Topic: Bitcoin & die Steuer - FAQ - page 60. (Read 1137447 times)

Natürlich. Während die Gesetzgeber in anderen Ländern die Sache schon längst sicher geregelt haben, herrscht bei uns (nach 11 Jahren Krypto!) immer noch allgemeine Verwirrung, egal ob bei Trader, Steuerberater, Steuerkanzleien und selbst beim Finanzamt (siehe meinen Beitrag vor einiger Zeit, als bei mir zwei verschiedene Steuerberater zwei verschiedene Herangehensweisen beim gleichen FA angewendet haben und diese jeweils 2017 und 2018 anerkannt wurden).

Prof. Paul Kirchhoff (Steuererklärung auf einem Bierdeckel) einer der ausgewiesensten deutschen Steuerrechtsexperten hat kürzlich bei Mission Money erklärt wie dieses komplexe Steuersystem in Deutschland überhaupt zustande kam (und welches wiederum Tür und Tor öffnet für Steuertrickser). Sehr sehenswert.
https://youtu.be/4my7ZcG3nXw?t=2136

Die Situation ist bei mir ähnlich. Da ich 2018 gesehen habe, was da „steuertechnisch“ durch meine Traderei aus 2017 auf mich zukommt, habe ich mir professionelle Hilfe gesucht. Ich musste zwar 3 Monate suchen, bin aber letztlich sogar regional fündig geworden. Mit einem Steuerberater kann man die Fristen deutlich "verzögern" was aber bei diesem langanhaltenden "Bärenmarkt" zumindest für Altcoins nicht gereicht hat, und leider, leider (einer meiner größten Fehler) war ich ausschließlich in Altcoins. Mittlerweile baue ich, wie es sein sollte eine 40-60% BTC Position in meinem Krypto-Portfolio auf, ich bin aber noch am Anfang. Zurück zum Thema Steuern…

Vor ein paar Wochen verstrich dann die letzte Frist zur Abgabe für 2017, und so reichten wir zunächst die Einkommenssteuererklärung für 2017 ein und teilten mit, dass die Erklärung für 2018 und die Belege für beide Jahre die Tage noch folgen, und baten darum den Verlust aus 2018 zu berücksichtigen. Den Bescheid für 2017 habe ich dann kurz darauf mit Schrecken erhalten, der hat mich und meine Frau auch (weil für mich Offenheit wichtig ist), ganz schön runtergezogen. „Plötzlich“ musste ich mehr Steuern zahlen, als ich überhaupt Anfang 2017 an FIAT reingesteckt habe und meine Altcoin Bags sind nur noch einen Bruchteil der ATHs wert.

Anyway, da die Fristen abgelaufen waren und abliefen, ging es für mich drunter und drüber, mit Mahnung im mittleren dreistelligen Bereich, da kennt das Finanzamt kein/wenig Pardon, was uns auch etwas unseren Jahresurlaub vermiest hat. So mussten wir uns jetzt entscheiden, ob ich entweder an unsere eisernen Reserven gehe, einen Kredit aufnehme, oder Kryptos zu diesen Dumping Preisen verkaufe. Letztlich habe ich mich zumindest für 2017 aus einer Mischung aus Reserven und Kryptos entschieden, und schweren Herzens Teilbestände von IOTA bei 0,23 Cent und Tezos bei 1EUR veräußert um die Steuern zahlen zu können.

Vor ein paar Tagen kam dann ein Paket vom Finanzamt, mein erstes Und darin war ein prall gefüllter Leitzordner mit den Cointracking ausdrucken meines Steuerberaters aus 2017 und 2018, Trades, Stalking, leasing, Margin Trading etc. beiliegend ein Schreiben, dass ich die Belege das nächste Mal nicht direkt schicken brauche, sondern nur auf Aufforderung…

Der Bescheid für 2018 steht noch aus, soll aber in Kürze folgen, ich hoffe aber, dass da jetzt keine böse Überraschung mehr kommt, denn die Belege wurden ja schon zurückgeschickt. Leider hatte ich mit anderen Zahlen der Gewinne und der Verluste aus 2017 und 2018 gerechnet, aber letztlich ist das Zahlenwerk so komplex und unübersichtlich und die Zeit knapp geworden, dass es selbst mir nicht mehr möglich war da „noch was raus“ zu holen. Und klar der Steuerberater hat die ihm zur Verfügung gestellten Zahlen im Rahmen seiner Möglichkeiten aufbereitet, auch da sind der "Kreativität" Grenzen gesetzt.

Wahrscheinlich hat mein Steuerberater das Maximum für mich rausgeholt und ich bin einfach nur diese Summen nicht gewohnt und sitze im Moment auf meinen Altcoin Bags, und letztlich muss ich froh sein, dass es nicht schlimmer kam und bin nochmal mit einem „blauen Auge“ davon gekommen. Wenn der Bescheid für 2018 noch kommt, kann ich zumindest wieder ruhiger schlafen, da ich ab dann einfach aussitzen kann.

Über die „Moral von der Geschicht“ bin ich mir allerdings noch in Teilen unschlüssig…

Klar für mich ist, mehr BTC Anteil, weniger traden und weniger experimentieren, was letztlich auch das Steuerchaos reduziert. Ob es sein musste alles im Detail so offen zu legen weiß ich nicht, ich glaube das Finanzamt interessiert es nicht wirklich, allerdings habe ich dadurch den Grundstock gelegt, und kann dann irgendwann auf meine Bestände aus 2017 und 2018 verweisen, was mMn aber auch ohne Offenlegung gehen müsste, da man ja die Adresse der Blockchain angeben kann und dort zu sehen ist, wie lange da schon was liegt. Kritisch sehe ich nach wie vor die Möglichkeit, dass das Finanzamt irgendwann mal an die Daten von Börsen kommt und dann mal beim ein oder anderen „anklopft“. Überall wo man einen KYC gemacht hat, kann dies passieren,  eine Empfänger Adresse von einer Börse zu einer privaten Wallet kann durch die Zuordnung einen „Weg“ öffnen.

Dir Scheede drücke ich jedenfalls die Daumen, dass das Finanzamt "mal den Ball flach hält". Auch wenn ich CumEx, PanamaPapers, etc. und die Menschen dahinter wirklich verabscheue, beschleicht mich das Gefühl, dass auch der Gesetzgeber hier einen nicht unwesentlichen Teil zu diesem ganzen Schlamassel beiträgt.

Schicke dem FA einen Container voller Akten mit deinen Trades und dann hat sich das Thema erledigt (weil keiner Lust hat, dass alles aufzuarbeiten).

Ich verstehe nicht genau, was du meinst mit viele Seiten hinschicken und das Ende des Liedes?

Da brauchst du nicht drauf hoffen, davon darfst du ausgehen

Ich hatte am WE auf einer Gartenparty ein Gespräch mit einem Bekannten, der beim FA in unserer Region arbeitet und habe ihm erzählt, dass eine seiner Kolleginnen "weitere Unterlagen" angefragt hat, als in meiner 2018er Erklärung ein negativer Ertrag aufgetaucht ist und ich im Anschreiben um "Rücktrag nach 2017" gebeten habe.

Dieser verriet mir, dass sich bei diesem Thema allen nur  auftun und "so viele Seiten wie möglich hinschicken" in den meisten Fällen schon das Ende des Liedes sein dürften

Danke euch vielmals. Dann hoffe ich weiterhin auf das "strukturelle Vollzugsdefizit" und einer Entscheidung zu Gunsten "der Ehrlichen"

Scheede, ich habs mal in rot angepasst.  
Ansonsten sehe ich es genauso wie Scheede. Zuflussprinzip ist gegeben. Steuer zahlen wenn Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr; gilt sowohl für BNB als auch für jeden IEO Token.

Also für mich ist es ganz klar, Ticket oder kein Ticket, die tatsächliche Anschaffung findet erst statt, wenn man aus den IEOs erstandenen Token/Coins für bezahlte BNB erhalten hat.

Sprich EUR-Wert zu diesem Zeitpunkt ermitteln, ggf. die verkauften BNB versteuern (wenn < 1 Jahr), und die erworbenen Token/Coins (in EUR) versteuern, wenn 1 Jahr nach Erhalt verkauft.

Die Teilnahme ist zwar nur für BNB-Holder, aber steuerlich dürfte das m.E. nicht von Interesse sein.

Ich lese hier immer mal wieder mit, also seid gnädig, falls die Frage schon gestellt wurde, ich es aber übersehen habe...
Ich frage mich in letzter Zeit immer wieder, wie es wohl mit der InitialExchangeOfferings insbesondere bei Binance mit der Lotterie zu halten ist.

Das wird alles erst nächstes Jahr relevant, aber nach Möglichkeit versuche ich die steuerrechtlichen Aspekte gleich schon zu berücksichtigen.

Vom Ablauf ist es so, dass man Lotterie Tickets in Abhängigkeit seine BNB Bestände über einen bestimmten Zeitraum beanspruchen kann.
Zu dem Zeitpunkt kauft man weder die Tickets noch den Token/Coin, der angeboten wird.
Nach einer Ziehung (zufälligen Auswahl) von Tickets, bekommen diese gewonnenen Nummer eine im Vorfeld definierte Anzahl der Token/Coins zu einem ebenfalls im Vorfeld definierten fixen BNB Preis.

Ändert sich bei der Besteuerung etwas durch den indirekten, zufälligen Tausch von BNB in Token/Coins etwas, oder ist das genau so zu handhaben wie ein normaler Kauf Von Coin A durch Coin B.

Worauf ich hinaus will ist klar (Besteuerung von Glücksspielgewinnen)...

Wie seht ihr das? Die Gewinnchancen der letzten Binance IEO auf ein Ticket lagen zwischen 5% und 30%...

Bin mal gespannt, wie hier die Auffassungen sind, oder ich ich mache es einfach wieder zu kompliziert

edit:
Es geht natürlich um die Veräußerung der aus den IEOs erstandenen Token/Coins und wie diese zu versteuern sind  
edit2:
Fall kein Ticket gewinnt, werde auch keine BNB "abgezogen" umgewandelt, sprich derzeit sind die Tickets noch kostenlos, erst wenn ein Ticket gewonnen hat, werden die BNB gegen Token/Coins getauscht. Bei den letzten IEOs war der Gegenwert der BNB zwischen 300-500 USD, für welche man dann Token/Coins bekommen hat

Wenn es nur die VAT wäre, wäre das ja auch nicht so interessant. Dieser Satz ist es allerdings: "There is also no income tax on cryptocurrency earnings in the country, per the report."

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Aber ich habe auch noch eine Frage zur Besteuerung von Margin Trading. Eigentlich, beim Margin Trading, kauft oder verkauft man ja Beträge die höher sind als dasjenige was man hat. Allerdings das Margin, also das Guthaben, das man als Sicherheit hinterlegt hat, wird ja gar nicht davon berührt, wenn man in eine Position geht. Erst nachdem man eine Position verlässt, vielleicht auch zwangsweise. Tradinggebühren zahlt man aber auf den Betrag den man kauft und verkauft, der mehr ist als man als Margin hat.

Wenn man liquidiert wird, dann ist das ein Totalverlust, aber zu einem Preis von 0€. Was sicher ein interessantes Gespräch mit dem Finanzbeamten bedeutet.

Es gibt desweiteren noch negative Tradinggebühren als Market Maker. Man bekommt also Gebühren fürs Handeln. Und es gibt das Funding, bei dem man entweder Gebühren bezahlt oder einnimmt.

Letztendlich ist die Höhe des eingesetzten Margins aber für die Steuermeldung egal, nur die gehandelten Beträge zählen.

• Was man an Gebühren bezahlt sind normale Kosten, die direkt gegen die Einkommenssteuer gerechnet werden,
• aber wenn man Gebühren einnimmt, sind das dann Kapitalerträge oder auch normales Einkommen? Ich tendiere für normales Einkommen, weil man für eine Leistung bezahlt wurde?
• Gewinne aus dem Trading sind Kapitalerträge oder Steuerfrei nach 1 Jahr Haltedauer und wenn man nicht als gewerblicher Trader eingestuft wird

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Jetzt gibt es aber auch noch das Margin Trading wie Bitstamp es anbietet. Dort nimmt man von anderen Usern "Kredite" auf. Z.B. man öffnet eine Longposition und borgt sich dafür einige Bitcoins. Der Kreditgeber bekommt dafür allerdings Zinsen. Diese Zinsen sind dann doch auch einfach nur steuerlich absetzbare Kosten, richtig?

Jetzt die eigentliche Frage, angenommen jemand nimmt sich von der Bank einen Kredit und kauft sich damit Bitcoins. Dann müssten doch die Kreditzinsen, also nicht die kompletten Raten, eigentlich auch steuerlich absetzbare Ausgaben sein. Und das müsste doch eigentlich auch für Privatpersonen gelten. Oder hat man, einfach nur weil man eine Privatperson ist und keine Firma, die Zinszahlungen als Privatvergnügen anzusehen?

Eine Firma kann doch eigentlich sogar noch weitergehen. Sie dürfen doch die kompletten Raten als Bestriebsausgaben angeben und damit einen niedrigeren Gewinn erreichen, richtig? Als Privatperson ist das Privatvergnügen?

Ist es also, wenn man eine Firma zum Cryptohandel gründet und diese mit einem Kredit ausstattet, es möglich, bei entsprechendem Gewinn, die gesamten Raten als Betriebsausgaben anzugeben und dann nach Rückzahlung des kompletten Kredits inklusive Zinsen nur das restliche Guthaben zu versteuern? Man hätte zwar zusätzlich Zinsen bezahlt aber bei entsprechendem Tradinggeschick Gewinne gemacht, die man ansonsten nicht hätte erreichen können.

Wohingegen man als Privatperson zwar auch einen Kredit aufnehmen kann, hier die Kreditrückzahlungen aber nicht als Ausgaben geltend machen kann, ist das richtig? Wenn es doch möglich wäre, ist dann der folgende Investitionsweg gangbar?

Unter der Voraussetzung, dass der Bitcoinpreis in 12 Monaten wirklich um einiges höher ist:

• Als Privatperson einen Kredit aufnehmen
• Bitcoin kaufen
• Monatliche Kreditraten als Ausgaben in der Einkommenssteuererklärung angeben
• Nach einem Jahr Bitcoin verkaufen
• Restkredit tilgen
• Restgewinn ist steuerfrei

Ich nehme an, das ist nicht möglich, weil die Kreditraten sicher als Privatvergnügen angesehen werden.

Aber das hier wäre machbar, oder?

• Als Firma einen Kredit aufnehmen
• Bitcoin kaufen
• Monatliche Kreditraten als Betriebsausgaben in der Steuererklärung angeben um sonstige Gewinne zu senken
• Nach einem Jahr Bitcoin verkaufen
• Restkredit tilgen
• Restgewinn ist leider nicht steuerfrei und muss versteuert werden

Der zweite Weg ist vermutlich gangbar, aber würde bedeuten, dass man mit einem größeren Geldbetrag eine Wertsteigerung mitmachen konnte. Die Kreditzinsen und Tradinggebühren müssen natürlich auch eingespielt worden sein.

Ich nehme nur mal den letzten Beitrag, sonst wirds zuviel.

Anschaffung ist grundsätzlich die Hergabe eines Gutes (auch Geld) gegen ein anderes, "anschaffen gehen" (ich versuch es mal auf lustig) ist damit keine Anschaffung..., nehmen wir mal das Beispiel Sachlohn oder vielleicht auch eine Sache, anstelle der Entlohnung, die hergegebene Sache hat zum Zeitpunkt einen Wert (ist ja bewertbar) und der fließt zu, dann ist die schlichtweg als Entlohnung angekommen, aber nicht als Tausch im Sinne eines Anschaffungsvorgangs. Sprich, Lohn, der jemand als privater erzielt, unterliegt der Besteuerung beim Zufluss, darum wird der ja auch mit Lohnsteuer besteuert, also wenn einer das Glück hatte, vor 30 Jahren mit nem damals 2000 DM VW Käfer der gut in Schuss war anstelle des Barlohns entlohnt zu werden, darf sich heute über den steuerfreien Vermögenszuwachs freuen. Das gleiche gilt für als privater erzielte sonstige Einkünfte im Sinne des 22 EStG, wenn man zB 2 oder 3 mal sein weißes VW Käfer Cabrio an ein Hochzeitspaar vermietet hat, ohne Werbung, im Bekanntenkreis, dann ist man immer noch privat und kein Gewerbetreibender. Das kann man 1 zu 1 auf Bounties übertragen.

Ich stelle immer wieder fest, dass bei der Interpretation steuerlicher Vorschriften zwar viel Phantasie herrscht, die Definitionen einzelner Begriffe aber nicht stimmig sind.

Manchmal glaube ich wirklich, so ein Büchlein wäre nicht so dumm...

FOMO mit Steuern^^

Das genau ist die Argumentation, die Besteuerung von Airdrops beim Zufluss ist im Grunde die gesetzliche Vorschrift, wenn man davon abweichen will, kann man das so argumentieren. IdR verstehen die Herrschaften beim Finanzamt das auch, denn die Krux besteht ja dadrin, dass der Token nur einmal versteuert wird, der Rest ist Gewinn/Verlust im Privatvermögen und wenn kein Markt für eine Veräußerung erzielt wird, ist das sogenannte "Leistungsfähigkeitsprinzip" ja nicht gegeben, also aus dem "potentiellen Ertrag" Steuern zu bezahlen.

Das gleiche Phänomen hatten wir doch auch schon beim ersten Rundschreiben der BaFin zum Thema Kryptowährungen 

Immer das gleiche, da steht was von "tax free" und schon hört man auf, weiterzulesen und träumt vom Leben in einer Steueroase...

Local business newspaper Jornal de Negócios reported the news earlier this week, saying that the authority has said that both cryptocurrency trading in real currencies and remuneration in cryptocurrencies are exempt from value-added tax (VAT).

VAT!!! Das ist die Mehrwertsteuer und das hatten wir doch bereits 2015 nebst erneuter Diskussion Anfang 2018.

Also bitte jetzt nicht nochmal alles von vorne...

Das ist mal großartig. Hab ich jetzt die Tage dann auch schon gemacht. Hab Verluste eingefahren indem ich am Boden ver- und gekauft habe. Im Prinzip kann man damit nicht verlieren. Entweder man kauft an einem relativen Tiefpunkt und kann dann nach einem Jahr verkaufen und hat noch zusätzlich einen Verlustvortrag offen oder man muss vorher verkaufen und kann dann den Verlust gegenrechnen. Sollte man natürlich nicht permanent machen um das Jahr auch mal voll zu kriegen, aber wenn der Preis steigt bzw nicht tiefer als der Einkaufspreis sinkt, dann verkauft man eh nicht. Eigentlich nur positiv.

Noch optimaler wäre natürlich wenn man in Portugal wohnt. Die haben ernsthaft offiziell gesagt, dass es keinerlei Steuern auf Cryptotrading, -zahlungen und sogar -gewinne gibt. Das nenne ich mal optimal. https://finance-yahoo-com.cdn.ampproject.org/c/s/finance.yahoo.com/amphtml/news/portugal-tax-authority-says-crypto-141505444.html

Was mich zu dem Punkt bringt, kann man das nutzen? Z.B. eine Firma in Portugal nur fürs Traden, wenn man auch traden und nicht nur investieren will? Das größte Problem wird sicher sein, etwas von dem Geld zu haben, dass man da gewinnt. Wie machen das andere Firmenbesitzer ohne dass sie sich Lohn zahlen müssen, der dann wieder heftig versteuert wird? Kann man sich theoretisch eine Immobilie kaufen, die der Firma gehört und die man dann nutzt? Aber das wäre dann vielleicht wieder ein geldwerter Vorteil, der auch versteuert würde.

Vielleicht kann man damit Urlaub bezahlen? Ich meine diese ganzen Steuersparoasen machen ja nur Sinn, wenn die Steuersparer dann das Geld auch nutzen können *ohne* dann darauf Einkommenssteuer zu zahlen.

Die steuerrechtliche Begründung kann ich nicht liefern, aber Sinn macht es für mich schon, nicht bei Zufluss sondern bei Verkauf (unabhängig von Haltezeit) zu versteuern.

Warum?

Laie: Wenn ich den Zufluss zu versteuern habe, dann oft in einem Umfeld, indem der, der den Zufluss erhält KEINE Chance hat, seine Token/Coins zu veräussern, mitunter ist das auch nach vielen Monaten noch nicht möglich, in einigen Fällen sogar nie.

Sprich, musst du deine 1000€ (Gegenwert für XYZ Token/Coins) versteuern und hast womöglich nie die Chance, diese in etwas anderes (BTC, FIAT) umzutauschen.

Anders sieht es beim Verkauf aus, da zu diesem Zeitpunkt gesichert eine Veräusserung stattfinden konnte.

Hatten wir auch schon.   Ist halt die FAQ  
Warum gehst du davon aus, dass es gewerblich ist? Es gibt bestimmte Faktoren die die private Vermögensverwaltung zur gewerblichen Tätigkeit abgrenzen. Ich befürchte, die sind dir nicht bekannt.


Da ich nicht selbstständig bin, habe ich das nicht weiter verfolgt. Selbständig im Kryptoumfeld - Steuern und KV bei Bezahlung in Token

Der von Dir verlinkte Beitrag weist ja bereits explizit auf diverse Grenzen und Voraussetzungen hin. Diese sollte man hier nicht außer Acht lassen.
Bezüglich der Fragestellung "privat" vs. "gewerblich", befürchte ich, ist bei Bounty Huntern, die vielen Kampagnen folgen wohl eher von einer "gewerblichen" Tätigkeit auszugehen.

Wenn das so klar ist ok. Danke, dann stellt sich diese Frage nicht. Dann fällt §23 weg und es gibt für mich persönlich! keine Grundlage für eine Besteuerung bei Verkauf. Das mit Versteuerung von Bounty bei Verkauf und nicht bei Zufluss macht für mich steuerrechtlich keinen Sinn. Aber anscheind gibt es ja auch Vertreter dieser Meinung. Würde gerne steuerrechtlich die Begründung wissen.

Auf den ersten Blick hätte ich auch gesagt es ist keine Anschaffung.

Hab jetzt auch mal gegoogelt, aber viel schlauer bin ich daraus nicht geworden.

Nur bei tieferem Überlegen hatte ich noch die folgende Gedankenkette: Anschaffung = entgeltlicher Tauschvorgang und entgeltlich muss nich bedeuten Ware gegen Ware (oder Geld), sondern könnte auch bedeuten Ware gegen Dienstleistung. Aber wie es aussieht ist das falsch.