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Topic: Bitcoin & die Steuer - FAQ - page 123. (Read 1135137 times)

newbie
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February 15, 2018, 10:49:48 AM
bei solchen beträgen die hier im raum stehen würde ich das ganze steuerthema sowieso an einen steuerberater übergeben um auf der sicheren seite zu sein.
bei 100 euro gewinn wird es schwierig wenn die stunde 300 kostet  Grin

aber bei XXXX-XXXXX oder noch mehr euro würde ich das als erstes machen  Wink


Ja richtig, nur scheint es mir so das die meisten Steuerberater keine Ahnung von der Materie haben. Selbst
das Finanzamt weis nicht was Bitcoin ist, habe schon mehrere Institutionen angerufen mit dem Ergebnis 0!  
Wissen Sie was Bitcoins oder Kryptowährungen sind? WAS? Pitkoins?Was ist das?  😂 Ja, solche antworten bekommt man, da macht es keinen Sinn weiter zu diskutieren. Am Ende bringt man dem Steuerberater oder dem Finanzamt noch bei was Kryptos sind und was es eig. Ist. Ich rufe da an um antworten zu bekommen, stattdessen bekomme ich fragen.
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February 15, 2018, 10:49:21 AM
1) Hier würde ich defensiver formulieren:

Quote
Haltefrist beim Lending
Auf manchen Börsen kann man seine Bitcoins gegen Zinsen verleihen. Erhält man diese Zinsen im ersten Jahr nach der Anschaffung der Bitcoins, verlängert sich die Haltefrist auf 10 Jahre.

Haltefrist bei Altcoins mit POS o.ä.
Die Haltefrist von Coins mit Dividenden oder Zinsen jeder Art verlängert sich auf 10 Jahre, wenn im ersten Jahr nach der Anschaffung eine solche Dividende ausgeschüttet wurde.

Nach zahlreichen Diskussionen, gibt es hierzu wohl bislang keine Gewissheit, was die Verlängerung der Haltefrist angeht. Ich hatte da letzten auf einen Thread mit iudica verwiesen.
Ja, muss ich mir mal überlegen, wie ich das ausführen soll.

2) Da haste eine Wiederholung Schlussteil:

Quote
Altcoins mit POS / Dividenden / Zinsen etc.
Die Haltefrist verlängert sich auf 10 Jahre (s.o.)
Die Dividenden sind zum Tag des Zuflusses wertmäßig zu ermitteln und als sonstige Einkünfte zu versteuern. Damit sind die Steuern auf die Dividenden schon fällig, auch wenn die Coins selbst vielleicht erst in vielen Jahren verkauft werden.
Die Dividenden sind möglicherweise auch als Kapitalerträge mit 25% zu versteuern. Dies ist strittig.

Da sollte der zweite Teil nach oben.
Schwierig. Ich wollte einmal "oben" die verschiedenen Haltefristen gegenüberstellen, aber "unten" muss ich halt nochmal drauf zurückkommen. Da fehlt mir einfach noch eine gute Struktur Wink

Im bezug auf POS-Coins und haltefrist.
Es sind keine zinsartigen Erträge, darum verlängert sich auch nicht die haltefrist. Somit fallen die "Geschenkten" unter sonstige  Einkünfte i. S. d. § 22 Nr. 3 EStG
Die kryptos dienen ja nicht unmittelbar der einkünfteerzielung, Einnahmen werden nicht unmittelbar durch die Hingabe und drittnutzung erzielt. Als beispiel mal eine Containervermietung....
https://ldlev.de/presse/fi-16_2016-containervermietung.pdf

Daraus folgt, keine Einkünfte aus Kapitalvermögen!  keine verlängerung auf 10 Jahre.

Und da es auch keine Wertpapiere sind, braucht man den vergleich zu Aktien gar nicht erst ziehen.

Und nochmal: Einnahmen aus Dividenden und vergleichbare Einkünfte (§ 20 Abs. 1 Nr. 1, 2 und 9 EStG) trifft auch nicht zu, da wie schon gesagt, Kryptowährungen als nicht abnutzbare immaterielle Wirtschaftsgüter behandelt werden.






Du bist nicht die erste Steuerberaterin mit dieser Meinung. Das gefällt mir sehr gut hehe Cheesy
Diesbezüglich habe ich allerdings noch eine Frage: Liege ich dann mit der Annahme richtig, dass Airdrops gleich behandelt werden? Also z.b. bei Gbyte, wo man für das halten von Bitcoins / Gbytes weitere Gbytes bekommt. Die bereits gehaltenen Bitcoins / Gbytes verlängern sich dann nicht auf 10 Jahre Haltefrist, right?
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February 15, 2018, 09:52:00 AM
bei solchen beträgen die hier im raum stehen würde ich das ganze steuerthema sowieso an einen steuerberater übergeben um auf der sicheren seite zu sein.
bei 100 euro gewinn wird es schwierig wenn die stunde 300 kostet  Grin

aber bei XXXX-XXXXX oder noch mehr euro würde ich das als erstes machen  Wink
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February 15, 2018, 08:41:23 AM

Ja das ist dann 100k realisierter Gewinn!

Ok, da bin ich überfragt. Der Gewinn ist ja nicht unerheblich. Könntest in der Gruppe auch mal fragen, solltest du hier keine Antwort finden.
https://www.facebook.com/groups/169607323789427/
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February 15, 2018, 08:36:29 AM
Hey mal ne frage an Experten unter Euch,obwohl es hier schon einige Antworten dazu gab will Ich mich noch mal bei Euch vergewissern!

Ich habe letzes Jahr einen Gewinn von ca. 100k € gemacht mit Coins wobei ich sagen muss das 90% des Gewinns einfach nur HODL Coins waren,
die Ich am Ende des Jahres auscashen lies(unter einem Jahr gehalten).Die 10k Gewinn waren alles Trading Geschäfte. Habe insgesamt auf 12-14 verschiedenen Börsen getradet und einige
Coins umgetauscht (kein Arbitrage handel) .Es war aber kein Daytrading oder so ,einfach nur alle 1-3 Wochen Coins umtauschen oder Neu dazu kaufen und gut ist.
Habe auch an 2 ICOs teilgenommen .Insgesamt komme ich letzes jahr auf ca. 800-900 einzelne Trades und insgesamt um die 20 verschiedene Coins die ich getradet/getauscht habe!
Nun kommt die frage, Gewerbe oder Privat?  Huh
Das Finanzamt wird bestimmt faxen machen, weil die Summe nun mal größer ausgefallen ist,werden die versuchen mich als Gewerbetreibenden einzustufen?!
Bin natürlich nicht daran interessiert als Gewerbliche Person eingestuft zu werden, aber falls das Finanzamt doch damit ankommt ,womit kann ich argumentieren ?
Habe ausschließlich mit meinem privatem Vermögen gehandelt!


Ich bedanke mich für Eure Antworten!!! Wink

Solltest dir eigentlich recht wenig sorgen machen. Dein realisierter Gewinn mit 10k ist ja jetzt auch nicht sonderlich hoch und 800-900 einzelne Trades sind auch nicht die Welt. Abgesehn davon bist du weder als Händler aufgetreten noch hast du ein gewerbe oder?


Hi, der Gewinn ist ja 90k aus Hodl Coins und 10k kommt vom trading ,so meine ich das ! Und Gewerbe habe Ich auch nicht !

Naja, realisierter gewinn ist realisierter gewinn. Oder hattest du die vk. 90K schon über 1 Jahr im besitzt? Wenn nicht, hattest du ja letztes jahr 100k € an realisierten gewinnen.

Ja das ist dann 100k realisierter Gewinn!
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February 15, 2018, 08:34:48 AM
Hey mal ne frage an Experten unter Euch,obwohl es hier schon einige Antworten dazu gab will Ich mich noch mal bei Euch vergewissern!

Ich habe letzes Jahr einen Gewinn von ca. 100k € gemacht mit Coins wobei ich sagen muss das 90% des Gewinns einfach nur HODL Coins waren,
die Ich am Ende des Jahres auscashen lies(unter einem Jahr gehalten).Die 10k Gewinn waren alles Trading Geschäfte. Habe insgesamt auf 12-14 verschiedenen Börsen getradet und einige
Coins umgetauscht (kein Arbitrage handel) .Es war aber kein Daytrading oder so ,einfach nur alle 1-3 Wochen Coins umtauschen oder Neu dazu kaufen und gut ist.
Habe auch an 2 ICOs teilgenommen .Insgesamt komme ich letzes jahr auf ca. 800-900 einzelne Trades und insgesamt um die 20 verschiedene Coins die ich getradet/getauscht habe!
Nun kommt die frage, Gewerbe oder Privat?  Huh
Das Finanzamt wird bestimmt faxen machen, weil die Summe nun mal größer ausgefallen ist,werden die versuchen mich als Gewerbetreibenden einzustufen?!
Bin natürlich nicht daran interessiert als Gewerbliche Person eingestuft zu werden, aber falls das Finanzamt doch damit ankommt ,womit kann ich argumentieren ?
Habe ausschließlich mit meinem privatem Vermögen gehandelt!


Ich bedanke mich für Eure Antworten!!! Wink

Solltest dir eigentlich recht wenig sorgen machen. Dein realisierter Gewinn mit 10k ist ja jetzt auch nicht sonderlich hoch und 800-900 einzelne Trades sind auch nicht die Welt. Abgesehn davon bist du weder als Händler aufgetreten noch hast du ein gewerbe oder?


Hi, der Gewinn ist ja 90k aus Hodl Coins und 10k kommt vom trading ,so meine ich das ! Und Gewerbe habe Ich auch nicht !

Naja, realisierter gewinn ist realisierter gewinn. Oder hattest du die vk. 90K schon über 1 Jahr im besitzt? Wenn nicht, hattest du ja letztes jahr 100k € an realisierten gewinnen.
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February 15, 2018, 08:29:23 AM
Hey mal ne frage an Experten unter Euch,obwohl es hier schon einige Antworten dazu gab will Ich mich noch mal bei Euch vergewissern!

Ich habe letzes Jahr einen Gewinn von ca. 100k € gemacht mit Coins wobei ich sagen muss das 90% des Gewinns einfach nur HODL Coins waren,
die Ich am Ende des Jahres auscashen lies(unter einem Jahr gehalten).Die 10k Gewinn waren alles Trading Geschäfte. Habe insgesamt auf 12-14 verschiedenen Börsen getradet und einige
Coins umgetauscht (kein Arbitrage handel) .Es war aber kein Daytrading oder so ,einfach nur alle 1-3 Wochen Coins umtauschen oder Neu dazu kaufen und gut ist.
Habe auch an 2 ICOs teilgenommen .Insgesamt komme ich letzes jahr auf ca. 800-900 einzelne Trades und insgesamt um die 20 verschiedene Coins die ich getradet/getauscht habe!
Nun kommt die frage, Gewerbe oder Privat?  Huh
Das Finanzamt wird bestimmt faxen machen, weil die Summe nun mal größer ausgefallen ist,werden die versuchen mich als Gewerbetreibenden einzustufen?!
Bin natürlich nicht daran interessiert als Gewerbliche Person eingestuft zu werden, aber falls das Finanzamt doch damit ankommt ,womit kann ich argumentieren ?
Habe ausschließlich mit meinem privatem Vermögen gehandelt!


Ich bedanke mich für Eure Antworten!!! Wink

Solltest dir eigentlich recht wenig sorgen machen. Dein realisierter Gewinn mit 10k ist ja jetzt auch nicht sonderlich hoch und 800-900 einzelne Trades sind auch nicht die Welt. Abgesehn davon bist du weder als Händler aufgetreten noch hast du ein gewerbe oder?


Hi, der Gewinn ist ja 90k aus Hodl Coins und 10k kommt vom trading ,so meine ich das ! Und Gewerbe habe Ich auch nicht !
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February 15, 2018, 08:26:59 AM
Hey mal ne frage an Experten unter Euch,obwohl es hier schon einige Antworten dazu gab will Ich mich noch mal bei Euch vergewissern!

Ich habe letzes Jahr einen Gewinn von ca. 100k € gemacht mit Coins wobei ich sagen muss das 90% des Gewinns einfach nur HODL Coins waren,
die Ich am Ende des Jahres auscashen lies(unter einem Jahr gehalten).Die 10k Gewinn waren alles Trading Geschäfte. Habe insgesamt auf 12-14 verschiedenen Börsen getradet und einige
Coins umgetauscht (kein Arbitrage handel) .Es war aber kein Daytrading oder so ,einfach nur alle 1-3 Wochen Coins umtauschen oder Neu dazu kaufen und gut ist.
Habe auch an 2 ICOs teilgenommen .Insgesamt komme ich letzes jahr auf ca. 800-900 einzelne Trades und insgesamt um die 20 verschiedene Coins die ich getradet/getauscht habe!
Nun kommt die frage, Gewerbe oder Privat?  Huh
Das Finanzamt wird bestimmt faxen machen, weil die Summe nun mal größer ausgefallen ist,werden die versuchen mich als Gewerbetreibenden einzustufen?!
Bin natürlich nicht daran interessiert als Gewerbliche Person eingestuft zu werden, aber falls das Finanzamt doch damit ankommt ,womit kann ich argumentieren ?
Habe ausschließlich mit meinem privatem Vermögen gehandelt!


Ich bedanke mich für Eure Antworten!!! Wink

Solltest dir eigentlich recht wenig sorgen machen. Dein realisierter Gewinn mit 10k ist ja jetzt auch nicht sonderlich hoch und 800-900 einzelne Trades sind auch nicht die Welt. Abgesehn davon bist du weder als Händler aufgetreten noch hast du ein gewerbe oder?
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February 15, 2018, 08:06:53 AM
Hey mal ne frage an Experten unter Euch,obwohl es hier schon einige Antworten dazu gab will Ich mich noch mal bei Euch vergewissern!

Ich habe letzes Jahr einen Gewinn von ca. 100k € gemacht mit Coins wobei ich sagen muss das 90% des Gewinns einfach nur HODL Coins waren,
die Ich am Ende des Jahres auscashen lies(unter einem Jahr gehalten).Die 10k Gewinn waren alles Trading Geschäfte. Habe insgesamt auf 12-14 verschiedenen Börsen getradet und einige
Coins umgetauscht (kein Arbitrage handel) .Es war aber kein Daytrading oder so ,einfach nur alle 1-3 Wochen Coins umtauschen oder Neu dazu kaufen und gut ist.
Habe auch an 2 ICOs teilgenommen .Insgesamt komme ich letzes jahr auf ca. 800-900 einzelne Trades und insgesamt um die 20 verschiedene Coins die ich getradet/getauscht habe!
Nun kommt die frage, Gewerbe oder Privat?  Huh
Das Finanzamt wird bestimmt faxen machen, weil die Summe nun mal größer ausgefallen ist,werden die versuchen mich als Gewerbetreibenden einzustufen?!
Bin natürlich nicht daran interessiert als Gewerbliche Person eingestuft zu werden, aber falls das Finanzamt doch damit ankommt ,womit kann ich argumentieren ?
Habe ausschließlich mit meinem privatem Vermögen gehandelt


Ich bedanke mich für Eure Antworten!!! Wink
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February 15, 2018, 07:54:43 AM


Sehr hilfreicher Post, weil der zitierte Artikel des RA István Cocron, CLLB Rechtsanwälte, zeitweise in der Community für große Beunruhigung gesorgt hat. Mich würde interessieren, ob die beabsichtigten Telefonate ("Ich werd mal morgen bisschen telefonieren.") weitere Aufklärung ergeben haben. Interessant wäre ja insbesondere, ob es Stellungnahmen des betreffenden Finanzamts gibt und ob der im Artikel behauptete Steuerbescheid wirklich existiert.

Nochmal als ergänzung zu diesem Artikel auf aus der besagten Gruppe:

"Es mag sein, dass ein solcher Bescheid zunächst existiert bzw. ergangen ist. Wenn man die Verfahrensweise und die Abläufe in der FinVerw. kennt, würde das nicht überraschen.
Die Aussagen aber in Bezug auf den Punkt, dass die EuGH Rechtsprechung nicht in deutsches Recht umgesetzt und somit nicht bindend sei, lockt mir nur ein Lächeln hervor 😁😁😁😁.
Zumindest in der Umsatzsteuer ist das hahnebüchener Unsinn.
Für diese ☝️ gilt nämlich aufgrund der sog. MwStSystRL vereinfacht ausgedrückt der Grundsatz: wenn eine Behandlung entsprechend EU- Vorgaben zu einem anderen Ergebnis führt, kann sich jeder Steuerpflichtige direkt(!) auf die -günstigere- EU-Vorgabe berufen und das Finanzamt muss (!) dies berücksichtigen.

Insofern ist der Artikel absoluter Quatsch und ich nehme ihn als ‚Anekdote‘ in meine Sammlung ‚zum schmunzeln‘ auf.. 😉🤓
(Ps: ich bin selbst ehemalige Umsatzsteuer-Sonderprüferin und nunmehr Steuerberaterin)"

Sehe ich als Jurist genauso. Beruhigend, dass du als ehemalige Sonderprüferin anders, also im Sinne des EuGH, entschieden hättest. EuGH-Entscheidungen sind kein abgehobener Spaß, sondern für alle deutschen Behörden grundsätzlich bindend. Deinen (ehemaligen) Sonderprüfer-Kollegen kann man nur dringend empfehlen, mal in einen Grundkurs Europarecht zu investieren.

Falls dich (und andere hier) noch genauer, als du schon richtigerweise geschildert hast, der juristische Hintergrund interessiert: Wenn man das einschlägige EuGH-Urteil in der Rechtssache Hedqvist vom 22. Oktober 2015 und den Text der Mehrwertsteuersystemrichtlinie (MwStSystRL) liest, wird sofort deutlich, worauf das "Missverständnis" des Finanzamts hier offenbar beruht und weshalb der zuständige Prüfer auf die falsche Fährte geraten ist. Zentrales Argument des Finanzamts scheint ja zu sein, dass die EuGH-Entscheidung nicht in deutsches Recht "umgesetzt sei". Prinzipiell stimmt es, dass europäisches Richtlinienrecht zunächst einmal durch den nationalen Gesetzgeber in nationales Recht umgesetzt werden muss. Aber jetzt kommt der entscheidende Punkt, den das Finanzamt offenbar nicht gesehen hat: Die Regelungen der europäischen MwStSystRL sind ja bereits in das aktuell geltende deutsche UStG eingeflossen. Die Umsetzung hat also bereits stattgefunden. Nach erfolgter Umsetzung muss man aber das UStG in Zweifelsfragen (und hierzu gehört die Bitcoin-Frage) stets im Lichte der zugrundeliegenden MwStSystRL lesen. Das nennt man Pflicht zur europarechtskonformen (insb. richtlinienkonformen) Auslegung nationalen Rechts. Diese Pflicht ist in zahllosen EuGH-Entscheidungen durchdekliniert und in ebenso zahllosen wissenschaftlichen Stellungnahmen festgestellt. Zu den Vorschriften, die entsprechdend richtlinienkonform auszulegen sind, gehört natürlich auch die Vorschrift des § 4 Nr.8 Buchst.b UStG, die Umsätze von "gesetzlichen Zahlungsmitteln" von der Umsatzsteuer befreit. Diese Befreiungsvorschrift mochte der Sonderprüfer aber offenbar nicht anwenden, weil Bitcoins nunmal kein gesetzliches Zahlungsmittel sind. Vom reinen Wortlaut her zunächst in Ordnung. Auch die Richtlinie spricht in Art. 135 Abs. 1 Buchst. e zunächst nur von "gesetzlichen Zahlungsmitteln", deren Umsätze von der Steuer befreit sind. Was der Prüfer aber übersehen hat: Der blosse Wortlaut ist hier nicht entscheidend. Gemäß dem Urteil des EuGH in der Rechtssache Hedqvist sind vielmehr Kontext und Zweck der Richtlinienregelung maßgeblich. Und diese erfordern es nach Auffassung des EuGH, den Bitcoin umsatzsteuerrechtlich (!) den gesetzlichen Zahlungsmitteln gleichzustellen, also von der Umsatzsteuer auszunehmen. Das EuGH-Urteil stellt dabei wie gesagt entscheidend auf den Kontext und den Zweck der Richtlinienregelung ab. Aus juristischer Sicht kein erstaunlicher, sondern alltäglicher Vorgang, vollkommen lege artis. Der Prüfer hätte also richtigerweise hier ohne weiteres die Befreiungsvorschrift des § 4 Nr.8 Buchst.b UStG anwenden müssen und zwar richtlinienkonform interpretiert gemäß dem Urteil des EuGH in der Rechtssache Hedqvist.

Auch wenn es sich für Nicht-Juristen zunächst so anhören mag: Das alles ist keine Raketenwissenschaft, sondern Grundkurs Europarecht und - wie ich durch deinen Post sehe - grundsätzlich auch bei Finanzämtern geläufig. Nur leider offenbar nicht in Bonn. Aus meiner (unmassgeblichen) Sicht kann der Steuerbescheid des Finanzamts im Ergebnis keinen Bestand haben; in genau dieser Weise verstehe ich auch deinen Post und den Tenor hier im Thread. Es bleibt nur zu hoffen, dass die Finanzverwaltung dem Einspruch selbst abhilft und nicht auch noch Gerichte mit dieser unnötigen Angelegenheit befasst werden.

Bleibt noch zu erwähnen, dass ich zwar Jurist bin, meine obigen Ausführungen aber allein als Diskussionsbeitrag zu verstehen sind, anhand deren sich jeder Interessierte seine eigene Meinung bilden sollte. Den Fall kenne ich (wie wohl alle hier) nur vom Hörensagen. Mein Beitrag ersetzt in keinem Fall eine anwaltliche Beratung im konkreten Fall. Ich übernehme aufgrund des Beitrags niemandem gegenüber eine Haftung.


Gut zu lesen, an dieser Stelle möchte ich nochmal betonen das ich hier nur zitiert habe und ich nicht die angesprochene Umsatzsteuer-Sonderprüferin bin. Hab es noch einmal FETT markiert, vll wird es dadurch deutlicher.
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February 15, 2018, 07:44:48 AM


Sehr hilfreicher Post, weil der zitierte Artikel des RA István Cocron, CLLB Rechtsanwälte, zeitweise in der Community für große Beunruhigung gesorgt hat. Mich würde interessieren, ob die beabsichtigten Telefonate ("Ich werd mal morgen bisschen telefonieren.") weitere Aufklärung ergeben haben. Interessant wäre ja insbesondere, ob es Stellungnahmen des betreffenden Finanzamts gibt und ob der im Artikel behauptete Steuerbescheid wirklich existiert.

Nochmal als ergänzung zu diesem Artikel auf aus der besagten Gruppe:

"Es mag sein, dass ein solcher Bescheid zunächst existiert bzw. ergangen ist. Wenn man die Verfahrensweise und die Abläufe in der FinVerw. kennt, würde das nicht überraschen.
Die Aussagen aber in Bezug auf den Punkt, dass die EuGH Rechtsprechung nicht in deutsches Recht umgesetzt und somit nicht bindend sei, lockt mir nur ein Lächeln hervor 😁😁😁😁.
Zumindest in der Umsatzsteuer ist das hahnebüchener Unsinn.
Für diese ☝️ gilt nämlich aufgrund der sog. MwStSystRL vereinfacht ausgedrückt der Grundsatz: wenn eine Behandlung entsprechend EU- Vorgaben zu einem anderen Ergebnis führt, kann sich jeder Steuerpflichtige direkt(!) auf die -günstigere- EU-Vorgabe berufen und das Finanzamt muss (!) dies berücksichtigen.

Insofern ist der Artikel absoluter Quatsch und ich nehme ihn als ‚Anekdote‘ in meine Sammlung ‚zum schmunzeln‘ auf.. 😉🤓
(Ps: ich bin selbst ehemalige Umsatzsteuer-Sonderprüferin und nunmehr Steuerberaterin)"

Sehe ich als Jurist genauso. Beruhigend, dass du als ehemalige Sonderprüferin anders, also im Sinne des EuGH, entschieden hättest. EuGH-Entscheidungen sind kein abgehobener Spaß, sondern für alle deutschen Behörden grundsätzlich bindend. Deinen (ehemaligen) Sonderprüfer-Kollegen kann man nur dringend empfehlen, mal in einen Grundkurs Europarecht zu investieren.

Falls dich (und andere hier) noch genauer, als du schon richtigerweise geschildert hast, der juristische Hintergrund interessiert: Wenn man das einschlägige EuGH-Urteil in der Rechtssache Hedqvist vom 22. Oktober 2015 und den Text der Mehrwertsteuersystemrichtlinie (MwStSystRL) liest, wird sofort deutlich, worauf das "Missverständnis" des Finanzamts hier offenbar beruht und weshalb der zuständige Prüfer auf die falsche Fährte geraten ist. Zentrales Argument des Finanzamts scheint ja zu sein, dass die EuGH-Entscheidung nicht in deutsches Recht "umgesetzt sei". Prinzipiell stimmt es, dass europäisches Richtlinienrecht zunächst einmal durch den nationalen Gesetzgeber in nationales Recht umgesetzt werden muss. Aber jetzt kommt der entscheidende Punkt, den das Finanzamt offenbar nicht gesehen hat: Die Regelungen der europäischen MwStSystRL sind ja bereits in das aktuell geltende deutsche UStG eingeflossen. Die Umsetzung hat also bereits stattgefunden. Nach erfolgter Umsetzung muss man aber das UStG in Zweifelsfragen (und hierzu gehört die Bitcoin-Frage) stets im Lichte der zugrundeliegenden MwStSystRL lesen. Das nennt man Pflicht zur europarechtskonformen (insb. richtlinienkonformen) Auslegung nationalen Rechts. Diese Pflicht ist in zahllosen EuGH-Entscheidungen durchdekliniert und in ebenso zahllosen wissenschaftlichen Stellungnahmen festgestellt. Zu den Vorschriften, die entsprechdend richtlinienkonform auszulegen sind, gehört natürlich auch die Vorschrift des § 4 Nr.8 Buchst.b UStG, die Umsätze von "gesetzlichen Zahlungsmitteln" von der Umsatzsteuer befreit. Diese Befreiungsvorschrift mochte der Sonderprüfer aber offenbar nicht anwenden, weil Bitcoins nunmal kein gesetzliches Zahlungsmittel sind. Vom reinen Wortlaut her zunächst in Ordnung. Auch die Richtlinie spricht in Art. 135 Abs. 1 Buchst. e zunächst nur von "gesetzlichen Zahlungsmitteln", deren Umsätze von der Steuer befreit sind. Was der Prüfer aber übersehen hat: Der blosse Wortlaut ist hier nicht entscheidend. Gemäß dem Urteil des EuGH in der Rechtssache Hedqvist sind vielmehr Kontext und Zweck der Richtlinienregelung maßgeblich. Und diese erfordern es nach Auffassung des EuGH, den Bitcoin umsatzsteuerrechtlich (!) den gesetzlichen Zahlungsmitteln gleichzustellen, also von der Umsatzsteuer auszunehmen. Das EuGH-Urteil stellt dabei wie gesagt entscheidend auf den Kontext und den Zweck der Richtlinienregelung ab. Aus juristischer Sicht kein erstaunlicher, sondern alltäglicher Vorgang, vollkommen lege artis. Der Prüfer hätte also richtigerweise hier ohne weiteres die Befreiungsvorschrift des § 4 Nr.8 Buchst.b UStG anwenden müssen und zwar richtlinienkonform interpretiert gemäß dem Urteil des EuGH in der Rechtssache Hedqvist.

Auch wenn es sich für Nicht-Juristen zunächst so anhören mag: Das alles ist keine Raketenwissenschaft, sondern Grundkurs Europarecht und - wie ich durch deinen Post sehe - grundsätzlich auch bei Finanzämtern geläufig. Nur leider offenbar nicht in Bonn. Aus meiner (unmassgeblichen) Sicht kann der Steuerbescheid des Finanzamts im Ergebnis keinen Bestand haben; in genau dieser Weise verstehe ich auch deinen Post und den Tenor hier im Thread. Es bleibt nur zu hoffen, dass die Finanzverwaltung dem Einspruch selbst abhilft und nicht auch noch Gerichte mit dieser unnötigen Angelegenheit befasst werden.

Bleibt noch zu erwähnen, dass ich zwar Jurist bin, meine obigen Ausführungen aber allein als Diskussionsbeitrag zu verstehen sind, anhand deren sich jeder Interessierte seine eigene Meinung bilden sollte. Den Fall kenne ich (wie wohl alle hier) nur vom Hörensagen. Mein Beitrag ersetzt in keinem Fall eine anwaltliche Beratung im konkreten Fall. Ich übernehme aufgrund des Beitrags niemandem gegenüber eine Haftung.
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Merit: 15
February 15, 2018, 07:06:31 AM
1) Hier würde ich defensiver formulieren:

Quote
Haltefrist beim Lending
Auf manchen Börsen kann man seine Bitcoins gegen Zinsen verleihen. Erhält man diese Zinsen im ersten Jahr nach der Anschaffung der Bitcoins, verlängert sich die Haltefrist auf 10 Jahre.

Haltefrist bei Altcoins mit POS o.ä.
Die Haltefrist von Coins mit Dividenden oder Zinsen jeder Art verlängert sich auf 10 Jahre, wenn im ersten Jahr nach der Anschaffung eine solche Dividende ausgeschüttet wurde.

Nach zahlreichen Diskussionen, gibt es hierzu wohl bislang keine Gewissheit, was die Verlängerung der Haltefrist angeht. Ich hatte da letzten auf einen Thread mit iudica verwiesen.
Ja, muss ich mir mal überlegen, wie ich das ausführen soll.

2) Da haste eine Wiederholung Schlussteil:

Quote
Altcoins mit POS / Dividenden / Zinsen etc.
Die Haltefrist verlängert sich auf 10 Jahre (s.o.)
Die Dividenden sind zum Tag des Zuflusses wertmäßig zu ermitteln und als sonstige Einkünfte zu versteuern. Damit sind die Steuern auf die Dividenden schon fällig, auch wenn die Coins selbst vielleicht erst in vielen Jahren verkauft werden.
Die Dividenden sind möglicherweise auch als Kapitalerträge mit 25% zu versteuern. Dies ist strittig.

Da sollte der zweite Teil nach oben.
Schwierig. Ich wollte einmal "oben" die verschiedenen Haltefristen gegenüberstellen, aber "unten" muss ich halt nochmal drauf zurückkommen. Da fehlt mir einfach noch eine gute Struktur Wink

Im bezug auf POS-Coins und haltefrist.
Es sind keine zinsartigen Erträge, darum verlängert sich auch nicht die haltefrist. Somit fallen die "Geschenkten" unter sonstige  Einkünfte i. S. d. § 22 Nr. 3 EStG
Die kryptos dienen ja nicht unmittelbar der einkünfteerzielung, Einnahmen werden nicht unmittelbar durch die Hingabe und drittnutzung erzielt. Als beispiel mal eine Containervermietung....
https://ldlev.de/presse/fi-16_2016-containervermietung.pdf

Daraus folgt, keine Einkünfte aus Kapitalvermögen!  keine verlängerung auf 10 Jahre.

Und da es auch keine Wertpapiere sind, braucht man den vergleich zu Aktien gar nicht erst ziehen.

Und nochmal: Einnahmen aus Dividenden und vergleichbare Einkünfte (§ 20 Abs. 1 Nr. 1, 2 und 9 EStG) trifft auch nicht zu, da wie schon gesagt, Kryptowährungen als nicht abnutzbare immaterielle Wirtschaftsgüter behandelt werden.




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Merit: 15
February 15, 2018, 04:51:10 AM


Sehr hilfreicher Post, weil der zitierte Artikel des RA István Cocron, CLLB Rechtsanwälte, zeitweise in der Community für große Beunruhigung gesorgt hat. Mich würde interessieren, ob die beabsichtigten Telefonate ("Ich werd mal morgen bisschen telefonieren.") weitere Aufklärung ergeben haben. Interessant wäre ja insbesondere, ob es Stellungnahmen des betreffenden Finanzamts gibt und ob der im Artikel behauptete Steuerbescheid wirklich existiert.

Nochmal als ergänzung zu diesem Artikel auf aus der besagten Gruppe:

"Es mag sein, dass ein solcher Bescheid zunächst existiert bzw. ergangen ist. Wenn man die Verfahrensweise und die Abläufe in der FinVerw. kennt, würde das nicht überraschen.
Die Aussagen aber in Bezug auf den Punkt, dass die EuGH Rechtsprechung nicht in deutsches Recht umgesetzt und somit nicht bindend sei, lockt mir nur ein Lächeln hervor 😁😁😁😁.
Zumindest in der Umsatzsteuer ist das hahnebüchener Unsinn.
Für diese ☝️ gilt nämlich aufgrund der sog. MwStSystRL vereinfacht ausgedrückt der Grundsatz: wenn eine Behandlung entsprechend EU- Vorgaben zu einem anderen Ergebnis führt, kann sich jeder Steuerpflichtige direkt(!) auf die -günstigere- EU-Vorgabe berufen und das Finanzamt muss (!) dies berücksichtigen.

Insofern ist der Artikel absoluter Quatsch und ich nehme ihn als ‚Anekdote‘ in meine Sammlung ‚zum schmunzeln‘ auf.. 😉🤓
(Ps: ich bin selbst ehemalige Umsatzsteuer-Sonderprüferin und nunmehr Steuerberaterin)"
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Activity: 96
Merit: 14
February 15, 2018, 04:18:44 AM
Weiß jemand wie geminedte coins als sonstige Einkünfte bei einem späteren Verkauf besteuert werden? Ist das eine Anschaffung und der spätere Verkauf ein privates Veräußerungsgeschäft? Oder ist die Differenz aus Verkaufspreis und Anfangswert ebenfalls sonstige Einkünfte?
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Merit: 22
February 15, 2018, 02:36:38 AM

FIFO / LIFO und die Haltefrist
Im Moment ist nicht sicher, ob das LIFO-Verfahren für Bitcoin überhaupt anwendbar ist. Die meisten Steuerberater bejahen dies, die Finanzämter lehnen dies überwiegend ab. Ein Steuerberater kann aber LIFO „durchsetzen“, da die Finanzämter eigentlich keinen guten Grund für die Ablehnung haben.
Auch eine teilweise Abrechnung nach FIFO und LIFO für unterschiedliche „Töpfe“, „Layer“, „Wallets“, ist möglich. So kann man z.B. für die Coins in einer Paperwallet FIFO wählen, während man die Coins, mit denen man auf einer Börse tradet, nach LIFO abrechnet.

Grundsätzlich darf man selbst frei zwischen FIFO und LIFO entscheiden. Hat man sich einmal entschieden, muss man allerdings immer(?) beim gewählten Verfahren bleiben.

Wunderbar, vielen Dank für die umfassende Aktualisierung!!!

Einen Fehler habe nicht identifiziert, aber evtl. noch einen Konjunktivkandidaten:

Mein (zugegebenermaßen kryptounerfahrener) Steuerberater nimmt an, dass eine Behandlung von Kryptogewinnen angelehnt an Devisengeschäfte stattfinden wird.

BMF Aussage: "Schäffler BMF Anfrage" Zitat: "Rechnungseinheiten sind Devisen vergleichbare Verrechungseinheiten".

Demzufolge und gemäß dem am 14.7.2014! um den nachfolgenden Passus aktualisierten §23 Anwendung müsste FIFO Anwendung finden.:
"Bei Anschaffung und Veräußerung mehrerer gleichartiger Fremdwährungsbeträge ist zu unterstellen, dass die zuerst angeschafften Beträge zuerst veräußert wurden. "

Du schreibst zu Beginn "es ist nicht sicher, ob überhaupt" und danach "auch ... ist möglich". Ist das schlüssig?


Quote
Kann ich Verluste aus einem Jahr im nächsten Jahr geltend machen?
Ja. Innerhalb einer Einkunftsart ist ein Verlustvortrag grundsätzlich möglich.
Ach ja, es gibt auch die Möglichkeit zum Verlustrücktrag, nicht nur den Vortrag.
legendary
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February 15, 2018, 02:23:24 AM
nach der erklärung/diskussion erwirtschaftest du ja keine Zinsen, also bleibt die Haltefrist bei einem jahr.
hero member
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February 15, 2018, 01:59:34 AM
ETH wird ja zukünftig auf POS umgestellt was meiner Ansicht nach eine Preisexplosion auslösen wird. Angenommen ich halte ETH beteilige mich aber nicht am POS. Muss ich die ETH dann dennoch 10Jahre Halten oder reicht dann 1 Jahr, da ich freiwillig auf POS Zinsen verzichte
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An AA rated Bandoneonista
February 14, 2018, 06:40:45 PM
Das wird begründet mit "eine Frist kann nicht neu aufleben, wenn sie einmal erfüllt wurde" oder so ähnlich.
Die Bitcoins sind also nach dem ersten Jahr steuerfrei geworden, da können nicht nachträglich wieder Steuern drauf kommen.
Aber ich werde das auch noch mal recherchieren.
Dann ist für die FAQ ein doppelter Konjunktiv angesagt, sofern das nicht hinreichend belastbar ist.
qwk
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Shitcoin Minimalist
February 14, 2018, 05:31:55 PM
Ja, muss ich mir mal überlegen, wie ich das ausführen soll.

Hat mE zwei Teile: a) Es sollte im Konjunktiv stehen. b) Ich hab' bislang nicht wirklich nachvollziehen können, warum sich die Haltefrist nur dann auf 10 Jahre verlängern sollte, wenn man im ersten Jahr Zinsen erzielt. Aus dem Gesetzestext folgt das nicht: "Bei Wirtschaftsgütern im Sinne von Satz 1, aus deren Nutzung als Einkunftsquelle zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden, erhöht sich der Zeitraum auf zehn Jahre". mE erhöht sich die Haltefrist damit, sobald man Einkünfte erzielt. Egal, wann. Wenn man einen Coin also z.B. zwei Jahre hält und dann damit Zinsen erwirtschaftet, erhöht sich die Haltefrist. - Aber, ich hab' mich damit nicht hinreichend beschäftigt, da das für mich persönlich keine Rolle gespielt hat bislang.
Das wird begründet mit "eine Frist kann nicht neu aufleben, wenn sie einmal erfüllt wurde" oder so ähnlich.
Die Bitcoins sind also nach dem ersten Jahr steuerfrei geworden, da können nicht nachträglich wieder Steuern drauf kommen.
Aber ich werde das auch noch mal recherchieren.
legendary
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February 14, 2018, 05:23:19 PM
Ja, muss ich mir mal überlegen, wie ich das ausführen soll.

Hat mE zwei Teile: a) Es sollte im Konjunktiv stehen. b) Ich hab' bislang nicht wirklich nachvollziehen können, warum sich die Haltefrist nur dann auf 10 Jahre verlängern sollte, wenn man im ersten Jahr Zinsen erzielt. Aus dem Gesetzestext folgt das nicht: "Bei Wirtschaftsgütern im Sinne von Satz 1, aus deren Nutzung als Einkunftsquelle zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden, erhöht sich der Zeitraum auf zehn Jahre". mE erhöht sich die Haltefrist damit, sobald man Einkünfte erzielt. Egal, wann. Wenn man einen Coin also z.B. zwei Jahre hält und dann damit Zinsen erwirtschaftet, erhöht sich die Haltefrist. - Aber, ich hab' mich damit nicht hinreichend beschäftigt, da das für mich persönlich keine Rolle gespielt hat bislang.

Schwierig. Ich wollte einmal "oben" die verschiedenen Haltefristen gegenüberstellen, aber "unten" muss ich halt nochmal drauf zurückkommen. Da fehlt mir einfach noch eine gute Struktur Wink

Die Themen gehören doch zusammen. Warum also unten nochmal aufmachen und einen anderen Aspekt (Zuflusszeitpunkt) einbringen?
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