Topic: Bitcoin & die Steuer - FAQ - page 56. (Read 1218183 times)

Was mir gerade dazu einfällt als etwaiges Argument:
Einige Steuerberater sagen ja, das z.B. Bountytoken erst beim Verkauf versteuert werden müssen und somit der Zuflusszeitpunkt und -wert egal ist. 
Ohne Gewähr.

Also ich denke schon, dass die meisten Fälle dem Finanzamt bekannt sind. Sollte da eine größere Summe von einer Krypto-Börse aufs Konto kommen und man zahlt darauf keine Steuern, wird das zurecht nicht unentdeckt bleiben. Daher glaube ich schon, dass die Gesamtsituation recht gut erfasst ist. Und schließlich wollen wir nicht bloß virtuell reich bleiben, sondern unseren Lambo einfordern. (Haha Spaß, bin nicht reich und habe auch kein Geld für einen Lambo)
Und wenn wir gute Gewinne machen, geben wir auch gerne was ab. 

Ja, cool!
Danke für die Beruhigung! Ich habe meine Steuerunterlagen zu 2017 schon vor einem Jahr dem Finanzamt gegeben, immer noch keine Antwort erhalten!
Mein Steuerberater sagt, dass die scheinbar jetzt abwarten, da sie selbst noch nicht wissen, wie sie das versteuern müssen.
Die warten wohl auf eine einheitliche Regelung.
Das beste wäre natürlich wenn wir wegen Vollzugsdefizit gar keine Steuern zahlen müssten, ich sehe da sehr gute Chancen!
Das gleiche gab es ja auch mal beim Aktienhandel.
Mal ehrlich, 90% der Trader zahlen ihre Steuern nicht, außer so ehrliche Leute wie wir!
Fühle mich schon etwas verarscht!

Jetzt lass dich nicht kirre machen. Die erwähnte Kanzlei ruft m.E. um die 400€/h netto auf, damit richtet sich das Angebot per se an Gewerbetreibende.


Von so einem Fall würde man hier wohl zuerst lesen.

Danke dir für die Beruhigung meiner Nerven! 

Ja, das sehe ich ja ein und kenne die Argumentation auch schon, aber leider verunsichern dann doch immer wieder diese scheiß Anwälte einen, die scheinbar einfach nur Kohle machen wollen mit der Unsicherheit anderer Leute:
https://winheller.com/blog/handel-kryptowaehrungen-gewerblich-finanzamt/



Dann gehe ich mal davon aus, dass es bisher keinen Fall gab wo der private Trader als Gewerblich eingestuft wurde und das Ganze trotz Anwalt durchgesetzt wurde.
Wäre super, wenn man die erste Seite ändern könnte!

Für den absoluten worst case, dass das dann doch noch als gewerblich eingestuft werden sollte, müsste man dann, rein theoretisch, Umsatzsteuer blechen für seine Trades?

Das ist so krank, dass diese Sau immer wieder neu durchs Dorf getrieben wird. 
Ist ja fast schon schlimmer als die Shitposts in Altcoin Discussion. ^^

Wenn jemand nur sein privates Vermögen verwaltet, ist keine Gewerblichkeit gegeben, nur wenn man für Außenstehende auf deren Rechnung eine Dienstleistung anbietet:

Das interessiert mich nach wie vor genauso wie dich.
Es ist auch noch immer so, das das ein FA durchaus annehmen kann.

Ich hatte dazu auch u.a. das Forum vor Monaten befragt, denn es gab sowieso keine definitiven Aussagen der Finanzverwaltung.
Zumindest von Leuten aus der "Szene" wie z.B. qwk wurde jedoch dankenswerter Weise wiederholt klar die Meinung dargstellt (und mehr auch bisher von keiner anderen Stelle verfügbar), dass traden mit dem eigenen Geld keine gewerbliche Tätigkeit ist und diese Meinung soweit von den Steuerberatern auch vertreten wird, die sich mit Kryptowährungen beschäftigen - ich kenne allerdings keinen persönlich der das oder das Gegenteil behauptet.
Ich hatte dann natürlich auch einige Trades Anfang 2019 und im April/Mai kam dann der ein oder andere Bericht, das es durchaus FA gab, die Gewerblichkeit unterstellt haben. Natürlich kennt man keine Details zu den Umständen der Einzelfälle, da die meißtens vertraulich sind - wie üblich gibt es daraus auch keine generell abzuleitende Aussage.
Deshalb habe ich meine Aktivität auch stark zurückgefahren (und weil hin und her = Taschen leer) und bin seit einigen Monaten sowieso im HODL-Modus, aber die Umsätze Anfang des Jahres kann ich natürlich nicht rückgängig machen.

Es ist also leider alles weiterhin sehr wage, da es auch noch niemand vor einem Finanzgericht definitiv durchgeboxt hat.
Die Meinung ist, man könnte die Richtlinien zum Wertpapierhandel (bei denen sehr große Grenzen zur Gewerblichkeit bestehen, denn Gewerblichkeit bringt dort auch viele Vorteile) ansetzen, aber es gibt 2 Dinge die auch dagegen sprechen:
1. Kryptowährungen sind keine Wertpapiere, sondern zumindest bis einschließlich 2019 sonstige Wirtschaftsgüter - auch wenn man sie vergleichen könnte
2. Gibt es keine Regularie die besagt, die FA müssten die Richtlinien zum Wertpapierhandel ansetzen - das wird nur in einigen Veröffentlichungen so vertreten, ist aber damit nur eine von Fachleuten fundierte Meinung und keine offizielle Richtline, da es da noch keinen Konsens gibt

Eine Gewerbliche Einstufung könnte sogar Vorteile bringen, denn man könnte z.B. LIFO statt FIFO anwenden... nur so als Beispiel. Aber es fällt natürlich die Steuerfreiheit nach einem Jahr weg. Hinzu kommt der Aufwand, den man dann organistatorisch betreiben müsste. Für mich persönlich würde eine gewerbliche Einstufung nur Vorteile für mich bringen, deshalb hoffe ich das FA sieht das nicht so. Privat zahle ich nämlich einfach meinen Einkommenssteuersatz. Das wurde für 2018 bei mir auch so im Steuerbescheid festgelegt -> allerdings hatte ich dort Verluste und habe einen Verlustvortrag im 3-stelligen Bereich gemacht, den ich dieses Jahr mit den Gewinnen von 2019 verrechnen will.

Es bleibt also weiter spannend. Mal sehen was mein FA also für 2019 sagt -> Einzig die Anzahl der Trades  - habe zwar teilweise z.B. mehr als 20 Trades am Tag gehabt (geht in der App ja auch schnell und einfach), aber auch sehr oft mit geringem Umsatz - ich habe keine Einzel-Trades für mehrere hunderte oder tausende Euro. Wenn natürlich die blose Anzahl an Trades und nicht die sonstigen Umstände, eben gerade aus dem Wertpapierhandel, berücksichtigt werden wie die folgenden (in meinem Fall):
- ich trade nur mit meinem eignen Geld
- ich habe keine extra Büro oder sonstwas dafür
- es ist nicht meine Haupttätigkeit - es ist ehrlich gesagt garkein Aufwand
- die Gewinne die ich habe sind deutlich geringer als mein normales Einkommen - ich kann davon also nicht leben (auch niemand sonst könnt das)
- ich verwende keine Bots
- kein Mining!
- ich mache kein Leverage Trading, Lending etc.
- ich kann alles bis ins kleinste Detail nachweisen, es fehlt nichts (das ist zwar nicht erheblich für Gewerblichkeit, aber es lässt zumindest wenig Interpretationsspielraum)
könnte das auch spannend werden. Ich kann also weder davon Leben (habe einen Vollzeitjob), noch bin ich im Bereich der Gewerbesteuergrenze - sondern sehr weit davon entfernt. Seit Mai habe ich eher noch 5-10 Trades im Monat um Risiken rauszunehmen bzw. auch mal einen Gewinn zu realisieren.

Nimmt man nämlich nur die Eigenschaften der Gewerblichkeit allgemein an, trifft das nämlich schon zu - zumindest für mein Nicht-Fachmann-Verständnis:
- auf eigene Rechung (na klar ist erfüllt)
- Gewinnerzielungsabsicht (na klar -> ich verliere doch nicht zum Spaß mein Vermögen)
- Nachhaltigkeit (ja man wiederholt es ja, wenn man 5 Trades macht)
- Teilnahme am Wirtschaftskreislauf (das könnte strittig sein, denn an einer Exchange ist dein Gegenüber nicht immer identifizierbar - man kann also nicht explizit zu dir kommen und dort dein Angebot kaufen -> wie sieht das aus?)

Die Frage ist wie immer: Was ist noch Vermögensverwaltung (und wann ist das überschritten) und was ist gewerblicher Handel. Das Gesetz sieht absichtlich keine harten Grenzen vor, so dass der Einzelfall anhand der Umstände bewertet werden kann. Wird nun bei der Bewertung einfach nur die Anzahl der Trades herangezogen, dann ist das zwar unschön, aber bisher konnte noch niemand das Gegenteil darstellen.

Es wird die Antwort hier kommen: "Mach dir keinen Kopf, solang du mit deinem eigenen Geld handelst ist das nicht gewerblich - aber mit Sicherheit können wir dir das nicht sagen"  
Was ich von den erfahrenen Leuten hier gelernt habe ist, dass dir niemand den Freifahrtsschein ausstellen kann "das was du tust ist 100% nicht gewerblich!".

"Eigentlich" gilt ja das Zuflussprinzip. Sobald du die Verfügungsmacht über das Wirtschaftsgut hast, gilt es als zugeflossen und ist entstprechend zu versteuern. Ob als sonstiges EInkommen oder Kapitalertrag sei mal dahingestellt. Wenn du das aber für dich definierst, könntest du mit den Freigrenzen/Freibertrag evtl. so hinkommen. Die Grenzen sind aber die Summe aller Kapitalerträge bzw. des sonstigen Einkommens. Das musst du mal für dich durchrechnen.

Ansonsten andere Argumente finden, weshalb das Gas kein Zins/Einkommen ist....da fällt mir aber so nichts ein.
Ich glaube wir hatten hier mal über eine Art von Entlohnung zur Erhaltung der Netzwerkstabilität diskutiert. War irgendwas mit Netzwerkbefähigungs...... Aber ob das bei Gas für Neo zutifft, weiß ich nicht.

Vielen Dank @bct_ail
Ich sehe jetzt gerade erst deinen Post da ich diesen Post von mir total vergessen habe 

Hallo zusammen,

ich hätte eine Frage undzwar mache ich gerade alle Vorbereitungen für meine Steuererklärung fertig, muss man auch die unclaimed Gas die man wie eine Art Zins von Neo bekommt angeben? Also ich habe nie vor diese zu claimen und habe auch noch nie das Gas angenommen bzw. geclaimed also kurz gesagt ist es und war es immer unclaimed, muss ich die trotzdem in der Steuererklärung angeben? Oder muss man die erst angeben sobald man die claimed? Ich habe nie vor diese anzunehmen.

Hallo,

ich habe berteis des öftern erfolgreich Steuererklärung wegen PoW Coins welche gekauft und verkauft worden sind durchgeführt.
Mir ist jedoch vollkommen unklar wo PoS Zinsen und Mining erträge eingetragen werden.

Kennt jemand zufällig die Stelle im WISO Steuersparbuch die stelle wo Zinsen aus PoS Coins und Mining erträge eingetragen werden?

SebastianJu, mit Forex kenne ich mich nicht aus

JL0, ich sehe alles als §23 EStg -andere Wirtschaftsgüter- an -> Haltefrist gilt.

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Frage an die Fachleute hier:

Zum Zeitpunkt der Anschaffung eines Wirtschaftsguts habe ich dieses gefunden: https://datenbank.nwb.de/Dokument/Anzeigen/526721/
Die Leitsätze zum Urteil vom Niedersächsischen Finanzgericht dazu sind:
https://datenbank.nwb.de/Dokument/Anzeigen/489630/

Es gibt gelockte Token. Das heißt, man hat zwar die Token in seinem Wallet, kann sie aber erst nach einer definierten Zeit transferieren. Ab wann beginnt da die Haltefrist? Inwiefern haben die Leitsätze einen Einfluss auf die Bewertung der Haltefrist (Stichwort Zuflussprinzip)?

Was ist der Unterschied zwischen ICO, IEO und STO?

Hier mal aufgelistet:

Initial Public Offering (IPO)

Initial Coin Offering (ICO)

Initial Exchange Offering (IEO)

Security Token Offering (STO)

Wie werden die Versteuert und was muss man beachten ? Ich würde gerne mich euch eine Zusammenstellung fertigen. Da ich leider keine Antwort drauf habe und mich insbesondere das "Security Token Offering (STO)" interessiert.

Das würde bestimmt den einen oder anderen interessieren wie z.B mich.Zum Beispiel gilt die Haltefrist bei "STO" nicht.

Das sind traurige Nachrichten. Natürlich beschränken sie das. Wie konnte ich was anderes denken. 

Meine zweite Frage würde ich gern noch um Forextrading auf bitcoinbasierten Börsen erweitern. Bei PrimeXBT.com z.B. kauft und verkauft man mit BTC in den Forexhandel. Der Gewinn entsteht also nicht mit Crypto, sondern Forex.

Zumindest sehen es die Steuerberater so und die Finanzämter, die die Steuerbescheide ausgestellt haben.

Steuerplichtig ist jeder Trade. Krypto -> Krypto oder Krypto -> Fiat. Etwaige Gewinne erhöhen die Einkünfte und somit den Einkommensteuersatz. Der kann dann mal schnell den Spitzensteuersatz von 42% erreichen.

Nein. Es gibt einen horizontalen und einen vertikalen Verlustausgleich. Bein uns hier greift nur der horizontale, das bedeutet, dass nur Verluste innerhalb derselben Einkunftsart berücksichtigt werden.
Beim Vertikalen können auch Verluste zwischen verschiedenen Einkunftsarten ausgeglichen werden. In der Regel sind Verluste zuerst horizontal auszugleichen.
ABER: Wenn nach einem horizontalen Verlustausgleich negative Einkünfte verbleiben, dann können meistens die verbleibenden Verluste mit positiven Einkünften aus anderen Einkunftsarten ausgeglichen werden! Das kursiv geschriebene gilt aber nicht für Kryptosachen

Hier steht alles drin. Bin jetzt zu müde    https://www.lohnsteuer-kompakt.de/fag/2019/2555/wie_funktionieren_der_verlustabzug_verlustruecktrag_und_verlustvortrag

Um noch mal genau nachzufragen, dass die Tradinggewinne jetzt der normalen Einkommenssteuer unterliegen ist jetzt fest, das mit der einjähren steuerfreien Haltefrist aber auch.

Was ist im OP mit dem Absatz "Achtung Steuerfalle" gemeint. Da wurde erwähnt, dass es fraglich ist ob man die >40% zahlen muss.

Aber wenn das der Einkommenssteuer unterliegt, bedeutet das dann nicht auch, dass man damit seine Einkommenssteuer aus einer Angestelltentätigkeit senken kann? Es also nicht mehr nur gegen Tradinggewinne aufgerechnet werden kann? Wenn das so ist, bin ich nicht sicher, ob sie das beim Gedanken an "mehr Steuern durch Bitcoin" auch bedacht haben. In AT haben sie eine Änderung abgesagt, als die 2018 anstand. Vermutlich haben sie den Kursverlauf gesehen.

Aber das würde ja Möglichkeiten einer Art "Steuergestaltung" durch Cryptocoins die Tore öffnen, wenn das in den Einkommenssteuerbereich hineinragt.


Von einem möglichen Rücktrag habe ich noch nie gehört, nur vom Verlustvortrag. Ist das eine Sache der Einkommenssteuer? Ist das außerdem auch splitbar? Z.B. halber Verlust Rücktrag, halber Verlust Vortrag?

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Edit: Wurde im Thread auch schon die rechtliche Handhabe von Shorts oder Longs, z.B. auf Bitmex besprochen?

Dabei kauft man quasi Verträge. Beim Schließen der Position verkauft man diese Verträge wieder. Diese sind dann hoffentlich mehr wert und man hat einen Gewinn gemacht. Dabei fungiert der Bitcoin aber nur als Zahlungsmittel, der Gewinn entstand durch die Verträge, die dann doch eigentlich auch Spekulationsobjekte im Sinne von Kapitalerträgen sein müssten. Das Anbieten dieser Verträge ist doch auch, warum Arthur Hayes nun Probleme in den USA hat.

Es geht dabei dann ja nicht darum, dass die Bitcoins, die man in dem Moment verkauft und kauft, an Wert gewinnen, der Vertrag gewinnt an Wert und die Auszahlung ist in Bitcoins. Obwohl man dann natürlich auch kalkulieren muss, ob die Bitcoins in der Zeit, in der man die Verträge verkauft und wieder welche gekauft hat, an Wert gewonnen oder verloren haben. Käufe von anderen Kryptocoins mit Bitcoin sind ja auch steuerbar.

Oder ist der Rahmen, was unter die 25%-Regel fällt sehr eng gesteckt? Ich bin sicher Hebelprodukte sollten da auch dazugehören.

Da ich es immer wieder lese und es leider falsch ist:

Haltefrist: Beginn am Folgetag des Kauftages, der Ablauftag hat meist das selbe Datum wie der Kauftag, eben nur einJahr später. der Ablauftag ist aber noch in der Frist!!! Kauf 1.1.2019 Fristbeginn: 02.01.2019 Fristende 01.01.2020 steuerfrei 02.01.2020 - MERKEN!

Freigrenzen: Merken-bin ich auf dem Grenzstreifen bin ich schon im anderen Land also wenn die Grenze bei 600 liegt habe ich bei 600 verloren, ich darf nur 599 bzw. 255 (alles was nicht entgeldlich angeschafft wurde, ggfs sogar Mining wenn es dem privaten zugerechnet werden kann)

Moin zusammen, hoffe bei Euch ist alles in Ordnung

Diese Geschichte ist für mich nicht glaubwürdig, ein alter Mann verkauft für 50 ein Notebook und da finden sich 0,4 BTC... nö... glaube ich nicht.

Whatever, da Du(mal unterstellt es wäre so) die BTC weder geschenkt bekommen hast, der Herr wußte ja nichts davon und schenken setzt eine bewußte Handlung voraus, ebso diese nicht entgeldlich erworben has, er hat Dir das Notebook verkauft und wußte immer noch nichts von den BTC, also hat er sie Dior nicht verkauft. Eine steeuerfreie Veräußerung nach einem Jahr setzt voraus, dass der Gegenstand entgeltlich erworben wurde, tja, haste aber nicht. Damit entfällt die Voraussetzung und es bleibt lediglich § 22 EStG und damit sind diese BTC für immer steuerverhaftet.

Dass es sich in dem von Dir geschilderten Fall um eine straftrechtlich relevante Tat handelt, man nennt das Fundunterschlagung, ist Dir noch nicht in den Sinn gekommen? Aber fragen, ob man den unterschlagenen Fund nach einem Jahr verkaufen kann, steuerfrei, ist ja völlig selbstverständlich.

Ich mag Dir schon wegen der Fragestellung keinen Hinweis geben, wie Du auch rechtlich einwandfrei Eigentümer werden könntest, allerdings klingt die Story nach einem Märchen.

Bezüglich Bitcoin-LENDING (Blockfi, Celsius, Binance, crypto.com,...)

Macht das irgendwer von euch, findet ihr das interessant?

Die '1 Jahr halten und dann steuerfrei' ist ja geniales Gesetz für Hodler,
mit Lending Geld verdienen ist da im Vergleich steuerlich wohl nicht ganz so super.
'Sind als sonstige Einkünfte' zu versteuern.. - das geht auf die Einkommenssteuer wohl, also das hängt dann von der Einkommens-Steuerklasse ab wo man da reinfällt wie viel Steuern man da drauf bezahlt oder?


-> das waren wohl Spekulationen damals? Frag mich ob es seit damals vor 2 Jahren mehr Klarheit ergeben hat