Bitcoin & die Steuer - FAQ - page 129.

qwk

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Quote from: CryptoSnow on February 08, 2018, 05:29:01 AM

Quote from: qwk on February 07, 2018, 04:11:38 PM

Umsatzsteuer (genauer: Mehrwertsteuer) ist EU-Recht.

Deshalb ist die Umsatzsteuer in Luxemburg auch 17%, in Kroatien aber 25%?
Genau welchen Vorgaben der EU ist Deutschland (bzw. vermutlich alle EU Staaten) untergeordnet?

Der sog. Mehrwertsteuer-Systemrichtlinie (MwStSystRL).
Darin sind Mindestsätze geregelt, aber insbesondere auch Anwendungsfälle.
Diese sind verbindlich.

D.h. kein Land der EU darf eine MwSt. erheben, wo EU-weit eine Befreiung gilt.
Umgekehrt darf auch kein Land auf die MwSt. verzichten, wo EU-weit eine Besteuerung stattfindet.

Daher darf auch Deutschland keine MwSt. auf den Verkauf von Bitcoins erheben, wenn der EuGH sagt, dass dies von der MwStSystRL nicht gedeckt ist.
Will Deutschland eine solche Besteuerung, muss es erst eine Änderung der MwStSystRL auf EU-Ebene durchsetzen, um diese dann auf nationaler Ebene umzusetzen.
Sollte Deutschland sich dafür einsetzen, würde das also auch noch ein paar Jahre dauern.

https://de.wikipedia.org/wiki/Umsatzsteuer#Umsatzsteuer_in_der_EU_einheitlich_geregelt

twbt

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Quote from: CryptoSnow on February 08, 2018, 05:29:01 AM

Genau welchen Vorgaben der EU ist Deutschland (bzw. vermutlich alle EU Staaten) untergeordnet?

Siehe:

Quote from: CryptoSnow on February 08, 2018, 05:29:01 AM

Kann man für "immaterielle Wirtschaftsgüter" denn überhaupt "Bank- oder Finanzdienstleistungsgeschäfte" betreiben?

Siehe:

Quote from: https://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Fachartikel/2014/fa_bj_1401_bitcoins.html?nn=7847010#doc7849756bodyText2

Erlaubnispflicht
Die bloße Nutzung von BTC als Ersatzwährung für Bar- oder Buchgeld in gesetzlichen Währungen zur Teilnahme am Wirtschaftskreislauf im Austauschgeschäft ist keine erlaubnispflichtige Tätigkeit. Der Anbieter kann seine Leistungen mit BTC bezahlen lassen, ohne dass er dadurch Bankgeschäfte oder Finanzdienstleistungen erbringt. Gleiches gilt für den Kunden. Ebenso stellt das Mining der BTC an sich kein erlaubnispflichtiges Geschäft dar, da der Miner die BTC nicht selbst emittiert oder platziert. Auch der Verkauf geschürfter oder erworbener BTC oder deren Ankauf sind grundsätzlich nicht erlaubnispflichtig.
Treten allerdings weitere Umstände hinzu, kann die Erlaubnispflicht ausgelöst werden. Dies gilt dann, wenn BTC nicht nur geschürft, gekauft oder verkauft werden, um damit an einem bestehenden Markt zu partizipieren, sondern ein besonderer Beitrag geleistet wird, um diesen Markt zu schaffen oder zu erhalten. Aufgrund des zusätzlichen Dienstleistungselements handelt es sich dann um erlaubnispflichtigen Eigenhandel gemäß § 1 Absatz 1a Nr. 4 KWG. Dies ist etwa der Fall, wenn eine Person auf dem Markt damit wirbt, dass sie regelmäßig BTC an- oder verkauft. Ein weiteres Beispiel sind Mining-Pools, die gewerblich Erlösanteile aus geschürften und veräußerten BTC gegen die Überlassung von Rechnerleistung durch den Nutzer anbieten.

Mehrere Erlaubnistatbestände
Werden die BTC selbst zur Ware, kommen mehrere Erlaubnistatbestände in Betracht, insbesondere das Finanzkommissionsgeschäft nach § 1 Absatz 1 Satz 2 Nr. 4 KWG, das multilaterale Handelssystem, die Anlage- und Abschlussvermittlung und der bereits geschilderte Eigenhandel (§ 1 Absatz 1a Satz 2 Nr. 1 bis 4 KWG).
Der gewerbliche Handel mit BTC ist bislang im Wesentlichen über so genannte Bitcoin-Plattformen erfolgt, die häufig auch als BTC-Börsen bezeichnet werden. Unter diesen Begriffen fassen die Medien viele verschiedene Geschäftsmodelle zusammen. Geht es um die Frage der Erlaubnispflicht, muss allerdings nach der technischen Umsetzung und der jeweiligen Ausgestaltung der Verträge und Geschäfte differenziert werden.

CryptoSnow

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Quote from: qwk on February 07, 2018, 04:11:38 PM

Quote from: mirilali on February 07, 2018, 04:00:53 PM

http://steuerberater-quermann.de/?c=Finanzamt-fordert-gegen-EuGH-USt-f%C3%BCr-Bitcoin
[...]FA will Umsatzsteuer für Bitcoin-Handel[...]
Meinungen dazu?

Ganz simpel: Bullshit.
Das FA in Deutschland hat nicht einmal die theoretische Möglichkeit, sich in der Frage der Umsatzsteuer gegen den EuGH zu stellen.
Umsatzsteuer (genauer: Mehrwertsteuer) ist EU-Recht. Dem hat sich der Deutsche Staat bedingungslos unterzuordnen.

Deshalb ist die Umsatzsteuer in Luxemburg auch 17%, in Kroatien aber 25%?
Genau welchen Vorgaben der EU ist Deutschland (bzw. vermutlich alle EU Staaten) untergeordnet?

Quote from: bct_ail on February 08, 2018, 04:46:38 AM

Viel Spass beim Erfüllen der Auflagen

Quote

Jeder, der in Deutschland Bank- oder Finanzdienstleistungsgeschäfte betreiben will, benötigt dafür eine schriftliche Erlaubnis. Die Erlaubnis zum Betreiben eines Einlagenkreditinstituts erteilt die Europäische Zentralbank (EZB) in Abstimmung mit der BaFin als nationaler Aufsichtsbehörde. Grundlage hierfür sind die §§ 32, 33 Kreditwesengesetz (KWG) in Verbindung mit Artikel 4 Abs. 1 der SSM-Verordnung. Für die Erteilung der Erlaubnis, sonstige Bankgeschäfte betreiben oder Finanzdienstleistungen erbringen zu dürfen, ist die BaFin zuständig (§§ 32, 33 KWG).

Quelle: https://www.bafin.de/DE/Aufsicht/BankenFinanzdienstleister/Zulassung/zulassung_node.html

Kann man für "immaterielle Wirtschaftsgüter" denn überhaupt "Bank- oder Finanzdienstleistungsgeschäfte" betreiben?

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Quote from: Phash2k on February 08, 2018, 03:19:50 AM

wenn ich also nun also gewerblich mit Kryptos handele,

Viel Spass beim Erfüllen der Auflagen

Quote

Jeder, der in Deutschland Bank- oder Finanzdienstleistungsgeschäfte betreiben will, benötigt dafür eine schriftliche Erlaubnis. Die Erlaubnis zum Betreiben eines Einlagenkreditinstituts erteilt die Europäische Zentralbank (EZB) in Abstimmung mit der BaFin als nationaler Aufsichtsbehörde. Grundlage hierfür sind die §§ 32, 33 Kreditwesengesetz (KWG) in Verbindung mit Artikel 4 Abs. 1 der SSM-Verordnung. Für die Erteilung der Erlaubnis, sonstige Bankgeschäfte betreiben oder Finanzdienstleistungen erbringen zu dürfen, ist die BaFin zuständig (§§ 32, 33 KWG).

Quelle: https://www.bafin.de/DE/Aufsicht/BankenFinanzdienstleister/Zulassung/zulassung_node.html

twbt

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Quote from: Phash2k on February 08, 2018, 03:19:50 AM

wenn ich also nun also gewerblich mit Kryptos handele, dann bin ich doch auch berechtigt, den Umsatzsteuervorabzug zu machen, oder?

Unternehmen zahlen sich ja untereinander keine USt... erst wenn es an den Endkunden rausgeht (bzw. aus der Firma entnommen wird)

Nein. Auch Unternehmen weisen in ihren Rechnungen untereinander Umsatzsteuer aus. Der sog. Vorsteuerabzug betrifft die Verrechnung von eingenommener und gezahlter Umsatzsteuer vor Abführung/Einforderung der Differenz gegenüber dem Finanzamt: [1]. Alles andere würde die Sache auch noch weiter verkomplizieren, aber, das führte jetzt zu weit. - Und überhaupt: bezogen auf den Bitcoin-Handel ist das eh alles Bullshit, wie qwk berechtigt einwandte. Die Sache ist mit der EuGH-Entscheidung durch.

Phash2k

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wenn ich also nun also gewerblich mit Kryptos handele, dann bin ich doch auch berechtigt, den Umsatzsteuervorabzug zu machen, oder?

Unternehmen zahlen sich ja untereinander keine USt... erst wenn es an den Endkunden rausgeht (bzw. aus der Firma entnommen wird)

Wenn ich das unternehmerisch mache, dann kaufe ich netto bei anderen Unternehmen ... jetzt sind ja aber viele andere Teilnehmer am Markt, die mir was verkaufen wollen, keine Unternehmen sondern Privatpersonen, und von denen kriege ich brutto-Preise.... oh je Cheesy

ich hab zu wenig Ahnung - naja wenigstens diese Erkenntnis... ich geh mich aufschlauen
https://www.fuer-gruender.de/wissen/existenzgruendung-planen/recht-und-steuern/rechtsform/einzelunternehmen/

twbt

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Quote from: mirilali on February 07, 2018, 05:28:36 PM

Also reine Panikmache um neue Kunden zu gewinnen? Falls ja funktionieren tut es gut, ich selbst als Trader wäre damit sofort insolvent.

Das ist schon arg zum Missverständnis einladend formuliert, ja.

mirilali

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Also reine Panikmache um neue Kunden zu gewinnen? Falls ja funktionieren tut es gut, ich selbst als Trader wäre damit sofort insolvent.

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Quote from: qwk on February 07, 2018, 04:11:38 PM

Quote from: mirilali on February 07, 2018, 04:00:53 PM

http://steuerberater-quermann.de/?c=Finanzamt-fordert-gegen-EuGH-USt-f%C3%BCr-Bitcoin
[...]FA will Umsatzsteuer für Bitcoin-Handel[...]
Meinungen dazu?

Ganz simpel: Bullshit.
Das FA in Deutschland hat nicht einmal die theoretische Möglichkeit, sich in der Frage der Umsatzsteuer gegen den EuGH zu stellen.
Umsatzsteuer (genauer: Mehrwertsteuer) ist EU-Recht. Dem hat sich der Deutsche Staat bedingungslos unterzuordnen.

+1. - Und zur Klarheit der Hinweis, damit das nicht zu Missverständnissen führt: Umsatzsteuer dürfen allein Unternehmen ausweisen, keine Privatpersonen. Solange man nicht gewerblich handelt, spielen die Ausführungen im Artikel schon grundsätzlich keine Rolle. Ab wann ein Trader gewerblich handelt, ist eine andere Frage (die hier auch immer mal wieder diskutiert wurde).

qwk

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Quote from: mirilali on February 07, 2018, 04:00:53 PM

http://steuerberater-quermann.de/?c=Finanzamt-fordert-gegen-EuGH-USt-f%C3%BCr-Bitcoin
[...]FA will Umsatzsteuer für Bitcoin-Handel[...]
Meinungen dazu?

Ganz simpel: Bullshit.
Das FA in Deutschland hat nicht einmal die theoretische Möglichkeit, sich in der Frage der Umsatzsteuer gegen den EuGH zu stellen.
Umsatzsteuer (genauer: Mehrwertsteuer) ist EU-Recht. Dem hat sich der Deutsche Staat bedingungslos unterzuordnen.

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http://steuerberater-quermann.de/?c=Finanzamt-fordert-gegen-EuGH-USt-f%C3%BCr-Bitcoin

"Verheerend sieht es bei Tradern aus, die mit einer Spanne von unter 19% handeln. Bleiben wir beim obigen Beispiel.
Der Trader nutzte kleinere Kursschwankungen aus und kaufte den Coin für 11.000 Euro. Damit erzielte er bislang einen Gewinn von 11.900 - 11.000 Euro = 900. Anders nach der Auffassung der Finanzamts.
Vom Verkaufserlös gehen 1.900 Euro Richtung Finanzamt, es bleiben 10.000. Nach Abzug des des Kaufpreises von 11.000 Euro wird ein Verlust von 1.000 Euro erzielt. Der Verlust wir um so gravierender, je kleiner die ausgenutzten Kursunterschiede sind. Gerade für Hochfrequenztrader und viele Nutzer eines Tradingbots ist die Rechtsauffassung des Finanzamts das persönliche Armageddon."

Meinungen dazu?

Acura3600

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https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/7vvr97/germanys_upcomming_government_will_support/?st=JDD709TB&sh=c3e8a333

Im Koalitionsvertrag zwischen CDU/CSU und SPD wird Blockchain und Kryptowährungen explizit erwähnt und es soll eine Strategie für den Umgang entwickelt werden.

WaramBuffet

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Quote from: bct_ail on February 07, 2018, 05:52:12 AM

Ich hol das hier nochmal hoch. Vielleicht kann ja einer dazu etwas konstruktives sagen

Quote from: bct_ail on February 02, 2018, 06:12:23 AM

Die einmalige Festlegung der Berechnungsmethode muss auch für die Zukunft beibehalten werden. Gilt das auch bei einer gemeinsamen Veranlagung, wenn bisher immer nur ein Partner investiert ist und nun beide investieren?

Beispiel bei Verheirateten: Nur der Mann investiert 2016 in Krypto. Der Mann entscheidet sich in Steuererklärung 2016 für Fifo und gemeinsame Veranlagung. In 2017 investiert dann auch seine Frau. Die macht es schlauer und teilt alles nach Wallets auf.

Kann dann für die Steuerklärung 2017 und nun getrennter Veranlagung die Berechnung der Frau nach getrennten Wallets erfolgen und der Mann muss weiterhin Fifo machen?

Aus meiner Sicht ist mit Berechnungsmethode nur die Verwendung von FIFO, etc. gemeint.
Die übergeordnete Verwendung von Wallets hat damit erstmal nichts zu tun.

Will sagen, die Nutzung und Auflösung von Layern sollte analog der früheren Depotrennungen bei Aktien vor Einführung der Kapitalertragsteuer gestaltet werden dürfen.

bct_ail

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Ich hol das hier nochmal hoch. Vielleicht kann ja einer dazu etwas konstruktives sagen

Quote from: bct_ail on February 02, 2018, 06:12:23 AM

Die einmalige Festlegung der Berechnungsmethode muss auch für die Zukunft beibehalten werden. Gilt das auch bei einer gemeinsamen Veranlagung, wenn bisher immer nur ein Partner investiert ist und nun beide investieren?

Beispiel bei Verheirateten: Nur der Mann investiert 2016 in Krypto. Der Mann entscheidet sich in Steuererklärung 2016 für Fifo und gemeinsame Veranlagung. In 2017 investiert dann auch seine Frau. Die macht es schlauer und teilt alles nach Wallets auf.

Kann dann für die Steuerklärung 2017 und nun getrennter Veranlagung die Berechnung der Frau nach getrennten Wallets erfolgen und der Mann muss weiterhin Fifo machen?

mucke12

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Bevor dieser Artikel für unsicherheit sorgt, Zitiere ich hier mal ein Steuerberater zu diesem Artikel:

https://www.anwalt.de/rechtstipps/achtung-umsatzsteuer-handel-mit-kryptowaehrungen-wie-bitcoins-eth-etc-light-coin_127293.html

"Was ich von diesem Artikel halte, das ist Bauernfängerei!

Das sind die Artikel, die ich von diesen Großkanzleien der Rechtsanwälte so sehr liebe.Erst vor kurzem hat eine andere Kanzlei den Hinweis eingebracht, dass Miner unter Umständen eine Lizenz bei der BaFin einholen müssen. Ein Anruf bei der BaFin ergab, dass dies eben nicht der Fall ist.
Könnte ein solcher Bericht einer Anwaltskanzlei also vielleicht nichts anderes sein, als durch "Horrorscenarios" Beratungsaufträge zu generieren?

Wie so oft verschweigt der Herr Anwalt leider einerseits Wesentliches, andererseits stellt er etwas für die Allgemeinheit Unwesentliches als "Allgemeinverfügung" dar.

Im Einzelnen:

Zunächst sollte man sich mal den § 1 des Umsatzsteuergesetzes durchlesen, hier mal das Wesentliche:

Umsatzsteuergesetz (UStG)
§ 1 Steuerbare Umsätze

(1) Der Umsatzsteuer unterliegen die folgenden Umsätze:

1. die Lieferungen und sonstigen Leistungen, die ein Unternehmer im Inland gegen Entgelt im Rahmen seines Unternehmens ausführt.

Also: Voraussetzung zur Umsatzsteuerpflicht ist, dass man Unternehmer ist, solange also die Finanzverwaltung den Handel unter "Private Veräußerungsgeschäfte" fasst, ist man kein Unternehmer. (Punkt!)

Damit interessiert die Umsatzsteuer erstmal keinen von denen, die Kryptos handeln oder hodln, und selbst wenn es dazu kommen würde, dass eine Umsatzsteuerpflicht für Kryptos allgemein festgestellt würde, hat ein "Privater" keine Umsatzsteuer abzuführen und kann demnach auch keine Vorsteuer abziehen.

Käme es nun dazu, dass ein Finanzminister gegen jegliche Gesetzessystematik die Umsatzsteuerpflicht auch für den privaten Handel mit Kryptos einführt und damit also per Gesetz Euch alle zu Unternehmern macht, müsste gefragt werden, wo denn die Lieferung stattfindet, im Inland oder im Ausland?

Den Ort der Lieferung regelt § 3 UStG (der ist zu lang um den hier reinzukopieren), darum kurz: bei grenzüberschreitenden Lieferungen liegt der Ort der Lieferung da, wo die Lieferung endet, also wenn ich Kryptos an einen in Frankreich oder in China verkaufe, dann ist das nicht Deutschland, Exporte, sei es EU oder außerhalb der EU, sind in Deutschland nicht mit Umsatzsteuer belastet, bzw. werden wieder entlastet (Sonst wären wir ja nicht Exportweltmeister).

Würde sich die Lieferung im inland abspielen, ließe es sich sicher leicht regeln, dass bei Kauf Vorsteuer abgezogen werden kann und beim Verkauf die Umsatzsteuer anfällt (Die wäre beim Käufer aber wieder abzugsfähig).

Was käme also dabei unterm Strich raus? Genau, wenn alle Unternehmer sind, kommt unter dem Strich nix dabei raus. Nullsummenspiel.

Das Mehrwertsteuersystem benötigt einen Endverbraucher, der die ihm belastete Umsatzsteuer nicht abziehen kann (deswegen beissen den Letzten die Hunde) und genau dieser Betrag, der also am Endverbraucher hängen bleibt, nimmt der Staat aus der Umsatzsteuer ein. Ohne Endverbraucher keine Einnahme, also wozu das Ganze???

Dies zum System, nun zum Sachverhalt, bei dem der tolle Anwalt etwas verschwiegen hat, dieses etwas aber so aufbauscht, dass er sofort Aufmerksamkeit generiert.

In einem BERICHT des Finanzamts Bonn... schreibt er.

Er hätte auch schreiben können, dass im Rahmen einer Kleinbetriebsprüfung ein Betriebsprüfer bei einem Miner war und die Rechtsauffassung vertreten hat, dass der Miner umsatzsteuerpflichtige Umsätze gem § 1 1 1 UStG tätigt.

Das war der Sachverhalt, also ein klitzekleiner Einzelfall, der im Rahmen einer Betriebsprüfung in einem Betriebsprüfungsgericht gelandet ist, nicht rechtskräftig ist und hoffentlich nie wird und vermutlich genauso schnell wieder in der Versenkung verschwinden wird, wie er gekommen ist.

Nein, er schreibt "Bericht FA Bonn" wow, schreibt dann lange über die überlegungen des BMF (wobei die da wohl immer noch überlegen, aber sich wohl auch nicht unbedingt gegen den EUGH stellen werden) und entwickelt ein Horrorscenario das nach x-mal handeln mit nem Coin derselbe von der Umsatzsteuer aufgefressen wurde.

Damit zeigt der Advokat perfekt, dass er nicht den blassesten Schimmer vom System der Umsatzsteuer hat.

Ich finds übrigens bezeichnend, dass hier mal wieder ein Anwalt aus der Deckung kommt, Aussagen eines Steuerberaters habe ich noch nicht dazu gelesen (ihr dürft diesen Post gerne im Netz verbreiten).

Also zur Quintessenz:
1. Privat mit Kryptos handeln/hodln löst keine Umsatzsteuer aus, schließlich ist man nicht wegen dem Kauf / Verkauf von ein paar Coins ein Unternehmer im umsatzsteuerrechtlichen Sinne

2. Sollten alle zu Unternehmern gemacht werden, sollte es auf deutschen Börsen kein Problem werden, Umsatzsteuer und Vorsteuer miteinander zu verrechnen, verkauft man auf ausländischen Börsen, ist das kein Inland, also hier nicht zu erfassen.

3. Es war lediglich ein einzelner Betriebsprüfer, hier wohl jemand, der Kleinstbetriebe prüft, der die Umsatzsteuerpflicht von Kryptos festgestellt hat. Vermutlich hat er in einem sehr warmen Raum gesessen, wo ein paar Büchsen standen die Coins minten (das ist zur Zeit nämlich die einzige Form, die ab einem gewissen Umfang als Gewerbebetrieb eingestuft wird und Betriebsprüfer gehen immer nur zu Gewerbebetrieben).
Dieser Kleinstbetriebsprüfer hat nun in einem Bericht seine Rechtsauffassung kundgetan. Der Steuerberater des Miners weiß wohl hoffentlich, wie er vorgehen sollte.

4. Ich finde es immer wieder absonderlich, dass Rechtsanwälte ohne besondere steuerliche Qualifikation beraten dürfen, bei der vorliegenden Darstellung würde ein Korrektor der Steuerberaterklausuren, sich wohl mit Grausen abgewendet haben.

5. Ich persönlich glaube nicht, dass nach der EUGH Entscheidung das gewerbliche Minen der Umsatzsteuer und damit auch dem Vorsteuerabzug unterworfen wird, der EUGH wird nicht zurückrudern und jede Einspruchsstelle und jedes Finanzgericht müsste dem EUGH erklären, dass das Hedquist Urteil ein Fehlurteil war, so wird es kaum kommen.

Also, Mund abwischen und weitermachen. Ich werd mal morgen bisschen telefonieren.

Christian Densch
Steuerberater"

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Quote from: bct_ail on February 06, 2018, 02:35:57 AM

Das sieht iudica etwas anders:

Quote from: iudica on May 17, 2017, 02:16:00 AM

Ich habe jetzt keine Literaturrecherche gemacht, daher folgende grobe Einschätzung:

Ich habe den Sachverhalt jetzt so verstanden: Wenn ein Coin in die Verlustzone läuft, verkaufe ich ihn und kaufe zurück. Damit habe ich einen Verlust perpetuiert, den ich mit anderen Gewinnen evtl. verrechnen kann. Der zurückgekaufte Coin erfährt dann hoffenlich eine Wertsteigerung, diese kann ich nach einem Jahr steuerfrei vereinnahmen.

Beispiel: 1 BTC = 1.000 EUR beim Kauf

BTC fällt nach 1 Monaten auf 800 EUR, ich verkaufe und kauf zurück => steuerrelevanter Verlust von 200 EUR

Nach einem Jahr und einem Monat steht der BTC wieder bei 1.000 EUR. Ich verkaufe meinen BTC. Die Wertsteigerung von 800 EUR auf 1.000 EUR ist steuerfrei, der Verlust von 200 EUR hingegen bleibt.

§ 23 EStG lässt das zu, die Frage ist allerdings, ob es eine missblräucliche Gestaltung iSd. § 42 AO ist.

Das kann in einzelnen Fälle missbräuchlich sein. Meiner Meinung nach, ist es aber grds. zulässig. Somit könnte man bei Invests, die jetzt ungeplant in den Verlust laufen und die man deshalb nicht schon innerhalb des Jahres glatt stellt, wenigstens einen Teil des Verlustes perpetuieren.

Super nice, dass du den noch rausgefischt hast, merci + merit!!!

Quote from: twbt on February 06, 2018, 07:23:03 AM

Quote from: zidane on February 06, 2018, 07:13:18 AM

Die Antwort findet nur ein Richter.

Nein, die Antwort auf die Frage, wer hier nicht lesen kann, findet man mit dem Vergleich oben. Wink

Quote from: zidane on February 06, 2018, 07:13:18 AM

1) Man macht es vorsätzlich und 2) man verspricht sich dadurch einen Finanziellen Vorteil gegenüber einer dritten Partei. Hört sich stark nach Missbrauch an.

Hm. Man verkauft also seine Coins tatsächlich mit Vorsatz und verspricht sich davon einen finanziellen Vorteil? Und sowas hört sich dann nach Missbrauch an? Ich weiß ja nicht, ob das wirklich eine belastbare Schlussfolgerung ist. Schau vlt. mal in § 42 AO. Wobei:

Quote from: zidane on February 06, 2018, 05:33:29 AM

Anstiftung zum Gestaltungsmissbrauch ist auch schon eine Straftat.

Vlt. reden wir besser doch nicht weiter drüber. Sonst landen wir alle im Knast. Grin

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Quote from: zidane on February 06, 2018, 07:13:18 AM

Die Antwort findet nur ein Richter.

Nein, die Antwort auf die Frage, wer hier nicht lesen kann, findet man mit dem Vergleich oben. Wink

Quote from: zidane on February 06, 2018, 07:13:18 AM

1) Man macht es vorsätzlich und 2) man verspricht sich dadurch einen Finanziellen Vorteil gegenüber einer dritten Partei. Hört sich stark nach Missbrauch an.

Hm. Man verkauft also seine Coins tatsächlich mit Vorsatz und verspricht sich davon einen finanziellen Vorteil? Und sowas hört sich dann nach Missbrauch an? Ich weiß ja nicht, ob das wirklich eine belastbare Schlussfolgerung ist. Schau vlt. mal in § 42 AO. Wobei:

Quote from: zidane on February 06, 2018, 05:33:29 AM

Anstiftung zum Gestaltungsmissbrauch ist auch schon eine Straftat.

Vlt. reden wir besser doch nicht weiter drüber. Sonst landen wir alle im Knast. Grin

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Quote from: twbt on February 06, 2018, 07:11:45 AM

Quote from: zidane on February 06, 2018, 07:05:41 AM

Kannst Du nicht lesen?

Gute Frage! Man vergleiche:

Quote from: zidane on February 06, 2018, 01:18:13 AM

Das ganze ist natürlich nicht erlaubt. Kommen die euch auf die schliche ist es vorsätzlicher Steuerbetrug

Mit:

Quote from: iudica on May 17, 2017, 02:16:00 AM

Das kann in einzelnen Fälle missbräuchlich sein. Meiner Meinung nach, ist es aber grds. zulässig.

Und dann findet man die Antwort.

Die Antwort findet nur ein Richter. Ich würde es nicht darauf ankommen lassen, da aller Tatbestände gegen einen sprechen.
1) Man macht es vorsätzlich und 2) man verspricht sich dadurch einen Finanziellen Vorteil gegenüber einer dritten Partei.
Hört sich stark nach Missbrauch an.

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Quote from: zidane on February 06, 2018, 07:05:41 AM

Kannst Du nicht lesen?

Gute Frage! Man vergleiche:

Quote from: zidane on February 06, 2018, 01:18:13 AM

Das ganze ist natürlich nicht erlaubt. Kommen die euch auf die schliche ist es vorsätzlicher Steuerbetrug

Mit:

Quote from: iudica on May 17, 2017, 02:16:00 AM

Das kann in einzelnen Fälle missbräuchlich sein. Meiner Meinung nach, ist es aber grds. zulässig.

Und dann findet man die Antwort.

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Quote from: bct_ail on February 06, 2018, 02:35:57 AM

Quote from: zidane on February 06, 2018, 01:18:13 AM

Quote from: Scheede on February 05, 2018, 08:18:56 PM

Quote from: twbt on February 05, 2018, 06:20:43 PM

Quote from: Scheede on February 05, 2018, 01:10:57 PM

Eine Idee wäre dann wohl, deinen BTC vor Ablauf der 1 Jahr-Frist in 2018 zu verkaufen, wenn er zu dem Zeitpunkt unter 20.000 EUR (z.B. Morgen) wert ist.
Damit hast du dann einen Verlust, den du mit anderen Gewinnen gegenrechnen kannst.

Den 1 BTC kannst du dann übermorgen neu einkaufen & die Frist beginnt erneut von 0.

Disclaimer: ich habe keine Ahnung, wie legal das ist, aber das sollte man erklären können, sollte man dazu befragt werden...

Ähm. Was sollte daran illegal sein? Natürlich kann man 2018 "vorsorglich" Verluste aus privaten Veräußerungsgeschäften anhäufen, die man dann 2019 für noch unbekannte Gewinne aus ebensolchen vorhält. Nur macht es keinen sonderlichen Sinn, bewusst Verluste zu realisieren, um für unbekannte Gewinne in der Zukunft keine Steuern zu zahlen. Kann man natürlich machen. Müsste aber eigentlich unter Strafe gestellt werden. Wobei Dummheit bekanntlich keine strafbare Handlung darstellt. Schon gar nicht unter steuerstrafrechtlichen Gesichtspunkten.

Meine Logik macht (zumindest für mich) natürlich nur dann Sinn, wenn man (wie in meinem Fall) in 2018 auch Gewinne realisiert.
Für diese könnte man die Steuerlast reduzieren, indem man anderweitig Verluste realisiert.

Sorry, das war so natürlich nicht ersichtlich, worauf ich hinaus will & demnach macht die o.s. Idee für jemanden, der lediglich eine (z.B. BTC) Postition anlegt bzw. auch anderweitig keine Gewinne im laufenden Jahr realisiert, wenig Sinn... mea culpa

Das ganze ist natürlich nicht erlaubt. Kommen die euch auf die schliche ist es vorsätzlicher Steuerbetrug

Das sieht iudica etwas anders:

Quote from: iudica on May 17, 2017, 02:16:00 AM

Ich habe jetzt keine Literaturrecherche gemacht, daher folgende grobe Einschätzung:

Ich habe den Sachverhalt jetzt so verstanden: Wenn ein Coin in die Verlustzone läuft, verkaufe ich ihn und kaufe zurück. Damit habe ich einen Verlust perpetuiert, den ich mit anderen Gewinnen evtl. verrechnen kann. Der zurückgekaufte Coin erfährt dann hoffenlich eine Wertsteigerung, diese kann ich nach einem Jahr steuerfrei vereinnahmen.

Beispiel: 1 BTC = 1.000 EUR beim Kauf

BTC fällt nach 1 Monaten auf 800 EUR, ich verkaufe und kauf zurück => steuerrelevanter Verlust von 200 EUR

Nach einem Jahr und einem Monat steht der BTC wieder bei 1.000 EUR. Ich verkaufe meinen BTC. Die Wertsteigerung von 800 EUR auf 1.000 EUR ist steuerfrei, der Verlust von 200 EUR hingegen bleibt.

§ 23 EStG lässt das zu, die Frage ist allerdings, ob es eine missblräucliche Gestaltung iSd. § 42 AO ist.

Das kann in einzelnen Fälle missbräuchlich sein. Meiner Meinung nach, ist es aber grds. zulässig. Somit könnte man bei Invests, die jetzt ungeplant in den Verlust laufen und die man deshalb nicht schon innerhalb des Jahres glatt stellt, wenigstens einen Teil des Verlustes perpetuieren.

Kannst Du nicht lesen? Er schreibt auch dass es als missbräuchliche Gestaltung gelten kann. Entscheiden werden es dann die Richter, wahrscheinlich zu deinen ungunsten.

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