Bitcoin & die Steuer - FAQ - page 122.

tyz

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Quote from: WAMBO on February 16, 2018, 03:43:07 PM

Hast du vielleicht Kontaktdaten von Steuerberater die sich damit Super auskennen?

Kann folgende Steuerberater zu Bitcoin empfehlen. Bin Klient und sehr zufrieden. Allerdings 400€ Erstberatung + 250€ jede weitere Stunde, aber bei deinem Gewinn kein Thema. Inkl. einen netten Blick auf die Frankfurter Skyline beim Vororttermin Cheesy

https://www.winheller.com/bankrecht-finanzrecht/bitcointrading.html

WAMBO

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Quote from: mucke12 on February 16, 2018, 03:24:11 PM

Quote from: WAMBO on February 16, 2018, 03:01:14 PM

Quote from: WAMBO on February 15, 2018, 08:06:53 AM

Hey mal ne frage an Experten unter Euch,obwohl es hier schon einige Antworten dazu gab will Ich mich noch mal bei Euch vergewissern!

Ich habe letzes Jahr einen Gewinn von ca. 100k € gemacht mit Coins wobei ich sagen muss das 90% des Gewinns einfach nur HODL Coins waren,
die Ich am Ende des Jahres auscashen lies(unter einem Jahr gehalten).Die restlichen 10% Gewinn waren alles Trading Geschäfte. Habe insgesamt auf 12-14 verschiedenen Börsen getradet und einige
Coins umgetauscht (kein Arbitrage handel) .Es war aber kein Daytrading oder so ,einfach nur alle 1-3 Wochen Coins umtauschen oder Neu dazu kaufen und gut ist.
Habe auch an 2 ICOs teilgenommen .Insgesamt komme ich letzes jahr auf ca. 800-900 einzelne Trades und insgesamt um die 20 verschiedene Coins die ich getradet/getauscht habe!
Nun kommt die frage, Gewerbe oder Privat? Huh

Das Finanzamt wird bestimmt faxen machen, weil die Summe nun mal größer ausgefallen ist,werden die versuchen mich als Gewerbetreibenden einzustufen?!
Bin natürlich nicht daran interessiert als Gewerbliche Person eingestuft zu werden, aber falls das Finanzamt doch damit ankommt ,womit kann ich argumentieren ?
Habe ausschließlich mit meinem privatem Vermögen gehandelt!

Ich bedanke mich für Eure Antworten!!! Wink

Hey Leute, für die Steuerberater unter Euch.Wie sieht Ihr die Sache, ist das Privat oder doch Gewerblich? Einen Steuerberater habe Ich auch aber bekomme leider noch keine konkrete antworten.

Bedanke mich im voraus für die Antworten!

Aus den ganzen beitragen zuvor gehr doch auch unter anderem hervor, das es privat ist! Aber mal ganz ehrlich, was hindert dich bei solch einem Gewinn mal einen Steuerberater mit Kryptoerfahrung zu konsolidieren?? Hier wurde ja mindest einer erwähnt...

Hast du vielleicht Kontaktdaten von Steuerberater die sich damit Super auskennen?

mucke12

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Quote from: WAMBO on February 16, 2018, 03:01:14 PM

Quote from: WAMBO on February 15, 2018, 08:06:53 AM

Hey mal ne frage an Experten unter Euch,obwohl es hier schon einige Antworten dazu gab will Ich mich noch mal bei Euch vergewissern!

Ich habe letzes Jahr einen Gewinn von ca. 100k € gemacht mit Coins wobei ich sagen muss das 90% des Gewinns einfach nur HODL Coins waren,
die Ich am Ende des Jahres auscashen lies(unter einem Jahr gehalten).Die restlichen 10% Gewinn waren alles Trading Geschäfte. Habe insgesamt auf 12-14 verschiedenen Börsen getradet und einige
Coins umgetauscht (kein Arbitrage handel) .Es war aber kein Daytrading oder so ,einfach nur alle 1-3 Wochen Coins umtauschen oder Neu dazu kaufen und gut ist.
Habe auch an 2 ICOs teilgenommen .Insgesamt komme ich letzes jahr auf ca. 800-900 einzelne Trades und insgesamt um die 20 verschiedene Coins die ich getradet/getauscht habe!
Nun kommt die frage, Gewerbe oder Privat? Huh

Das Finanzamt wird bestimmt faxen machen, weil die Summe nun mal größer ausgefallen ist,werden die versuchen mich als Gewerbetreibenden einzustufen?!
Bin natürlich nicht daran interessiert als Gewerbliche Person eingestuft zu werden, aber falls das Finanzamt doch damit ankommt ,womit kann ich argumentieren ?
Habe ausschließlich mit meinem privatem Vermögen gehandelt!

Ich bedanke mich für Eure Antworten!!! Wink

Hey Leute, für die Steuerberater unter Euch.Wie sieht Ihr die Sache, ist das Privat oder doch Gewerblich? Einen Steuerberater habe Ich auch aber bekomme leider noch keine konkrete antworten.

Bedanke mich im voraus für die Antworten!

Aus den ganzen beitragen zuvor gehr doch auch unter anderem hervor, das es privat ist! Aber mal ganz ehrlich, was hindert dich bei solch einem Gewinn mal einen Steuerberater mit Kryptoerfahrung zu konsolidieren?? Hier wurde ja mindest einer erwähnt...

WAMBO

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Quote from: WAMBO on February 15, 2018, 08:06:53 AM

Hey mal ne frage an Experten unter Euch,obwohl es hier schon einige Antworten dazu gab will Ich mich noch mal bei Euch vergewissern!

Ich habe letzes Jahr einen Gewinn von ca. 100k € gemacht mit Coins wobei ich sagen muss das 90% des Gewinns einfach nur HODL Coins waren,
die Ich am Ende des Jahres auscashen lies(unter einem Jahr gehalten).Die restlichen 10% Gewinn waren alles Trading Geschäfte. Habe insgesamt auf 12-14 verschiedenen Börsen getradet und einige
Coins umgetauscht (kein Arbitrage handel) .Es war aber kein Daytrading oder so ,einfach nur alle 1-3 Wochen Coins umtauschen oder Neu dazu kaufen und gut ist.
Habe auch an 2 ICOs teilgenommen .Insgesamt komme ich letzes jahr auf ca. 800-900 einzelne Trades und insgesamt um die 20 verschiedene Coins die ich getradet/getauscht habe!
Nun kommt die frage, Gewerbe oder Privat? Huh

Das Finanzamt wird bestimmt faxen machen, weil die Summe nun mal größer ausgefallen ist,werden die versuchen mich als Gewerbetreibenden einzustufen?!
Bin natürlich nicht daran interessiert als Gewerbliche Person eingestuft zu werden, aber falls das Finanzamt doch damit ankommt ,womit kann ich argumentieren ?
Habe ausschließlich mit meinem privatem Vermögen gehandelt!

Ich bedanke mich für Eure Antworten!!! Wink

Hey Leute, für die Steuerberater unter Euch.Wie sieht Ihr die Sache, ist das Privat oder doch Gewerblich? Einen Steuerberater habe Ich auch aber bekomme leider noch keine konkrete antworten.

Bedanke mich im voraus für die Antworten!

twbt

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An AA rated Bandoneonista

Das FA-Mwst-HYIP gefällt mir. Auch nicht schlecht ist der Spendenaufruf im BitcoinBlog-Kommentarbereich:

Quote from: https://bitcoinblog.de/2018/02/14/wie-der-bescheid-eines-bonner-finanzamtes-fuer-entsetzen-in-der-bitcoin-branche-sorgt/#comment-48738

Uns ist der Fall aus erster Hand bekannt, daher ein paar Klarstellungen:
Herr Quermann hatte zur Zeit der Prüfung kein Mandat, wurde aber nach Zusendung des Berichtes beratend hinzugezogen. Einer Veröffentlichung des Falls haben wir (anonymisiert) zugestimmt, da wir der Ansicht sind, dass dies von erheblichem öffentlichem Interesse ist.
[...]
Jegliche zukünftige Geschäftsmodelle z.B. über IOTA und Maschinen bezahlen Maschinen dürften damit schwer umsetzbar sein. Das dürfte wohl auch bei Siemens und VW Fragen aufwerfen.
[...]
Für die hier beschriebene Unternehmung würde es ohne Spendenunterstützung der Community zumindest die Insolvenz zur Folge haben.
Bei dem Unternehmen handelt es sich um eine kleine nebenerwerbs UG mit Stammkapital von 2000€.
[...]
Spenden bzw. Schenkungen für Steuerberatungs,- bzw. Klagekosten sind herzlich willkommen:

Wir haben es also mit einem mutigen Kleinunternehmer zu tun, der aufrecht für die Durchsetzung europäischen Rechts in der ehemaligen Hauptstadt der Bundesrepublik kämpft! Für uns alle! Und für IOTA und Siemens und VW! Und das im bangen Angesicht der Insolvenz. Also, schmeißt die Ponzi-Mühlen an. Der Mann braucht Unterstützung. Oder der Trittbrettfahrer. Oder vlt. doch der Steuerberater. Ejal. Grin

qwk

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Shitcoin Minimalist

Quote from: bct_ail on February 16, 2018, 10:53:04 AM

Quote from: qwk on February 16, 2018, 10:12:03 AM

Nö, ich meine ja, dass man das quasi zusätzlich mitnehmen könnte.
1. Ich verkaufe heute 119.000 EUR in Bitcoins
2. Ich nehme einen Kredit über 19.000 EUR zu 3% Zinsen auf
3. Ich bezahle die 19.000 EUR als MwSt. ans Finanzamt
4. Ich erhalte die 19.000 EUR + 6% Zinsen in ein paar Jahren zurück
5. Profit! Cool

Aber die 6% Zinsen dann schön brav in der dann fälligen Steuererklärung angeben Cheesy

Hm, sind aber keine Kapitalerträge, sondern ein Schadenersatz, denke ich.
Der wäre doch steuerfrei? Tongue

So, aber genug vom Thema FA-MwSt-HYIP, hier soll's ja weiter um die Steuer gehen.

Quote from: bct_ail on February 16, 2018, 10:53:04 AM

Wir sind aber auch alle Geld-geil Cheesy

Wären wir sonst hier? Roll Eyes

bct_ail

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https://t1p.de/6ghrf

Quote from: qwk on February 16, 2018, 10:12:03 AM

Nö, ich meine ja, dass man das quasi zusätzlich mitnehmen könnte.
1. Ich verkaufe heute 119.000 EUR in Bitcoins
2. Ich nehme einen Kredit über 19.000 EUR zu 3% Zinsen auf
3. Ich bezahle die 19.000 EUR als MwSt. ans Finanzamt
4. Ich erhalte die 19.000 EUR + 6% Zinsen in ein paar Jahren zurück
5. Profit! Cool

Aber die 6% Zinsen dann schön brav in der dann fälligen Steuererklärung angeben Cheesy

Die Berechnung der Zinsen beginnt allerdings erst 15 Monate nach Ablauf des Kalenderjahrs, in dem die Steuer entstanden ist.

Wir sind aber auch alle Geld-geil Cheesy

qwk

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Quote from: qwk on February 16, 2018, 10:12:03 AM

1. Ich verkaufe heute 119.000 EUR in Bitcoins
2. Ich nehme einen Kredit über 19.000 EUR zu 3% Zinsen auf
3. Ich bezahle die 19.000 EUR als MwSt. ans Finanzamt
4. Ich erhalte die 19.000 EUR + 6% Zinsen in ein paar Jahren zurück
5. Profit! Cool

6. Ich verkaufe mein HYIP als ICO: Double-Profit Shocked

qwk

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Quote from: Münzpräger on February 16, 2018, 10:09:40 AM

Quote from: qwk on February 16, 2018, 10:08:11 AM

Quote from: raetsch on February 16, 2018, 09:14:38 AM

siehe hier https://www.spba.de/mit-bitcoins-und-co-in-der-umsatzsteuerfalle/

Code:

"Wir empfehlen daher, die Umsätze mit in die Umsatzsteuer-Voranmeldung oder Umsatzsteuerjahreserklärung aufzunehmen. Sobald dann der Bescheid vorliegt sollten Sie Einspruch einlegen und auf das EuGH-Urteil verweisen. Sollten Sie es sich finanziell leisten können, sollten Sie auf die Aussetzung der Vollziehung verzichten. Es steht zu vermuten, dass es Musterklagen geben wird, die vermutlich bis zum EuGH gehen werden. Eine höchstrichterliche Entscheidung wird es also wohl erst in einigen Jahren geben. Sollte der EuGH bei seiner Meinung bleiben, müsste der Fiskus die abgeführte Umsatzsteuer zuzüglich 6 % Zinsen pro Jahr erstatten."

Hm, wenn ich das richtig verstehe, kann ich also jetzt einfach vorsorglich Mehwertsteuer ans Finanzamt überweisen für alle meine Bitcoin-Verkäufe, und erhalte die dann in ein paar Jahren mit 6% Zinsen zurück?
Gar keine so schlechte Geldanlage.
Da könnte es sich lohnen, das Geld zu günstigen Zinsen zu leihen Grin

Hm, 6% Zinsen wären super, wenn man in Crypto nicht viel mehr machen könnte. Cheesy

Nö, ich meine ja, dass man das quasi zusätzlich mitnehmen könnte.
1. Ich verkaufe heute 119.000 EUR in Bitcoins
2. Ich nehme einen Kredit über 19.000 EUR zu 3% Zinsen auf
3. Ich bezahle die 19.000 EUR als MwSt. ans Finanzamt
4. Ich erhalte die 19.000 EUR + 6% Zinsen in ein paar Jahren zurück
5. Profit! Cool

Münzpräger

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Quote from: qwk on February 16, 2018, 10:08:11 AM

Quote from: raetsch on February 16, 2018, 09:14:38 AM

siehe hier https://www.spba.de/mit-bitcoins-und-co-in-der-umsatzsteuerfalle/

Code:

"Wir empfehlen daher, die Umsätze mit in die Umsatzsteuer-Voranmeldung oder Umsatzsteuerjahreserklärung aufzunehmen. Sobald dann der Bescheid vorliegt sollten Sie Einspruch einlegen und auf das EuGH-Urteil verweisen. Sollten Sie es sich finanziell leisten können, sollten Sie auf die Aussetzung der Vollziehung verzichten. Es steht zu vermuten, dass es Musterklagen geben wird, die vermutlich bis zum EuGH gehen werden. Eine höchstrichterliche Entscheidung wird es also wohl erst in einigen Jahren geben. Sollte der EuGH bei seiner Meinung bleiben, müsste der Fiskus die abgeführte Umsatzsteuer zuzüglich 6 % Zinsen pro Jahr erstatten."

Hm, wenn ich das richtig verstehe, kann ich also jetzt einfach vorsorglich Mehwertsteuer ans Finanzamt überweisen für alle meine Bitcoin-Verkäufe, und erhalte die dann in ein paar Jahren mit 6% Zinsen zurück?
Gar keine so schlechte Geldanlage.
Da könnte es sich lohnen, das Geld zu günstigen Zinsen zu leihen Grin

Hm, 6% Zinsen wären super, wenn man in Crypto nicht viel mehr machen könnte. Cheesy

Gut, ich nehme mit, dass man wie überall am Ball bleiben muss, um keine bösen Überraschungen zu erleben.

Mit der letzten Aussage vom StB Densch dürfte das leidige Thema dann auch endlich durch sein.

qwk

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Shitcoin Minimalist

Quote from: raetsch on February 16, 2018, 09:14:38 AM

siehe hier https://www.spba.de/mit-bitcoins-und-co-in-der-umsatzsteuerfalle/

Code:

"Wir empfehlen daher, die Umsätze mit in die Umsatzsteuer-Voranmeldung oder Umsatzsteuerjahreserklärung aufzunehmen. Sobald dann der Bescheid vorliegt sollten Sie Einspruch einlegen und auf das EuGH-Urteil verweisen. Sollten Sie es sich finanziell leisten können, sollten Sie auf die Aussetzung der Vollziehung verzichten. Es steht zu vermuten, dass es Musterklagen geben wird, die vermutlich bis zum EuGH gehen werden. Eine höchstrichterliche Entscheidung wird es also wohl erst in einigen Jahren geben. Sollte der EuGH bei seiner Meinung bleiben, müsste der Fiskus die abgeführte Umsatzsteuer zuzüglich 6 % Zinsen pro Jahr erstatten."

Hm, wenn ich das richtig verstehe, kann ich also jetzt einfach vorsorglich Mehwertsteuer ans Finanzamt überweisen für alle meine Bitcoin-Verkäufe, und erhalte die dann in ein paar Jahren mit 6% Zinsen zurück?
Gar keine so schlechte Geldanlage.
Da könnte es sich lohnen, das Geld zu günstigen Zinsen zu leihen Grin

iudica

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Quote from: mucke12 on February 16, 2018, 09:30:46 AM

Ich habe soeben aus sicherer Quelle beim Bundesfinanzministerium erfahren, dass das dortige Referat für Befreiungen von der Umsatzsteuer zur Zeit an dem Entwurf einer Verwaltungsanweisung arbeitet, mit der das Hedquist Urteil anerkannt und die Befreiung der Kryptowährungen von der Umsatzsteuer somit vollzogen wird.

Super, ich hatte mich schon auf ein neues, aber legales Umsatzsteuerkarussell gefreut :-D

So ein Mist, jetzt bleibt mir nur noch Arbeit und hodl um reich zu werden.

mucke12

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So nochmal Zitat aus der FB-Gruppe:

"WICHTIG, NEUSTE NACHRICHT ZUR UMSATZUSTEUER!

Ich habe soeben aus sicherer Quelle beim Bundesfinanzministerium erfahren, dass das dortige Referat für Befreiungen von der Umsatzsteuer zur Zeit an dem Entwurf einer Verwaltungsanweisung arbeitet, mit der das Hedquist Urteil anerkannt und die Befreiung der Kryptowährungen von der Umsatzsteuer somit vollzogen wird.

Es existiert keine aktuelle "interne" Verwaltungsanweisung die den Finanzämtern das Gegenteil auferlegt, erst recht nicht in der ostwestfälischen Provinz Höxter (wenn es in Bonn keine Verwaltungsanweisung gibt, dann gibt es in Höxter erst recht keine ) Die Finanzämter entscheiden bis zur neuen Verwaltungsanweisung auf Grund der in 2014 geäußerten Meinung des BMF, werden aber voraussichtlich ähnliche Fälle erstmal bis zum Ergehen der neuen Verwaltungsanweisung ruhen lassen.

Ihr dürft somit alle anderslautenden Berichte, von wem auch immer verfasst, als Angstmache zwecks Bauernfängerei betrachten. Ich hoffe, niemand fällt darauf herein.

Christian Densch "Kryptotaxpert"
Christian Densch

Schönes Wochenende!"

raetsch

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Quote from: Münzpräger on February 16, 2018, 08:39:38 AM

@Mgsys

Wie sähe es rein hypothetisch aus, wenn nun jemand in vorauseilendem Gehorsam die USt entrichtet, weil man einfach annimmt das FA wird schon nichts falsches fordern und sich dies später als rechtsgrundlos herausstellt? Kann man bei solchen Fehlern des Finanzamtes auch ohne Einspruch gegen den Bescheid später Geld zurück bekommen?

Es kursieren ja beispielsweise auch Schreiben von Ämtern, die nur die Gewinnrealisierung in Fiat versteuert haben wollen. Das wäre dann für die Steuerpflichtigen das andere Extrem. Hier wird der Bescheid aber wahrscheinlich unter Vorbehalt erteilt werden.

siehe hier https://www.spba.de/mit-bitcoins-und-co-in-der-umsatzsteuerfalle/

Code:

"Wir empfehlen daher, die Umsätze mit in die Umsatzsteuer-Voranmeldung oder Umsatzsteuerjahreserklärung aufzunehmen. Sobald dann der Bescheid vorliegt sollten Sie Einspruch einlegen und auf das EuGH-Urteil verweisen. Sollten Sie es sich finanziell leisten können, sollten Sie auf die Aussetzung der Vollziehung verzichten. Es steht zu vermuten, dass es Musterklagen geben wird, die vermutlich bis zum EuGH gehen werden. Eine höchstrichterliche Entscheidung wird es also wohl erst in einigen Jahren geben. Sollte der EuGH bei seiner Meinung bleiben, müsste der Fiskus die abgeführte Umsatzsteuer zuzüglich 6 % Zinsen pro Jahr erstatten."

ist jetzt vermutlich nicht die beste Vorgehensweise für den Privatmann...

Münzpräger

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@Mgsys

Wie sähe es rein hypothetisch aus, wenn nun jemand in vorauseilendem Gehorsam die USt entrichtet, weil man einfach annimmt das FA wird schon nichts falsches fordern und sich dies später als rechtsgrundlos herausstellt? Kann man bei solchen Fehlern des Finanzamtes auch ohne Einspruch gegen den Bescheid später Geld zurück bekommen?

Es kursieren ja beispielsweise auch Schreiben von Ämtern, die nur die Gewinnrealisierung in Fiat versteuert haben wollen. Das wäre dann für die Steuerpflichtigen das andere Extrem. Hier wird der Bescheid aber wahrscheinlich unter Vorbehalt erteilt werden.

Mgsys

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Quote from: mucke12 on February 16, 2018, 08:23:27 AM

@Mgsys
Werde ich tun!!

@Mucke12 👍👍👍

mucke12

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@Mgsys
Werde ich tun!!

Mgsys

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Activity: 28

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Quote from: mucke12 on February 16, 2018, 07:51:30 AM

Quote from: Mgsys on February 16, 2018, 07:47:54 AM

Quote from: mucke12 on February 16, 2018, 06:58:51 AM

Quote from: Mgsys on February 16, 2018, 06:43:14 AM

Quote from: mucke12 on February 16, 2018, 05:39:48 AM

Quote from: Münzpräger on February 16, 2018, 05:16:34 AM

Mucke, zu dem Post gibt's wohl noch ein Update. Er hat wohl mit dem Finanzamt telefoniert. Soviel kann ich in der Mail-Benachrichtigung noch erkennen. Mein Fakeaccount auf FB funktioniert nicht mehr, könntest du vlt das Update noch posten?
Danke

Das ist sogesagt die zusammenfassung mit dem inhalt des Telefonats.

Perfekt, vielen Dank Mucke für deine "Vermittlung" zwischen der Gruppe und hier. Ist im Interesse aller und führt in der Sache weiter!

Könntest du eventuell in der Gruppe auf FB dem Herrn Densch noch den aktuellen Link mit der Info zum Finanzamt Höxter und zur angeblichen internen Anweisung der Finanzverwaltung zukommen lassen und hier über seine Antwort berichten?

https://www.spba.de/mit-bitcoins-und-co-in-der-umsatzsteuerfalle/

Das wäre super. Ich würds ja selbst machen, bin aber wie gesagt leider nicht bei FB.

Nach dem von dir eingestellten Post von Herrn Densch zu urteilen, geht in der Finanzverwaltung mal wieder einiges drunter und drüber (überrascht mich nicht). Es könnte daher sein, dass es sich bei der in dem obigen Link beschriebenen angeblichen Verwaltungsanweisung nicht um eine aktuelle, sondern eine (inzwischen überholte) von 2014 oder davor handelt, also vor dem klaren EuGH-Urteil. Nur zur Erläuterung: Zusammengefasst sagt Herr Densch ja, keine Panik, ist ein bedauerlicher Einzelfall beim leider fehlinformierten Finanzamt in Bonn. Der Inhalt des obigen Links geht aber dahin, dass inzwischen angeblich ein anderes Finanzamt, nämlich das Finanzamt Höxter, eine angeblich aktuelle interne Verwaltungsanweisung vorschiebt, wonach "flächendeckend" alle Finanzämter so verfahren sollen. Wenn das wirklich stimmt, hebt das die Diskussion auf eine neue Ebene. Dann ist Bonn kein Einzelfall mehr. Vielleicht kann Herr Densch mit seinen Kontakten dies auflösen, jedenfalls wird ihn der obige Link sehr interessieren, denke ich.

Nochmals vielen Dank für deine Mühe.

Werde ich tun, aber damit können die doch wohl kaum durchkommen.

"Danach hat Herr Dr. Michael Meister als parlamentarischer Staatssekretär im Bundesfinanzministerium noch am 29. Dezember 2017 die offizielle Meinung seines Hauses so vertreten, das Bitcoin-Ankäufe und -Verkäufe umsatzsteuerfrei sind (mit Verweis auf das obige EuGH-Urteil)." damit sollte doch eigentlich alles gesagt sein.

Vielen Dank!

Sehe ich aus juristischer Sicht ja auch so, dass mit der aktuellen Stellungnahme von Dr. Meister und dem EuGH-Urteil Hedqvist alles gesagt ist und die Finanzverwaltung mit ihrer verfehlten Ansicht im Ergebnis nicht durchkommen wird (siehe meinen ausführlichen Post weiter oben hier im Thread). Um so erstaunlicher ja die Ansicht und der Steuerbescheid des Finanzamts in Bonn, deren Entstehung Herr Densch ja dankenswerterweise aufgelöst hat. Unterstellt, die Info über das Finanzamt Höxter stimmt: Vor dem Hintergrund der klaren Rechtslage (keine Umsatzsteuer) kann es eigentlich nur so sein, dass Höxter ebenso fehlinformiert war wie das Finanzamt Bonn.

Wir werden sehen. Bin gespannt, wie Herr Densch antwortet.

Von Herr Densch:
Ich habe soeben mit dem persönlichen Referenten des für Umsatzbesteuerung zuständigen Parlamentarischen Staatssekretärs Dr. Meister gesprochen, von einer Verwaltungsanweisung wusste der nichts.

Die Hauptsachgebietsleiterin Betriebsprüfung und Gewerbesteuer des Finanzamts Bonn Innenstadt hat sich noch gestern bei mir beklagt, dass es eben keine aktuellen und eindeutigen Verwaltungsanweisungen nach dem Hedquist Urteil gibt., sondern zur Zeit der Meinung des BMF noch zu folgen wäre, die vor dem Hedquist Urteil ergangen ist (da es keine weitere gäbe sind die Finanzämter dann dazu verpflichtet).

Und jetzt hat das Finanzamt Höxter (30.000 Einwohner - dagegen ist Herdecke ne Metropole) eine Verwaltungsanweisung vorliegen, von der eine Haupsachgebietsleiterin und der persönliche Referent des parlamentarischen Staatssekretärs nichts wissen?

Eine Verwaltungsanweisung, dass ist sowas wie eine Richtlinie, die dem Finanzamt eine bestimmte Vorgehensweise vorschreibt, wird übrigens problemlos ausgehändigt, oft sogar veröffentlicht. Die kann man leicht vorliegen haben!

Leider erreicht man Freitag ab 13 Uhr niemanden mehr bei den Behörden,..

So langsam ergibt sich ein einheitliches Bild: Befasst mit dem Thema Bitcoin und Umsatzsteuer verweisen einige Finanzämter (aus dem Netz bekannt sind Bonn-Innenstadt und Höxter) auf eine veraltete Rechtsansicht, die das Bundesfinanzministerium bis zum Urteil in der Rechtssache Hedqvist (Ende 2015) vertreten hat. Diese Rechtsansicht (Umsatzsteuer auf Bitcoin) ist inzwischen durch das besagte EuGH-Urteil klar widerlegt. Diese Kunde ist aber traurigerweise noch nicht bis zu den Finanzämtern durchgedrungen bzw. diese warten noch auf eine entsprechende "Anweisung" aus dem BMF. OK, klingt halbwegs plausibel (wobei natürlich jedes Finanzamt auch ohne "Anweisung" aus dem BMF geltendes Recht umzusetzen hat, also hier ohne weiteres dem EuGH-Urteil Folge zu leisten hat; das ist aber leider nur juristische Theorie, in der Praxis machen die Finanzämter in der Tat nichts Neues ohne BMF).

Ich verstehe Herrn Densch so, dass er für heute (Freitag nach 13:00 Uhr) abbrechen muss, er aber weiter an der Sache Höxter dranbleibt?!?! Sehen wir also, ob es ab Montag war Neues gibt. "Vermittelst" du weiter so fleissig zwischen den Gruppen?! Wäre super!

mucke12

member

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Quote from: Mgsys on February 16, 2018, 07:47:54 AM

Quote from: mucke12 on February 16, 2018, 06:58:51 AM

Quote from: Mgsys on February 16, 2018, 06:43:14 AM

Quote from: mucke12 on February 16, 2018, 05:39:48 AM

Quote from: Münzpräger on February 16, 2018, 05:16:34 AM

Mucke, zu dem Post gibt's wohl noch ein Update. Er hat wohl mit dem Finanzamt telefoniert. Soviel kann ich in der Mail-Benachrichtigung noch erkennen. Mein Fakeaccount auf FB funktioniert nicht mehr, könntest du vlt das Update noch posten?
Danke

Das ist sogesagt die zusammenfassung mit dem inhalt des Telefonats.

Perfekt, vielen Dank Mucke für deine "Vermittlung" zwischen der Gruppe und hier. Ist im Interesse aller und führt in der Sache weiter!

Könntest du eventuell in der Gruppe auf FB dem Herrn Densch noch den aktuellen Link mit der Info zum Finanzamt Höxter und zur angeblichen internen Anweisung der Finanzverwaltung zukommen lassen und hier über seine Antwort berichten?

https://www.spba.de/mit-bitcoins-und-co-in-der-umsatzsteuerfalle/

Das wäre super. Ich würds ja selbst machen, bin aber wie gesagt leider nicht bei FB.

Nach dem von dir eingestellten Post von Herrn Densch zu urteilen, geht in der Finanzverwaltung mal wieder einiges drunter und drüber (überrascht mich nicht). Es könnte daher sein, dass es sich bei der in dem obigen Link beschriebenen angeblichen Verwaltungsanweisung nicht um eine aktuelle, sondern eine (inzwischen überholte) von 2014 oder davor handelt, also vor dem klaren EuGH-Urteil. Nur zur Erläuterung: Zusammengefasst sagt Herr Densch ja, keine Panik, ist ein bedauerlicher Einzelfall beim leider fehlinformierten Finanzamt in Bonn. Der Inhalt des obigen Links geht aber dahin, dass inzwischen angeblich ein anderes Finanzamt, nämlich das Finanzamt Höxter, eine angeblich aktuelle interne Verwaltungsanweisung vorschiebt, wonach "flächendeckend" alle Finanzämter so verfahren sollen. Wenn das wirklich stimmt, hebt das die Diskussion auf eine neue Ebene. Dann ist Bonn kein Einzelfall mehr. Vielleicht kann Herr Densch mit seinen Kontakten dies auflösen, jedenfalls wird ihn der obige Link sehr interessieren, denke ich.

Nochmals vielen Dank für deine Mühe.

Werde ich tun, aber damit können die doch wohl kaum durchkommen.

"Danach hat Herr Dr. Michael Meister als parlamentarischer Staatssekretär im Bundesfinanzministerium noch am 29. Dezember 2017 die offizielle Meinung seines Hauses so vertreten, das Bitcoin-Ankäufe und -Verkäufe umsatzsteuerfrei sind (mit Verweis auf das obige EuGH-Urteil)." damit sollte doch eigentlich alles gesagt sein.

Vielen Dank!

Sehe ich aus juristischer Sicht ja auch so, dass mit der aktuellen Stellungnahme von Dr. Meister und dem EuGH-Urteil Hedqvist alles gesagt ist und die Finanzverwaltung mit ihrer verfehlten Ansicht im Ergebnis nicht durchkommen wird (siehe meinen ausführlichen Post weiter oben hier im Thread). Um so erstaunlicher ja die Ansicht und der Steuerbescheid des Finanzamts in Bonn, deren Entstehung Herr Densch ja dankenswerterweise aufgelöst hat. Unterstellt, die Info über das Finanzamt Höxter stimmt: Vor dem Hintergrund der klaren Rechtslage (keine Umsatzsteuer) kann es eigentlich nur so sein, dass Höxter ebenso fehlinformiert war wie das Finanzamt Bonn.

Wir werden sehen. Bin gespannt, wie Herr Densch antwortet.

Von Herr Densch:
Ich habe soeben mit dem persönlichen Referenten des für Umsatzbesteuerung zuständigen Parlamentarischen Staatssekretärs Dr. Meister gesprochen, von einer Verwaltungsanweisung wusste der nichts.

Die Hauptsachgebietsleiterin Betriebsprüfung und Gewerbesteuer des Finanzamts Bonn Innenstadt hat sich noch gestern bei mir beklagt, dass es eben keine aktuellen und eindeutigen Verwaltungsanweisungen nach dem Hedquist Urteil gibt., sondern zur Zeit der Meinung des BMF noch zu folgen wäre, die vor dem Hedquist Urteil ergangen ist (da es keine weitere gäbe sind die Finanzämter dann dazu verpflichtet).

Und jetzt hat das Finanzamt Höxter (30.000 Einwohner - dagegen ist Herdecke ne Metropole) eine Verwaltungsanweisung vorliegen, von der eine Haupsachgebietsleiterin und der persönliche Referent des parlamentarischen Staatssekretärs nichts wissen?

Eine Verwaltungsanweisung, dass ist sowas wie eine Richtlinie, die dem Finanzamt eine bestimmte Vorgehensweise vorschreibt, wird übrigens problemlos ausgehändigt, oft sogar veröffentlicht. Die kann man leicht vorliegen haben!

Leider erreicht man Freitag ab 13 Uhr niemanden mehr bei den Behörden,..

Mgsys

newbie

Activity: 28

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Quote from: mucke12 on February 16, 2018, 06:58:51 AM

Quote from: Mgsys on February 16, 2018, 06:43:14 AM

Quote from: mucke12 on February 16, 2018, 05:39:48 AM

Quote from: Münzpräger on February 16, 2018, 05:16:34 AM

Mucke, zu dem Post gibt's wohl noch ein Update. Er hat wohl mit dem Finanzamt telefoniert. Soviel kann ich in der Mail-Benachrichtigung noch erkennen. Mein Fakeaccount auf FB funktioniert nicht mehr, könntest du vlt das Update noch posten?
Danke

Das ist sogesagt die zusammenfassung mit dem inhalt des Telefonats.

Perfekt, vielen Dank Mucke für deine "Vermittlung" zwischen der Gruppe und hier. Ist im Interesse aller und führt in der Sache weiter!

Könntest du eventuell in der Gruppe auf FB dem Herrn Densch noch den aktuellen Link mit der Info zum Finanzamt Höxter und zur angeblichen internen Anweisung der Finanzverwaltung zukommen lassen und hier über seine Antwort berichten?

https://www.spba.de/mit-bitcoins-und-co-in-der-umsatzsteuerfalle/

Das wäre super. Ich würds ja selbst machen, bin aber wie gesagt leider nicht bei FB.

Nach dem von dir eingestellten Post von Herrn Densch zu urteilen, geht in der Finanzverwaltung mal wieder einiges drunter und drüber (überrascht mich nicht). Es könnte daher sein, dass es sich bei der in dem obigen Link beschriebenen angeblichen Verwaltungsanweisung nicht um eine aktuelle, sondern eine (inzwischen überholte) von 2014 oder davor handelt, also vor dem klaren EuGH-Urteil. Nur zur Erläuterung: Zusammengefasst sagt Herr Densch ja, keine Panik, ist ein bedauerlicher Einzelfall beim leider fehlinformierten Finanzamt in Bonn. Der Inhalt des obigen Links geht aber dahin, dass inzwischen angeblich ein anderes Finanzamt, nämlich das Finanzamt Höxter, eine angeblich aktuelle interne Verwaltungsanweisung vorschiebt, wonach "flächendeckend" alle Finanzämter so verfahren sollen. Wenn das wirklich stimmt, hebt das die Diskussion auf eine neue Ebene. Dann ist Bonn kein Einzelfall mehr. Vielleicht kann Herr Densch mit seinen Kontakten dies auflösen, jedenfalls wird ihn der obige Link sehr interessieren, denke ich.

Nochmals vielen Dank für deine Mühe.

Werde ich tun, aber damit können die doch wohl kaum durchkommen.

"Danach hat Herr Dr. Michael Meister als parlamentarischer Staatssekretär im Bundesfinanzministerium noch am 29. Dezember 2017 die offizielle Meinung seines Hauses so vertreten, das Bitcoin-Ankäufe und -Verkäufe umsatzsteuerfrei sind (mit Verweis auf das obige EuGH-Urteil)." damit sollte doch eigentlich alles gesagt sein.

Vielen Dank!

Sehe ich aus juristischer Sicht ja auch so, dass mit der aktuellen Stellungnahme von Dr. Meister und dem EuGH-Urteil Hedqvist alles gesagt ist und die Finanzverwaltung mit ihrer verfehlten Ansicht im Ergebnis nicht durchkommen wird (siehe meinen ausführlichen Post weiter oben hier im Thread). Um so erstaunlicher ja die Ansicht und der Steuerbescheid des Finanzamts in Bonn, deren Entstehung Herr Densch ja dankenswerterweise aufgelöst hat. Unterstellt, die Info über das Finanzamt Höxter stimmt: Vor dem Hintergrund der klaren Rechtslage (keine Umsatzsteuer) kann es eigentlich nur so sein, dass Höxter ebenso fehlinformiert war wie das Finanzamt Bonn.

Wir werden sehen. Bin gespannt, wie Herr Densch antwortet.

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