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Topic: Bitcoin & die Steuer - FAQ - page 122. (Read 1141866 times)

qwk
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Shitcoin Minimalist
February 16, 2018, 10:08:11 AM
siehe hier https://www.spba.de/mit-bitcoins-und-co-in-der-umsatzsteuerfalle/
Code:
"Wir empfehlen daher, die Umsätze mit in die Umsatzsteuer-Voranmeldung oder Umsatzsteuerjahreserklärung aufzunehmen. Sobald dann der Bescheid vorliegt sollten Sie Einspruch einlegen und auf das EuGH-Urteil verweisen. Sollten Sie es sich finanziell leisten können, sollten Sie auf die Aussetzung der Vollziehung verzichten. Es steht zu vermuten, dass es Musterklagen geben wird, die vermutlich bis zum EuGH gehen werden. Eine höchstrichterliche Entscheidung wird es also wohl erst in einigen Jahren geben. Sollte der EuGH bei seiner Meinung bleiben, müsste der Fiskus die abgeführte Umsatzsteuer zuzüglich 6 % Zinsen pro Jahr erstatten."
Hm, wenn ich das richtig verstehe, kann ich also jetzt einfach vorsorglich Mehwertsteuer ans Finanzamt überweisen für alle meine Bitcoin-Verkäufe, und erhalte die dann in ein paar Jahren mit 6% Zinsen zurück?
Gar keine so schlechte Geldanlage.
Da könnte es sich lohnen, das Geld zu günstigen Zinsen zu leihen Grin
hero member
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online justice
February 16, 2018, 09:43:22 AM
Ich habe soeben aus sicherer Quelle beim Bundesfinanzministerium erfahren, dass das dortige Referat für Befreiungen von der Umsatzsteuer zur Zeit an dem Entwurf einer Verwaltungsanweisung arbeitet, mit der das Hedquist Urteil anerkannt und die Befreiung der Kryptowährungen von der Umsatzsteuer somit vollzogen wird.

Super, ich hatte mich schon auf ein neues, aber legales Umsatzsteuerkarussell gefreut :-D

So ein Mist, jetzt bleibt mir nur noch Arbeit und hodl um reich zu werden.
member
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February 16, 2018, 09:30:46 AM
So nochmal Zitat aus der FB-Gruppe:

"WICHTIG, NEUSTE NACHRICHT ZUR UMSATZUSTEUER!

Ich habe soeben aus sicherer Quelle beim Bundesfinanzministerium erfahren, dass das dortige Referat für Befreiungen von der Umsatzsteuer zur Zeit an dem Entwurf einer Verwaltungsanweisung arbeitet, mit der das Hedquist Urteil anerkannt und die Befreiung der Kryptowährungen von der Umsatzsteuer somit vollzogen wird.

Es existiert keine aktuelle "interne" Verwaltungsanweisung die den Finanzämtern das Gegenteil auferlegt, erst recht nicht in der ostwestfälischen Provinz Höxter (wenn es in Bonn keine Verwaltungsanweisung gibt, dann gibt es in Höxter erst recht keine Wink ) Die Finanzämter entscheiden bis zur neuen Verwaltungsanweisung auf Grund der in 2014 geäußerten Meinung des BMF, werden aber voraussichtlich ähnliche Fälle erstmal bis zum Ergehen der neuen Verwaltungsanweisung ruhen lassen.

Ihr dürft somit alle anderslautenden Berichte, von wem auch immer verfasst, als Angstmache zwecks Bauernfängerei betrachten. Ich hoffe, niemand fällt darauf herein.

Christian Densch "Kryptotaxpert"
Christian Densch

Schönes Wochenende!"
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February 16, 2018, 09:14:38 AM
@Mgsys

Wie sähe es rein hypothetisch aus, wenn nun jemand in vorauseilendem Gehorsam die USt entrichtet, weil man einfach annimmt das FA wird schon nichts falsches fordern und sich dies später als rechtsgrundlos herausstellt? Kann man bei solchen Fehlern des Finanzamtes auch ohne Einspruch gegen den Bescheid später Geld zurück bekommen?

Es kursieren ja beispielsweise auch Schreiben von Ämtern, die nur die Gewinnrealisierung in Fiat versteuert haben wollen. Das wäre dann für die Steuerpflichtigen das andere Extrem. Hier wird der Bescheid aber wahrscheinlich unter Vorbehalt erteilt werden.

siehe hier https://www.spba.de/mit-bitcoins-und-co-in-der-umsatzsteuerfalle/
Code:
"Wir empfehlen daher, die Umsätze mit in die Umsatzsteuer-Voranmeldung oder Umsatzsteuerjahreserklärung aufzunehmen. Sobald dann der Bescheid vorliegt sollten Sie Einspruch einlegen und auf das EuGH-Urteil verweisen. Sollten Sie es sich finanziell leisten können, sollten Sie auf die Aussetzung der Vollziehung verzichten. Es steht zu vermuten, dass es Musterklagen geben wird, die vermutlich bis zum EuGH gehen werden. Eine höchstrichterliche Entscheidung wird es also wohl erst in einigen Jahren geben. Sollte der EuGH bei seiner Meinung bleiben, müsste der Fiskus die abgeführte Umsatzsteuer zuzüglich 6 % Zinsen pro Jahr erstatten."

ist jetzt vermutlich nicht die beste Vorgehensweise für den Privatmann...
sr. member
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February 16, 2018, 08:39:38 AM
@Mgsys

Wie sähe es rein hypothetisch aus, wenn nun jemand in vorauseilendem Gehorsam die USt entrichtet, weil man einfach annimmt das FA wird schon nichts falsches fordern und sich dies später als rechtsgrundlos herausstellt? Kann man bei solchen Fehlern des Finanzamtes auch ohne Einspruch gegen den Bescheid später Geld zurück bekommen?

Es kursieren ja beispielsweise auch Schreiben von Ämtern, die nur die Gewinnrealisierung in Fiat versteuert haben wollen. Das wäre dann für die Steuerpflichtigen das andere Extrem. Hier wird der Bescheid aber wahrscheinlich unter Vorbehalt erteilt werden.
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February 16, 2018, 08:26:59 AM
@Mgsys
Werde ich tun!!

@Mucke12 👍👍👍
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February 16, 2018, 08:23:27 AM
@Mgsys
Werde ich tun!!
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February 16, 2018, 08:19:39 AM
Mucke, zu dem Post gibt's wohl noch ein Update. Er hat wohl mit dem Finanzamt telefoniert. Soviel kann ich in der Mail-Benachrichtigung noch erkennen. Mein Fakeaccount auf FB funktioniert nicht mehr, könntest du vlt das Update noch posten?
Danke  Smiley

Das ist sogesagt die zusammenfassung mit dem inhalt des Telefonats.

Perfekt, vielen Dank Mucke für deine "Vermittlung" zwischen der Gruppe und hier. Ist im Interesse aller und führt in der Sache weiter!

Könntest du eventuell in der Gruppe auf FB dem Herrn Densch noch den aktuellen Link mit der Info zum Finanzamt Höxter und zur angeblichen internen Anweisung der Finanzverwaltung zukommen lassen und hier über seine Antwort berichten?

https://www.spba.de/mit-bitcoins-und-co-in-der-umsatzsteuerfalle/

Das wäre super. Ich würds ja selbst machen, bin aber wie gesagt leider nicht bei FB.

Nach dem von dir eingestellten Post von Herrn Densch zu urteilen, geht in der Finanzverwaltung mal wieder einiges drunter und drüber (überrascht mich nicht). Es könnte daher sein, dass es sich bei der in dem obigen Link beschriebenen angeblichen Verwaltungsanweisung nicht um eine aktuelle, sondern eine (inzwischen überholte) von 2014 oder davor handelt, also vor dem klaren EuGH-Urteil. Nur zur Erläuterung: Zusammengefasst sagt Herr Densch ja, keine Panik, ist ein bedauerlicher Einzelfall beim leider fehlinformierten Finanzamt in Bonn. Der Inhalt des obigen Links geht aber dahin, dass inzwischen angeblich ein anderes Finanzamt, nämlich das Finanzamt Höxter, eine angeblich aktuelle interne Verwaltungsanweisung vorschiebt, wonach "flächendeckend" alle Finanzämter so verfahren sollen. Wenn das wirklich stimmt, hebt das die Diskussion auf eine neue Ebene. Dann ist Bonn kein Einzelfall mehr. Vielleicht kann Herr Densch mit seinen Kontakten dies auflösen, jedenfalls wird ihn der obige Link sehr interessieren, denke ich.

Nochmals vielen Dank für deine Mühe.

Werde ich tun, aber damit können die doch wohl kaum durchkommen.

"Danach hat Herr Dr. Michael Meister als parlamentarischer Staatssekretär im Bundesfinanzministerium noch am 29. Dezember 2017 die offizielle Meinung seines Hauses so vertreten, das Bitcoin-Ankäufe und -Verkäufe umsatzsteuerfrei sind (mit Verweis auf das obige EuGH-Urteil)." damit sollte doch eigentlich alles gesagt sein.

Vielen Dank!

Sehe ich aus juristischer Sicht ja auch so, dass mit der aktuellen Stellungnahme von Dr. Meister und dem EuGH-Urteil Hedqvist alles gesagt ist und die Finanzverwaltung mit ihrer verfehlten Ansicht im Ergebnis nicht durchkommen wird (siehe meinen ausführlichen Post weiter oben hier im Thread). Um so erstaunlicher ja die Ansicht und der Steuerbescheid des Finanzamts in Bonn, deren Entstehung Herr Densch ja dankenswerterweise aufgelöst hat. Unterstellt, die Info über das Finanzamt Höxter stimmt: Vor dem Hintergrund der klaren Rechtslage (keine Umsatzsteuer) kann es eigentlich nur so sein, dass Höxter ebenso fehlinformiert war wie das Finanzamt Bonn.

Wir werden sehen. Bin gespannt, wie Herr Densch antwortet.

Von Herr Densch:
Ich habe soeben mit dem persönlichen Referenten des für Umsatzbesteuerung zuständigen Parlamentarischen Staatssekretärs Dr. Meister gesprochen, von einer Verwaltungsanweisung wusste der nichts.

Die Hauptsachgebietsleiterin Betriebsprüfung und Gewerbesteuer des Finanzamts Bonn Innenstadt hat sich noch gestern bei mir beklagt, dass es eben keine aktuellen und eindeutigen Verwaltungsanweisungen nach dem Hedquist Urteil gibt., sondern zur Zeit der Meinung des BMF noch zu folgen wäre, die vor dem Hedquist Urteil ergangen ist (da es keine weitere gäbe sind die Finanzämter dann dazu verpflichtet).

Und jetzt hat das Finanzamt Höxter (30.000 Einwohner - dagegen ist Herdecke ne Metropole) eine Verwaltungsanweisung vorliegen, von der eine Haupsachgebietsleiterin und der persönliche Referent des parlamentarischen Staatssekretärs nichts wissen?

Eine Verwaltungsanweisung, dass ist sowas wie eine Richtlinie, die dem Finanzamt eine bestimmte Vorgehensweise vorschreibt, wird übrigens problemlos ausgehändigt, oft sogar veröffentlicht. Die kann man leicht vorliegen haben!

Leider erreicht man Freitag ab 13 Uhr niemanden mehr bei den Behörden,..


So langsam ergibt sich ein einheitliches Bild: Befasst mit dem Thema Bitcoin und Umsatzsteuer verweisen einige Finanzämter (aus dem Netz bekannt sind Bonn-Innenstadt und Höxter) auf eine veraltete Rechtsansicht, die das Bundesfinanzministerium bis zum Urteil in der Rechtssache Hedqvist (Ende 2015) vertreten hat. Diese Rechtsansicht (Umsatzsteuer auf Bitcoin) ist inzwischen durch das besagte EuGH-Urteil klar widerlegt. Diese Kunde ist aber traurigerweise noch nicht bis zu den Finanzämtern durchgedrungen bzw. diese warten noch auf eine entsprechende "Anweisung" aus dem BMF. OK, klingt halbwegs plausibel (wobei natürlich jedes Finanzamt auch ohne "Anweisung" aus dem BMF geltendes Recht umzusetzen hat, also hier ohne weiteres dem EuGH-Urteil Folge zu leisten hat; das ist aber leider nur juristische Theorie, in der Praxis machen die Finanzämter in der Tat nichts Neues ohne BMF).

Ich verstehe Herrn Densch so, dass er für heute (Freitag nach 13:00 Uhr) abbrechen muss, er aber weiter an der Sache Höxter dranbleibt?!?! Sehen wir also, ob es ab Montag war Neues gibt. "Vermittelst" du weiter so fleissig zwischen den Gruppen?! Wäre super!
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February 16, 2018, 07:51:30 AM
Mucke, zu dem Post gibt's wohl noch ein Update. Er hat wohl mit dem Finanzamt telefoniert. Soviel kann ich in der Mail-Benachrichtigung noch erkennen. Mein Fakeaccount auf FB funktioniert nicht mehr, könntest du vlt das Update noch posten?
Danke  Smiley

Das ist sogesagt die zusammenfassung mit dem inhalt des Telefonats.

Perfekt, vielen Dank Mucke für deine "Vermittlung" zwischen der Gruppe und hier. Ist im Interesse aller und führt in der Sache weiter!

Könntest du eventuell in der Gruppe auf FB dem Herrn Densch noch den aktuellen Link mit der Info zum Finanzamt Höxter und zur angeblichen internen Anweisung der Finanzverwaltung zukommen lassen und hier über seine Antwort berichten?

https://www.spba.de/mit-bitcoins-und-co-in-der-umsatzsteuerfalle/

Das wäre super. Ich würds ja selbst machen, bin aber wie gesagt leider nicht bei FB.

Nach dem von dir eingestellten Post von Herrn Densch zu urteilen, geht in der Finanzverwaltung mal wieder einiges drunter und drüber (überrascht mich nicht). Es könnte daher sein, dass es sich bei der in dem obigen Link beschriebenen angeblichen Verwaltungsanweisung nicht um eine aktuelle, sondern eine (inzwischen überholte) von 2014 oder davor handelt, also vor dem klaren EuGH-Urteil. Nur zur Erläuterung: Zusammengefasst sagt Herr Densch ja, keine Panik, ist ein bedauerlicher Einzelfall beim leider fehlinformierten Finanzamt in Bonn. Der Inhalt des obigen Links geht aber dahin, dass inzwischen angeblich ein anderes Finanzamt, nämlich das Finanzamt Höxter, eine angeblich aktuelle interne Verwaltungsanweisung vorschiebt, wonach "flächendeckend" alle Finanzämter so verfahren sollen. Wenn das wirklich stimmt, hebt das die Diskussion auf eine neue Ebene. Dann ist Bonn kein Einzelfall mehr. Vielleicht kann Herr Densch mit seinen Kontakten dies auflösen, jedenfalls wird ihn der obige Link sehr interessieren, denke ich.

Nochmals vielen Dank für deine Mühe.

Werde ich tun, aber damit können die doch wohl kaum durchkommen.

"Danach hat Herr Dr. Michael Meister als parlamentarischer Staatssekretär im Bundesfinanzministerium noch am 29. Dezember 2017 die offizielle Meinung seines Hauses so vertreten, das Bitcoin-Ankäufe und -Verkäufe umsatzsteuerfrei sind (mit Verweis auf das obige EuGH-Urteil)." damit sollte doch eigentlich alles gesagt sein.

Vielen Dank!

Sehe ich aus juristischer Sicht ja auch so, dass mit der aktuellen Stellungnahme von Dr. Meister und dem EuGH-Urteil Hedqvist alles gesagt ist und die Finanzverwaltung mit ihrer verfehlten Ansicht im Ergebnis nicht durchkommen wird (siehe meinen ausführlichen Post weiter oben hier im Thread). Um so erstaunlicher ja die Ansicht und der Steuerbescheid des Finanzamts in Bonn, deren Entstehung Herr Densch ja dankenswerterweise aufgelöst hat. Unterstellt, die Info über das Finanzamt Höxter stimmt: Vor dem Hintergrund der klaren Rechtslage (keine Umsatzsteuer) kann es eigentlich nur so sein, dass Höxter ebenso fehlinformiert war wie das Finanzamt Bonn.

Wir werden sehen. Bin gespannt, wie Herr Densch antwortet.

Von Herr Densch:
Ich habe soeben mit dem persönlichen Referenten des für Umsatzbesteuerung zuständigen Parlamentarischen Staatssekretärs Dr. Meister gesprochen, von einer Verwaltungsanweisung wusste der nichts.

Die Hauptsachgebietsleiterin Betriebsprüfung und Gewerbesteuer des Finanzamts Bonn Innenstadt hat sich noch gestern bei mir beklagt, dass es eben keine aktuellen und eindeutigen Verwaltungsanweisungen nach dem Hedquist Urteil gibt., sondern zur Zeit der Meinung des BMF noch zu folgen wäre, die vor dem Hedquist Urteil ergangen ist (da es keine weitere gäbe sind die Finanzämter dann dazu verpflichtet).

Und jetzt hat das Finanzamt Höxter (30.000 Einwohner - dagegen ist Herdecke ne Metropole) eine Verwaltungsanweisung vorliegen, von der eine Haupsachgebietsleiterin und der persönliche Referent des parlamentarischen Staatssekretärs nichts wissen?

Eine Verwaltungsanweisung, dass ist sowas wie eine Richtlinie, die dem Finanzamt eine bestimmte Vorgehensweise vorschreibt, wird übrigens problemlos ausgehändigt, oft sogar veröffentlicht. Die kann man leicht vorliegen haben!

Leider erreicht man Freitag ab 13 Uhr niemanden mehr bei den Behörden,..
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February 16, 2018, 07:47:54 AM
Mucke, zu dem Post gibt's wohl noch ein Update. Er hat wohl mit dem Finanzamt telefoniert. Soviel kann ich in der Mail-Benachrichtigung noch erkennen. Mein Fakeaccount auf FB funktioniert nicht mehr, könntest du vlt das Update noch posten?
Danke  Smiley

Das ist sogesagt die zusammenfassung mit dem inhalt des Telefonats.

Perfekt, vielen Dank Mucke für deine "Vermittlung" zwischen der Gruppe und hier. Ist im Interesse aller und führt in der Sache weiter!

Könntest du eventuell in der Gruppe auf FB dem Herrn Densch noch den aktuellen Link mit der Info zum Finanzamt Höxter und zur angeblichen internen Anweisung der Finanzverwaltung zukommen lassen und hier über seine Antwort berichten?

https://www.spba.de/mit-bitcoins-und-co-in-der-umsatzsteuerfalle/

Das wäre super. Ich würds ja selbst machen, bin aber wie gesagt leider nicht bei FB.

Nach dem von dir eingestellten Post von Herrn Densch zu urteilen, geht in der Finanzverwaltung mal wieder einiges drunter und drüber (überrascht mich nicht). Es könnte daher sein, dass es sich bei der in dem obigen Link beschriebenen angeblichen Verwaltungsanweisung nicht um eine aktuelle, sondern eine (inzwischen überholte) von 2014 oder davor handelt, also vor dem klaren EuGH-Urteil. Nur zur Erläuterung: Zusammengefasst sagt Herr Densch ja, keine Panik, ist ein bedauerlicher Einzelfall beim leider fehlinformierten Finanzamt in Bonn. Der Inhalt des obigen Links geht aber dahin, dass inzwischen angeblich ein anderes Finanzamt, nämlich das Finanzamt Höxter, eine angeblich aktuelle interne Verwaltungsanweisung vorschiebt, wonach "flächendeckend" alle Finanzämter so verfahren sollen. Wenn das wirklich stimmt, hebt das die Diskussion auf eine neue Ebene. Dann ist Bonn kein Einzelfall mehr. Vielleicht kann Herr Densch mit seinen Kontakten dies auflösen, jedenfalls wird ihn der obige Link sehr interessieren, denke ich.

Nochmals vielen Dank für deine Mühe.

Werde ich tun, aber damit können die doch wohl kaum durchkommen.

"Danach hat Herr Dr. Michael Meister als parlamentarischer Staatssekretär im Bundesfinanzministerium noch am 29. Dezember 2017 die offizielle Meinung seines Hauses so vertreten, das Bitcoin-Ankäufe und -Verkäufe umsatzsteuerfrei sind (mit Verweis auf das obige EuGH-Urteil)." damit sollte doch eigentlich alles gesagt sein.

Vielen Dank!

Sehe ich aus juristischer Sicht ja auch so, dass mit der aktuellen Stellungnahme von Dr. Meister und dem EuGH-Urteil Hedqvist alles gesagt ist und die Finanzverwaltung mit ihrer verfehlten Ansicht im Ergebnis nicht durchkommen wird (siehe meinen ausführlichen Post weiter oben hier im Thread). Um so erstaunlicher ja die Ansicht und der Steuerbescheid des Finanzamts in Bonn, deren Entstehung Herr Densch ja dankenswerterweise aufgelöst hat. Unterstellt, die Info über das Finanzamt Höxter stimmt: Vor dem Hintergrund der klaren Rechtslage (keine Umsatzsteuer) kann es eigentlich nur so sein, dass Höxter ebenso fehlinformiert war wie das Finanzamt Bonn.

Wir werden sehen. Bin gespannt, wie Herr Densch antwortet.
member
Activity: 77
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February 16, 2018, 07:12:49 AM
Ein Gedankenspiel zu Fifo, Abrechnung nach Wallet getrennt und der Haltefrist:

Ich kaufe mir 10.000 Einheiten eines Coins und Hodl, Kurs 0,3BTC /Coin. Die lege ich mir auf Wallet A.
Nach 366 Tagen kaufe ich mir 5000 Einheiten des gleichen Coins, Kurs 0,1BTC/Coin. Die lege ich auf Wallet B.  
Nun steigt der Coin kurzfristig auf 0,5BTC und ich verkaufe die 5000 Einheiten.

Rechne ich nach Fifo ab, so würden immer zuerst die Hold-Coins betrachtet werden (und ich bräuchte eigentlich keine getrennten Wallets); rechne ich "nach Wallet getrennt" ab, so müsste ich für den Verkaufstrade nur darauf achten, die Coins aus dem Wallet A zu nehmen.

Gibt es da einen Denkfehler?


Soweit ich das bisher verstanden haben, kannst du eine "Depottrennung" machen und somit wird FIFO auch nur auf das entsprechende Depot/Wallet verwendet. Wie immer gilt, du müsstest es bei bedarf auch nachweißen können.
legendary
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https://t1p.de/6ghrf
February 16, 2018, 07:10:27 AM
Ein Gedankenspiel zu Fifo, Abrechnung nach Wallet getrennt und der Haltefrist:

Ich kaufe mir 10.000 Einheiten eines Coins und Hodl, Kurs 0,3BTC /Coin. Die lege ich mir auf Wallet A.
Nach 366 Tagen kaufe ich mir 5000 Einheiten des gleichen Coins, Kurs 0,1BTC/Coin. Die lege ich auf Wallet B. 
Nun steigt der Coin kurzfristig auf 0,5BTC und ich verkaufe die 5000 Einheiten.

Rechne ich nach Fifo ab, so würden immer zuerst die Hold-Coins betrachtet werden (und ich bräuchte eigentlich keine getrennten Wallets); rechne ich "nach Wallet getrennt" ab, so müsste ich für den Verkaufstrade nur darauf achten, die Coins aus dem Wallet A zu nehmen.

Gibt es da einen Denkfehler?
member
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February 16, 2018, 06:58:51 AM
Mucke, zu dem Post gibt's wohl noch ein Update. Er hat wohl mit dem Finanzamt telefoniert. Soviel kann ich in der Mail-Benachrichtigung noch erkennen. Mein Fakeaccount auf FB funktioniert nicht mehr, könntest du vlt das Update noch posten?
Danke  Smiley

Das ist sogesagt die zusammenfassung mit dem inhalt des Telefonats.

Perfekt, vielen Dank Mucke für deine "Vermittlung" zwischen der Gruppe und hier. Ist im Interesse aller und führt in der Sache weiter!

Könntest du eventuell in der Gruppe auf FB dem Herrn Densch noch den aktuellen Link mit der Info zum Finanzamt Höxter und zur angeblichen internen Anweisung der Finanzverwaltung zukommen lassen und hier über seine Antwort berichten?

https://www.spba.de/mit-bitcoins-und-co-in-der-umsatzsteuerfalle/

Das wäre super. Ich würds ja selbst machen, bin aber wie gesagt leider nicht bei FB.

Nach dem von dir eingestellten Post von Herrn Densch zu urteilen, geht in der Finanzverwaltung mal wieder einiges drunter und drüber (überrascht mich nicht). Es könnte daher sein, dass es sich bei der in dem obigen Link beschriebenen angeblichen Verwaltungsanweisung nicht um eine aktuelle, sondern eine (inzwischen überholte) von 2014 oder davor handelt, also vor dem klaren EuGH-Urteil. Nur zur Erläuterung: Zusammengefasst sagt Herr Densch ja, keine Panik, ist ein bedauerlicher Einzelfall beim leider fehlinformierten Finanzamt in Bonn. Der Inhalt des obigen Links geht aber dahin, dass inzwischen angeblich ein anderes Finanzamt, nämlich das Finanzamt Höxter, eine angeblich aktuelle interne Verwaltungsanweisung vorschiebt, wonach "flächendeckend" alle Finanzämter so verfahren sollen. Wenn das wirklich stimmt, hebt das die Diskussion auf eine neue Ebene. Dann ist Bonn kein Einzelfall mehr. Vielleicht kann Herr Densch mit seinen Kontakten dies auflösen, jedenfalls wird ihn der obige Link sehr interessieren, denke ich.

Nochmals vielen Dank für deine Mühe.

Werde ich tun, aber damit können die doch wohl kaum durchkommen.

"Danach hat Herr Dr. Michael Meister als parlamentarischer Staatssekretär im Bundesfinanzministerium noch am 29. Dezember 2017 die offizielle Meinung seines Hauses so vertreten, das Bitcoin-Ankäufe und -Verkäufe umsatzsteuerfrei sind (mit Verweis auf das obige EuGH-Urteil)." damit sollte doch eigentlich alles gesagt sein.
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Merit: 41
February 16, 2018, 06:43:14 AM
Mucke, zu dem Post gibt's wohl noch ein Update. Er hat wohl mit dem Finanzamt telefoniert. Soviel kann ich in der Mail-Benachrichtigung noch erkennen. Mein Fakeaccount auf FB funktioniert nicht mehr, könntest du vlt das Update noch posten?
Danke  Smiley

Das ist sogesagt die zusammenfassung mit dem inhalt des Telefonats.

Perfekt, vielen Dank Mucke für deine "Vermittlung" zwischen der Gruppe und hier. Ist im Interesse aller und führt in der Sache weiter!

Könntest du eventuell in der Gruppe auf FB dem Herrn Densch noch den aktuellen Link mit der Info zum Finanzamt Höxter und zur angeblichen internen Anweisung der Finanzverwaltung zukommen lassen und hier über seine Antwort berichten?

https://www.spba.de/mit-bitcoins-und-co-in-der-umsatzsteuerfalle/

Das wäre super. Ich würds ja selbst machen, bin aber wie gesagt leider nicht bei FB.

Nach dem von dir eingestellten Post von Herrn Densch zu urteilen, geht in der Finanzverwaltung mal wieder einiges drunter und drüber (überrascht mich nicht). Es könnte daher sein, dass es sich bei der in dem obigen Link beschriebenen angeblichen Verwaltungsanweisung nicht um eine aktuelle, sondern eine (inzwischen überholte) von 2014 oder davor handelt, also vor dem klaren EuGH-Urteil. Nur zur Erläuterung: Zusammengefasst sagt Herr Densch ja, keine Panik, ist ein bedauerlicher Einzelfall beim leider fehlinformierten Finanzamt in Bonn. Der Inhalt des obigen Links geht aber dahin, dass inzwischen angeblich ein anderes Finanzamt, nämlich das Finanzamt Höxter, eine angeblich aktuelle interne Verwaltungsanweisung vorschiebt, wonach "flächendeckend" alle Finanzämter so verfahren sollen. Wenn das wirklich stimmt, hebt das die Diskussion auf eine neue Ebene. Dann ist Bonn kein Einzelfall mehr. Vielleicht kann Herr Densch mit seinen Kontakten dies auflösen, jedenfalls wird ihn der obige Link sehr interessieren, denke ich.

Nochmals vielen Dank für deine Mühe.
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Merit: 15
February 16, 2018, 05:39:48 AM
Mucke, zu dem Post gibt's wohl noch ein Update. Er hat wohl mit dem Finanzamt telefoniert. Soviel kann ich in der Mail-Benachrichtigung noch erkennen. Mein Fakeaccount auf FB funktioniert nicht mehr, könntest du vlt das Update noch posten?
Danke  Smiley

Das ist sogesagt die zusammenfassung mit dem inhalt des Telefonats.
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February 16, 2018, 05:16:34 AM
Mucke, zu dem Post gibt's wohl noch ein Update. Er hat wohl mit dem Finanzamt telefoniert. Soviel kann ich in der Mail-Benachrichtigung noch erkennen. Mein Fakeaccount auf FB funktioniert nicht mehr, könntest du vlt das Update noch posten?
Danke  Smiley
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February 16, 2018, 04:23:45 AM
Ich kann hier nochmal eine Zusammenfassung aus der besagten FB-Gruppe einstellen:
https://www.facebook.com/groups/169607323789427/permalink/195165787900247/

Und nein das ist keine Werbung für die Gruppe, aber in der Grp tümmeln sich mittlerweile mehrere Steuerberater die sich intensiv mit Krypto beschäftigen:

Fazit: Keine sorgen machen, wurde nur panik verbreitet. NR. 9 sollte hierbei das entscheidende sein.


Zitat:

Ich habe, nachdem der Herr "Kollege" Quermann die Kommentare im Bitcoinmag dazu nutzt, weiter Angst zu schüren, dort selber einen umfangreichen Kommentar hinterlassen, ich bin gespannt, ob dieser veröffentlicht wird.
Hier ist er:

Guten Tag Zusammen,

mein Name ist Christian Densch, ich bin Steuerberater in Essen und leite eine Facebookgruppe mit fast 2000 Mitgliedern, die sich ausschließlich mit der Besteuerung von Kryptos beschäftigt.

Bereits vor diesem “Artikel gab es einen Post einer in Frankfurt ansässigen Rechtsanwaltskanzlei in der selben Angelegenheit. Seither beschäftige ich mich mit dieser Sache.

Als ich diesen Beitrag mit Verweis auf den Kollegen Quermann gelesen habe, ist mir fast schlecht geworden, da der Artikel den Sachverhalt völlig falsch darstellt, Herrn Quermann als Steuerberater aus dem Rheinland bezeichnet (Herr Quermann sitzt lt. Homepage in Ostwestfalen, genau in Herdecke, das ist tiefste Provinz Ostwestfalens und weit weg vom Rheinland),

Auch die Vorgehensweise im Rechtsmittel ist völlig falsch dargestellt, als Steuerberater fasst man sich da an den Kopf.

Herr Steuerberater Quermann wiill, wie auch der Anwalt, nur Panik unter den Anlegern verbreiten, in dem er wesentliche Punkte in der Sachverhaltsdarstellung weglässt und wegen der drohenden Umsatzbesteuerung Kryptoanleger rät, sich, sich zwecks Strategieentwicklung mit Ihm in Verbindung zu setzen. Er will also durch Angstmache mittels falscher und gekürzter Informationen Kunden gewinnen. Dies ist berufsrechtlich fragwürdig.

Ich stelle den Sachverhalt jetzt richtig:

1. es hat eine Prüfung durch das Finanzamt Bonn Innenstadt bei einem Gewerbetreibenden stattgefunden (damit war er Unternehmer)

2. Im Rahmen der Prüfung hat der Prüfer des Finanzamts festgestellt, mehr oder weniger durch Zufall, dass dieser Gewerbetreibende Bitcoins an einer Börse verkauft. Ich vermute, dass es ein Gewerbetreibender war, der sich mit Bitcoins bezahlen lässt und er wollte seine Bitcoins zu Euros wechsel.

3. Der parlamentarische Staatssekretär Dr. Michal Meister hat in einem Schreiben aus 2014 seinem Kollegen Ostermann mitgeteilt, dass die Bundesregierung die Ansicht vertritt, dasss der Handel mit Bitcoins der Umsatzsteuer unterliegt und nicht befreit ist.

4. der EuGH ist 2015 mit dem Hedquist Urteil Herrn Dr. Meister in die “Parade” gefahren und hat entschieden, dass der Handel mit Bitcoins steuerfrei ist. Dies dürfte Herrn Dr. Meister nicht gefallen haben, wer trifft schon gerne eine Aussage, die kurz darauf vom EuGH kassiert wird.

5. Das Bundesfinanzministerium hat sich trotz des Hedquist Urteils nicht weiter zur Umsatzbesteuerung geäussert und das Hedquist Urteil bislang nicht anerkannt (so sah es das FA Bonn), also waren sie verpflichtet, diesen Zufallsfund der Umsatzsteuer zu unterwerfen.
Glücklich dürften sie darüber nicht gewesen sein, da dem Finanzamt auch klar war, dass dieses Urteil umzusetzen ist, allerdings müssen sie sich nach den Vorgaben des Dienstherren richten, das geht leider nicht anders.

6. das Finanzamt hat dem Steuerpflichtigen vermutlich die Empfehlung ausgesprochen, gegen den Umsatzsteuerbescheid Einspruch einzulegen und ihm in Aussicht gestellt, die Aussetzung der Vollziehung zu gewähren, also keine Zahlungen von ihm einzufordern, bis die Rechtsauffassung eindeutig ist (der EuGH müsste dazu seine Ansicht revidieren (Dies wird nicht passieren, dass Urteil wurde in einigen EU Mitgliedsstaaten bereits offiziell anerkannt)

7. Ich nehme an, das Finanzamt wollte diesen Vorgang “im Stillen” regeln, also verhindern, dass Panik wegen einer Sache aufkommt, die sich in absehbarer zeit in Wohlgefallen auflösen wird. dank solcher Trittbrettfahrer, wie dem kollegen Quermann und dem Anwalt, und natürlich dem Steuerpflichtigen, der das ja irgendwie öffentlich gemacht haben wird, vielleicht mangels rrfahrung war ihm nicht bewusst, was er damit lostritt, finden wir jetzt solche artikel mit Fehlinformationen, Fakenews sozusagen.

8. man wollte mir zwar keine genaue Auskunft wegen des Steuergeheimnisses geben, aber nach mehr als 20 Jahren Berufserfahrung, hat man ein Gespür für Zwischentöne. Ich vermute, dass Herr “Kollege” Quermann nicht, bzw. zumindes nicht zum Zeitpunkt der Prüfung des Betriebs, der Vertreter des Steuerpflichtigen ist/war, er stellt es nur so dar, bzw. lässt es so darstellen.

9. Leider hatte das Finanzamt keine Kenntnis von der Bundes-Drucksache 19/370 vom 5.1.2018, die eine Fragestunde der Abgeordneten am 29.12.2017 veröffentlicht. Dort antwortet Herr Dr. Meister einer Abgeordneten der Grünen auf die Frage zur Umsatzbesteuerung, dass der Handel mit Bitcoins in Anwendung des EuGH Urteilsm steuerfrei ist.

Damit hat das Bundesfinanzministerium seine Meinung revidiert und das EuGH Urteil anerkannt.

Fazit:

Es wird keine Umsatzbesteuerung bei Kryptowährungen geben (ich gehe schwer davon aus, dass Coins hinsichtlich der Umsatzsteuer alle gleich behandelt werden).

Mittels wissentlich unvollständiger Darstellung des Sachverhalts und vorsätzlich eingebauter falscher Informationen wird in der Kryptogemeinde Panik verbreitet und ein Herr “Kollege” Quermann wie auch ein Anwalt wollen dies zur Mandatsgewinnung nutzen (Wer einen Steuerberater braucht, der Panik verbreitet und nicht sachlich informiert…)

Der Mmsatzsteuerbescheid dürfte in Kürze geändert werden, ich habe das Finanzamt Bonn Innenstadt über die veröffentlichte Aussage des Parlamentarischen Staatssekretärs Dr. Michael Meister bereits gestern informiert.

Mit besten Grüssen
Dipl.-Kfm. Christian Densch “Kryptotaxpert”
Steuerberater
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February 16, 2018, 04:04:17 AM


Sehr hilfreicher Post, weil der zitierte Artikel des RA István Cocron, CLLB Rechtsanwälte, zeitweise in der Community für große Beunruhigung gesorgt hat. Mich würde interessieren, ob die beabsichtigten Telefonate ("Ich werd mal morgen bisschen telefonieren.") weitere Aufklärung ergeben haben. Interessant wäre ja insbesondere, ob es Stellungnahmen des betreffenden Finanzamts gibt und ob der im Artikel behauptete Steuerbescheid wirklich existiert.

Nochmal als ergänzung zu diesem Artikel auf aus der besagten Gruppe:

"Es mag sein, dass ein solcher Bescheid zunächst existiert bzw. ergangen ist. Wenn man die Verfahrensweise und die Abläufe in der FinVerw. kennt, würde das nicht überraschen.
Die Aussagen aber in Bezug auf den Punkt, dass die EuGH Rechtsprechung nicht in deutsches Recht umgesetzt und somit nicht bindend sei, lockt mir nur ein Lächeln hervor 😁😁😁😁.
Zumindest in der Umsatzsteuer ist das hahnebüchener Unsinn.
Für diese ☝️ gilt nämlich aufgrund der sog. MwStSystRL vereinfacht ausgedrückt der Grundsatz: wenn eine Behandlung entsprechend EU- Vorgaben zu einem anderen Ergebnis führt, kann sich jeder Steuerpflichtige direkt(!) auf die -günstigere- EU-Vorgabe berufen und das Finanzamt muss (!) dies berücksichtigen.

Insofern ist der Artikel absoluter Quatsch und ich nehme ihn als ‚Anekdote‘ in meine Sammlung ‚zum schmunzeln‘ auf.. 😉🤓
(Ps: ich bin selbst ehemalige Umsatzsteuer-Sonderprüferin und nunmehr Steuerberaterin)"

Sehe ich als Jurist genauso. Beruhigend, dass du als ehemalige Sonderprüferin anders, also im Sinne des EuGH, entschieden hättest. EuGH-Entscheidungen sind kein abgehobener Spaß, sondern für alle deutschen Behörden grundsätzlich bindend. Deinen (ehemaligen) Sonderprüfer-Kollegen kann man nur dringend empfehlen, mal in einen Grundkurs Europarecht zu investieren.

Falls dich (und andere hier) noch genauer, als du schon richtigerweise geschildert hast, der juristische Hintergrund interessiert: Wenn man das einschlägige EuGH-Urteil in der Rechtssache Hedqvist vom 22. Oktober 2015 und den Text der Mehrwertsteuersystemrichtlinie (MwStSystRL) liest, wird sofort deutlich, worauf das "Missverständnis" des Finanzamts hier offenbar beruht und weshalb der zuständige Prüfer auf die falsche Fährte geraten ist. Zentrales Argument des Finanzamts scheint ja zu sein, dass die EuGH-Entscheidung nicht in deutsches Recht "umgesetzt sei". Prinzipiell stimmt es, dass europäisches Richtlinienrecht zunächst einmal durch den nationalen Gesetzgeber in nationales Recht umgesetzt werden muss. Aber jetzt kommt der entscheidende Punkt, den das Finanzamt offenbar nicht gesehen hat: Die Regelungen der europäischen MwStSystRL sind ja bereits in das aktuell geltende deutsche UStG eingeflossen. Die Umsetzung hat also bereits stattgefunden. Nach erfolgter Umsetzung muss man aber das UStG in Zweifelsfragen (und hierzu gehört die Bitcoin-Frage) stets im Lichte der zugrundeliegenden MwStSystRL lesen. Das nennt man Pflicht zur europarechtskonformen (insb. richtlinienkonformen) Auslegung nationalen Rechts. Diese Pflicht ist in zahllosen EuGH-Entscheidungen durchdekliniert und in ebenso zahllosen wissenschaftlichen Stellungnahmen festgestellt. Zu den Vorschriften, die entsprechdend richtlinienkonform auszulegen sind, gehört natürlich auch die Vorschrift des § 4 Nr.8 Buchst.b UStG, die Umsätze von "gesetzlichen Zahlungsmitteln" von der Umsatzsteuer befreit. Diese Befreiungsvorschrift mochte der Sonderprüfer aber offenbar nicht anwenden, weil Bitcoins nunmal kein gesetzliches Zahlungsmittel sind. Vom reinen Wortlaut her zunächst in Ordnung. Auch die Richtlinie spricht in Art. 135 Abs. 1 Buchst. e zunächst nur von "gesetzlichen Zahlungsmitteln", deren Umsätze von der Steuer befreit sind. Was der Prüfer aber übersehen hat: Der blosse Wortlaut ist hier nicht entscheidend. Gemäß dem Urteil des EuGH in der Rechtssache Hedqvist sind vielmehr Kontext und Zweck der Richtlinienregelung maßgeblich. Und diese erfordern es nach Auffassung des EuGH, den Bitcoin umsatzsteuerrechtlich (!) den gesetzlichen Zahlungsmitteln gleichzustellen, also von der Umsatzsteuer auszunehmen. Das EuGH-Urteil stellt dabei wie gesagt entscheidend auf den Kontext und den Zweck der Richtlinienregelung ab. Aus juristischer Sicht kein erstaunlicher, sondern alltäglicher Vorgang, vollkommen lege artis. Der Prüfer hätte also richtigerweise hier ohne weiteres die Befreiungsvorschrift des § 4 Nr.8 Buchst.b UStG anwenden müssen und zwar richtlinienkonform interpretiert gemäß dem Urteil des EuGH in der Rechtssache Hedqvist.

Auch wenn es sich für Nicht-Juristen zunächst so anhören mag: Das alles ist keine Raketenwissenschaft, sondern Grundkurs Europarecht und - wie ich durch deinen Post sehe - grundsätzlich auch bei Finanzämtern geläufig. Nur leider offenbar nicht in Bonn. Aus meiner (unmassgeblichen) Sicht kann der Steuerbescheid des Finanzamts im Ergebnis keinen Bestand haben; in genau dieser Weise verstehe ich auch deinen Post und den Tenor hier im Thread. Es bleibt nur zu hoffen, dass die Finanzverwaltung dem Einspruch selbst abhilft und nicht auch noch Gerichte mit dieser unnötigen Angelegenheit befasst werden.

Bleibt noch zu erwähnen, dass ich zwar Jurist bin, meine obigen Ausführungen aber allein als Diskussionsbeitrag zu verstehen sind, anhand deren sich jeder Interessierte seine eigene Meinung bilden sollte. Den Fall kenne ich (wie wohl alle hier) nur vom Hörensagen. Mein Beitrag ersetzt in keinem Fall eine anwaltliche Beratung im konkreten Fall. Ich übernehme aufgrund des Beitrags niemandem gegenüber eine Haftung.


Gut zu lesen, an dieser Stelle möchte ich nochmal betonen das ich hier nur zitiert habe und ich nicht die angesprochene Umsatzsteuer-Sonderprüferin bin. Hab es noch einmal FETT markiert, vll wird es dadurch deutlicher.

Ok, habs jetzt kapiert, dass du nur zitiert hast und nicht selbst die besagte (ehemalige) Sonderprüferin bist. Gibts denn irgendeine Möglichkeit, ihr zu antworten? Du sprichst von der "besagten Gruppe". Meinst du Facebook? Bin leider nicht bei Facebook. Hast du irgendwelche anderen Kontaktdaten, um der Ex-Sonderprüferin zu diesem Thema posten/mailen zu können? Kannst mir ggf. ja auch eine Personal Message schicken.

Zur aktuellen Entwicklung in Sachen "Bitcoin und Umsatzsteuer" gibts jetzt übrigens weitere Neuigkeiten: Hier im Thread ging der Tenor (einschliesslich der von mir vertretenen Auffassung) ja ganz klar dahin, dass die Sache seit dem Urteil des EuGH (Hedqvist, 2015) abschließend rechtlich entschieden ist (Befreiung von der Umsatzsteuer) und das Finanzamt in Bonn klar auf der falschen Fährte ist. Jetzt postet eine Kanzlei im Netz allerdings folgendes: "Auf Nachfrage haben wir vom Finanzamt Höxter erfahren, dass es eine aktuelle verwaltungsinterne Anweisung gibt, dass die Finanzämter flächendeckend so verfahren sollen." Das ist der Link:
https://www.spba.de/mit-bitcoins-und-co-in-der-umsatzsteuerfalle/


Wenn das stimmt, na dann gute Nacht!
 
member
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February 15, 2018, 01:19:22 PM


Du bist nicht die erste Steuerberaterin mit dieser Meinung. Das gefällt mir sehr gut hehe Cheesy
Diesbezüglich habe ich allerdings noch eine Frage: Liege ich dann mit der Annahme richtig, dass Airdrops gleich behandelt werden? Also z.b. bei Gbyte, wo man für das halten von Bitcoins / Gbytes weitere Gbytes bekommt. Die bereits gehaltenen Bitcoins / Gbytes verlängern sich dann nicht auf 10 Jahre Haltefrist, right?

Also ich betone noch mal Cheesy ich bin kein Steuerberater. Aber diese Infos hab ich von einem Steuerberater aus der besagten FB-Gruppe, ich nehme selbstverständlich auch keine Haftung etc- Wink. Aber um deine Frage zu Beantworter, ja Airdrops werden gleich behandelt nach dieser Auffassung.
jr. member
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February 15, 2018, 12:38:36 PM
Ja, Du stehst auf dem Schlauch...entscheidend ist immer der Grenzsteuersatz. Der besagt, wie viel Du für jeden zusätzlich verdienten Euro an Steuern zahlen musst. In Deinem Fall fängt dieser bei 15.000 Euro bei 25% an und steigt dann bis auf 28% bei 23.000 Euro. Das heißt also Du musst den zusätzlich Gewinn mit ungefähr 26,5% im Durchschnitt versteuern.
Aber ja, das Finanzamt wird er Dir ganz automatisch ausrechnen ;-)

Gut zu wissen. Recht herzlichen Dank Smiley
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