Topic: Bitcoin & die Steuer - FAQ - page 55. (Read 1143883 times)

@qwk


Ja ich habe die EOS aus dem REX-Pool auch wieder umgetauscht und einfach gestaked. (nur so kann man auch BlockProducer wählen). Ich nehme an staking und unstaking gilt nicht als Handel.


Also bei dem REX handelt es sich um einen EOS-Pool. Man verleiht sozusagen seine EOS und andere können dann günstige EOS ausleihen um damit CPU und NET Resourcen zu bekommen. Dapp Enwickler brauchen beispielsweise viele Resourcen. Wenn ich meine EOS wieder haben will, werden die aus dem REX-Pool zurücktransferiert (das geht jederzeit) und ich bekommen noch obendrauf 0,5 %. Weniger werden die EOS aber nie.

https://eosrex.io

@bct_ail

Nein der Gesamtgewinn liegt für diese REX Nummer unter 600 EUR




Ich habe als Freiberufler Rechnungen gestellt und der Empfänger war in GB. Mwst Nummer war auch von mir und vom Empfänger drauf. Das ganze als Reverse Charge Rechnung. Also Empfänger ist Steuerschuldner. Die Rechnung sah dann so aus: Leistung blabla, es wurden X EOS bezahlt zum Zeitpunkt des Eingangs der EOS X Euro Verkaufswert.


Vielen Dank Euch für die Antworten!

Ich frage mich echt wie die Finanzämter das so machen. Da sitzen doch keine Crypto-Experten bei den Millionen an Coins und jetzt noch mit dem Defi Zeug. Da kann doch ernsthaft keiner mehr durchblicken.

Ich wills einfach nur richtig machen. Und diese REX Nummer hatte ich nie als "Trade" gesehen, aber als ich mir dann diesen Thread durchgelesen hatte war ich mir dann auch nicht mehr sicher.

Ich weiß ebenfalls nicht, um was es sich genau um REX handelt (kenne nur Kommissar Rex  ) und habe auch kein Interesse, dass in Erfahrung zu bringen. Aber das Finanzämter jetzt plötzlich schon mit ihrem Wissen so weit wären und Tokens als Genussscheine o.ä. zu differenzieren, glaube ich eher nicht.
Wahrscheinlich kann am besten ein Steuerberater diese Frage beanworten als wir beide Laien. Wir könnten höchstens einige Ideen Strategien zur Steueroptimierung mitteilen. 

Die erwirtschaftete Dividende der REX sehe ich primär als sonstige Einkünfte nach § 22 Nr. 3 EStG; evtl. als Kapitalertragsteuer mit Beantragung Günstigerprüfung.


edit:
Als Gewerbe, Freiberuflichkeit oder als privat deklariert?

Weil es sich um "REX" handelt, und die würde ich nach oberflächlicher Sicht der Dinge nicht als Coins bezeichnen, für die die Regelungen der privaten Veräußerungsgeschäfte gelten.
Vielmehr scheint es sich mir auf den ersten Blick um Genussscheine o.ä. zu handeln, aber ich will mich da auch nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, da ich REX nicht kenne.

Nochmal zur Veranschaulichung:

Fall 1:
1. ich halte EOS
2. ich verkaufe nach mehr als einem Jahr
3. privates Veräußerungsgeschäft mit eingehaltener Haltefrist -> keine Steuern

Fall 2.
1. ich halte REX
2. ich verkaufe nach mehr als einem Jahr
3. Verkauf von Genussscheinen o.ä. -> keine Haltefrist -> 25% Kapitalertragsteuer oder Einkommensteuer (*)

Oder bin ich gerade völlig auf dem Holzweg?


* ich bin mir nicht sicher, um was es sich bei REX handelt, also fällt es mir auch schwer, mich zu entscheiden, was denn da nun gelten müsste?

Wenn die EOS steuerfrei sind, kannst du machen, was du willst.


Ist denn der Gesamtgewinn mehr als 600€?


Warum sollte ein etwaiger Verkaufsgewinn nach eineinhalb Jahren Haltezeit gezahlt werden?

Nicht nur das, solange du diese "REX" hältst, läuft IMHO überhaupt keine Frist, da du diese nicht im Rahmen eines privaten Veräußerungsgeschäfts verkaufen können wirst.
Wenn du also nun diese REX behältst, diese weiterhin 1:1 an EOS gebunden bleiben, EOS um 1000% steigt, und du nach eineinhalb Jahren verkaufen willst, zahlst du den vollen Einkommensteuersatz auf den Verkaufsgewinn.
In diesem Sinne aus steuerlichen Gründen:
1. weg mit dem REX-Krempel
2. saubere, klassische Coins kaufen
3. mindestens ein Jahr warten

@Skerberus Vielen Dank für die Einschätzung. Zu 1.) Blöd dann habe ich mir wegen den lächerlichen 0,4 % die Jahresfrist abgeschossen

Weil du Newbie bist. Die dürfen noch keine Bilder posten.

Gute Zusammenstellung!Hier ein kleines Schema welches aufzeigt, wann Kryptowährung Privat oder als Firma eingestuft werden.

https://www.bitcoinsteuern.ch/wp-content/uploads/2017/04/Besteuerung-von-Kryptow%C3%A4hrungen-wie-Bitcoins-in-Deutschland.jpg

Infos aus: https://www.bitcoinsteuern.ch/haeufigste-fragen-und-antworten-zu-bitcoin-steuern/ (Betrifft hauptsächlich die Bitcoin Besteuerung in der Schweiz, aber denke da wird das ähnlich wie die Besteuerung in Deutschland gehandhabt.

  Wieso zeigt es hier kein Bild an bei diesem (img TAG), hatte es korrekt verwendet!?

PS: Spannend wird es vorallem mit DeFi Geschichten in der Zukunft, na da wird der Krypto Treuhänder seinen Spass haben 

1) Ich würde sagen die Jahresfrist erlischt, ja. Letztendlich kaufst du ja mit den EOS den Token REX und sie "garantieren" dir nur, dass du für deine REX auch deine EOS wieder bekommst, wenn ich das richtig sehe. Die EOS wechseln hier ja tatsächlich den Besitzer.

3) Mining eher nicht, ich würde sagen sonstige Einkünfte § 22.

4) Siehe 3, imho das gleiche.

5) Ich würde sagen nein, die EOS verlassen hier ja nicht deinen Besitz.

Hallo Zusammen,
erst einmal Danke für die vielen hilfreichen Infos die hier zusammengetragen worden sind im Hinblick auf Steuern.

Ich hätte ein paar Fragen bzgl. DPOS und Steuern, um genauer zu sein geht es hier um den #EOS Coin

Zwischen 2018 und 2019 habe ich für ein EOS-Projekt gearbeitet und wurde hierfür auch in EOS Coins bezahlt. Ich hatte damals eine ganz normale Rechnung geschrieben und auch als Zusammenfassende Meldung bei der Steuer eingereicht (Empfänger war im EU-Ausland mit MwstNummer)
Diese EOS habe ich außer sie auf andere Wallets zu verschieben nicht getradet. Jedoch wurde vor einiger Zeit EOS Rex eingeführt.
Das heißt, man wandelt seine EOS in REX um und verleiht so seine EOS Ressourcen (CPU/NET). Man erhält hierfür eine kleine Dividende (0,5%-1%)
Möchte man seine EOS wieder haben kann man die REX wieder umwandeln zu EOS + die erwirtschafteten 0,5-1%. Die REX Tokens sind nicht transferierbar oder handelbar, sie bleiben also im „EOS-EcoSystem“

Hier der Link zum REX Pool: https://eosrex.io

Meine Fragen:

1.)   Erlischt die 1 Jahresfrist für die steuerfreien EOS wenn ich die EOS in den REX-Pool transferiere?

3.)    Wie sind die erwirtschafteten EOS zu versteuern, als Mining?

4.)   Da EOS ein DPOS Coin ist, gibt es Proxys denen ich mein Stimmrecht verleihen kann, im Gegenzug dazu erhalte ich ca. 3% - 4% EOS. Wie ist diese Einnahme zu deklarieren? Als Mining? Ich verwende Cointracking.com um die Steuern zu erfassen.

5.)   Neben dem REX Pool kann man seine EOS auch ganz einfach Staken (Für NET und CPU) hierfür erhalte ich keine EOS sondern nur das Recht das Netzwerk zu benutzen und zu BlockProducer zu wählen. Wird hierdurch auch die 1 Jahreshaltefrist unterbrochen; wenn ich Stake und Unstake?

Besten Dank vorab und Grüße,
NOD

Was mir gerade dazu einfällt als etwaiges Argument:
Einige Steuerberater sagen ja, das z.B. Bountytoken erst beim Verkauf versteuert werden müssen und somit der Zuflusszeitpunkt und -wert egal ist. 
Ohne Gewähr.

Also ich denke schon, dass die meisten Fälle dem Finanzamt bekannt sind. Sollte da eine größere Summe von einer Krypto-Börse aufs Konto kommen und man zahlt darauf keine Steuern, wird das zurecht nicht unentdeckt bleiben. Daher glaube ich schon, dass die Gesamtsituation recht gut erfasst ist. Und schließlich wollen wir nicht bloß virtuell reich bleiben, sondern unseren Lambo einfordern. (Haha Spaß, bin nicht reich und habe auch kein Geld für einen Lambo)
Und wenn wir gute Gewinne machen, geben wir auch gerne was ab. 

Ja, cool!
Danke für die Beruhigung! Ich habe meine Steuerunterlagen zu 2017 schon vor einem Jahr dem Finanzamt gegeben, immer noch keine Antwort erhalten!
Mein Steuerberater sagt, dass die scheinbar jetzt abwarten, da sie selbst noch nicht wissen, wie sie das versteuern müssen.
Die warten wohl auf eine einheitliche Regelung.
Das beste wäre natürlich wenn wir wegen Vollzugsdefizit gar keine Steuern zahlen müssten, ich sehe da sehr gute Chancen!
Das gleiche gab es ja auch mal beim Aktienhandel.
Mal ehrlich, 90% der Trader zahlen ihre Steuern nicht, außer so ehrliche Leute wie wir!
Fühle mich schon etwas verarscht!

Jetzt lass dich nicht kirre machen. Die erwähnte Kanzlei ruft m.E. um die 400€/h netto auf, damit richtet sich das Angebot per se an Gewerbetreibende.


Von so einem Fall würde man hier wohl zuerst lesen.

Danke dir für die Beruhigung meiner Nerven! 

Ja, das sehe ich ja ein und kenne die Argumentation auch schon, aber leider verunsichern dann doch immer wieder diese scheiß Anwälte einen, die scheinbar einfach nur Kohle machen wollen mit der Unsicherheit anderer Leute:
https://winheller.com/blog/handel-kryptowaehrungen-gewerblich-finanzamt/



Dann gehe ich mal davon aus, dass es bisher keinen Fall gab wo der private Trader als Gewerblich eingestuft wurde und das Ganze trotz Anwalt durchgesetzt wurde.
Wäre super, wenn man die erste Seite ändern könnte!

Für den absoluten worst case, dass das dann doch noch als gewerblich eingestuft werden sollte, müsste man dann, rein theoretisch, Umsatzsteuer blechen für seine Trades?

Das ist so krank, dass diese Sau immer wieder neu durchs Dorf getrieben wird. 
Ist ja fast schon schlimmer als die Shitposts in Altcoin Discussion. ^^

Wenn jemand nur sein privates Vermögen verwaltet, ist keine Gewerblichkeit gegeben, nur wenn man für Außenstehende auf deren Rechnung eine Dienstleistung anbietet:

Das interessiert mich nach wie vor genauso wie dich.
Es ist auch noch immer so, das das ein FA durchaus annehmen kann.

Ich hatte dazu auch u.a. das Forum vor Monaten befragt, denn es gab sowieso keine definitiven Aussagen der Finanzverwaltung.
Zumindest von Leuten aus der "Szene" wie z.B. qwk wurde jedoch dankenswerter Weise wiederholt klar die Meinung dargstellt (und mehr auch bisher von keiner anderen Stelle verfügbar), dass traden mit dem eigenen Geld keine gewerbliche Tätigkeit ist und diese Meinung soweit von den Steuerberatern auch vertreten wird, die sich mit Kryptowährungen beschäftigen - ich kenne allerdings keinen persönlich der das oder das Gegenteil behauptet.
Ich hatte dann natürlich auch einige Trades Anfang 2019 und im April/Mai kam dann der ein oder andere Bericht, das es durchaus FA gab, die Gewerblichkeit unterstellt haben. Natürlich kennt man keine Details zu den Umständen der Einzelfälle, da die meißtens vertraulich sind - wie üblich gibt es daraus auch keine generell abzuleitende Aussage.
Deshalb habe ich meine Aktivität auch stark zurückgefahren (und weil hin und her = Taschen leer) und bin seit einigen Monaten sowieso im HODL-Modus, aber die Umsätze Anfang des Jahres kann ich natürlich nicht rückgängig machen.

Es ist also leider alles weiterhin sehr wage, da es auch noch niemand vor einem Finanzgericht definitiv durchgeboxt hat.
Die Meinung ist, man könnte die Richtlinien zum Wertpapierhandel (bei denen sehr große Grenzen zur Gewerblichkeit bestehen, denn Gewerblichkeit bringt dort auch viele Vorteile) ansetzen, aber es gibt 2 Dinge die auch dagegen sprechen:
1. Kryptowährungen sind keine Wertpapiere, sondern zumindest bis einschließlich 2019 sonstige Wirtschaftsgüter - auch wenn man sie vergleichen könnte
2. Gibt es keine Regularie die besagt, die FA müssten die Richtlinien zum Wertpapierhandel ansetzen - das wird nur in einigen Veröffentlichungen so vertreten, ist aber damit nur eine von Fachleuten fundierte Meinung und keine offizielle Richtline, da es da noch keinen Konsens gibt

Eine Gewerbliche Einstufung könnte sogar Vorteile bringen, denn man könnte z.B. LIFO statt FIFO anwenden... nur so als Beispiel. Aber es fällt natürlich die Steuerfreiheit nach einem Jahr weg. Hinzu kommt der Aufwand, den man dann organistatorisch betreiben müsste. Für mich persönlich würde eine gewerbliche Einstufung nur Vorteile für mich bringen, deshalb hoffe ich das FA sieht das nicht so. Privat zahle ich nämlich einfach meinen Einkommenssteuersatz. Das wurde für 2018 bei mir auch so im Steuerbescheid festgelegt -> allerdings hatte ich dort Verluste und habe einen Verlustvortrag im 3-stelligen Bereich gemacht, den ich dieses Jahr mit den Gewinnen von 2019 verrechnen will.

Es bleibt also weiter spannend. Mal sehen was mein FA also für 2019 sagt -> Einzig die Anzahl der Trades  - habe zwar teilweise z.B. mehr als 20 Trades am Tag gehabt (geht in der App ja auch schnell und einfach), aber auch sehr oft mit geringem Umsatz - ich habe keine Einzel-Trades für mehrere hunderte oder tausende Euro. Wenn natürlich die blose Anzahl an Trades und nicht die sonstigen Umstände, eben gerade aus dem Wertpapierhandel, berücksichtigt werden wie die folgenden (in meinem Fall):
- ich trade nur mit meinem eignen Geld
- ich habe keine extra Büro oder sonstwas dafür
- es ist nicht meine Haupttätigkeit - es ist ehrlich gesagt garkein Aufwand
- die Gewinne die ich habe sind deutlich geringer als mein normales Einkommen - ich kann davon also nicht leben (auch niemand sonst könnt das)
- ich verwende keine Bots
- kein Mining!
- ich mache kein Leverage Trading, Lending etc.
- ich kann alles bis ins kleinste Detail nachweisen, es fehlt nichts (das ist zwar nicht erheblich für Gewerblichkeit, aber es lässt zumindest wenig Interpretationsspielraum)
könnte das auch spannend werden. Ich kann also weder davon Leben (habe einen Vollzeitjob), noch bin ich im Bereich der Gewerbesteuergrenze - sondern sehr weit davon entfernt. Seit Mai habe ich eher noch 5-10 Trades im Monat um Risiken rauszunehmen bzw. auch mal einen Gewinn zu realisieren.

Nimmt man nämlich nur die Eigenschaften der Gewerblichkeit allgemein an, trifft das nämlich schon zu - zumindest für mein Nicht-Fachmann-Verständnis:
- auf eigene Rechung (na klar ist erfüllt)
- Gewinnerzielungsabsicht (na klar -> ich verliere doch nicht zum Spaß mein Vermögen)
- Nachhaltigkeit (ja man wiederholt es ja, wenn man 5 Trades macht)
- Teilnahme am Wirtschaftskreislauf (das könnte strittig sein, denn an einer Exchange ist dein Gegenüber nicht immer identifizierbar - man kann also nicht explizit zu dir kommen und dort dein Angebot kaufen -> wie sieht das aus?)

Die Frage ist wie immer: Was ist noch Vermögensverwaltung (und wann ist das überschritten) und was ist gewerblicher Handel. Das Gesetz sieht absichtlich keine harten Grenzen vor, so dass der Einzelfall anhand der Umstände bewertet werden kann. Wird nun bei der Bewertung einfach nur die Anzahl der Trades herangezogen, dann ist das zwar unschön, aber bisher konnte noch niemand das Gegenteil darstellen.

Es wird die Antwort hier kommen: "Mach dir keinen Kopf, solang du mit deinem eigenen Geld handelst ist das nicht gewerblich - aber mit Sicherheit können wir dir das nicht sagen"  
Was ich von den erfahrenen Leuten hier gelernt habe ist, dass dir niemand den Freifahrtsschein ausstellen kann "das was du tust ist 100% nicht gewerblich!".

"Eigentlich" gilt ja das Zuflussprinzip. Sobald du die Verfügungsmacht über das Wirtschaftsgut hast, gilt es als zugeflossen und ist entstprechend zu versteuern. Ob als sonstiges EInkommen oder Kapitalertrag sei mal dahingestellt. Wenn du das aber für dich definierst, könntest du mit den Freigrenzen/Freibertrag evtl. so hinkommen. Die Grenzen sind aber die Summe aller Kapitalerträge bzw. des sonstigen Einkommens. Das musst du mal für dich durchrechnen.

Ansonsten andere Argumente finden, weshalb das Gas kein Zins/Einkommen ist....da fällt mir aber so nichts ein.
Ich glaube wir hatten hier mal über eine Art von Entlohnung zur Erhaltung der Netzwerkstabilität diskutiert. War irgendwas mit Netzwerkbefähigungs...... Aber ob das bei Gas für Neo zutifft, weiß ich nicht.

Vielen Dank @bct_ail
Ich sehe jetzt gerade erst deinen Post da ich diesen Post von mir total vergessen habe