Topic: Bitcoin & die Steuer - FAQ - page 78. (Read 1240405 times)

Richtig.

Die bei Fremdwährungen festgelegten Durchschnittskurse sind ein offizieller Wert, für jede Fremdwährung wird monatlich ein Durchschnittskurs festgestellt und veröffentlicht, das sind die sogenannten Umsatzsteuerumrechnungskurse (kann man googeln) und die darf man dann auch verwenden. Im Gesetz steht nix davon, dass man sich selber Durchschnittskurse stricken darf.


Bei Kryptos ist dann der Kurs zum Zeitpunkt des Zugangs maßgeblich, also so, we es das Finanzamt auch geschrieben hat.

Hilde, Ich bin mir nicht sicher, ob er das
so meint, wie du:

Ich verstehe ihn so, dass hier mit Tageskursen gearbeitet werden müsste und man daraus nicht einen Monatsdurchschnittkurs errechen darf. Wenn das Kryptotaxpert nochmal klarstellen könnte....

Danke für deine Einschätzung. Wenn das so laufen sollte, hätte ich ein Problem.

Allerdings finde ich diesen Weg ziemlich logisch: Versteuerung nach Eingang (IST), dann den Durchschnittswert der Token im Monat des Zugangs über DEX-Trades und ETH ermitteln, dann über den Monatswert des $ in €, das wäre dann der Wert. Es gibt ja für Kryptos keine offiziellen Durchschnittswerte des BMF, die wären händisch zu bestimmen.

Ein riesiger Aufwand, gerade wenn man das für die Bounty-Airdrops auch machen will.

Zunächst steht im § 16 6 UStG: nach den Durchschnittskursen umzurechnen, die das Bundesministerium der Finanzen für den Monat öffentlich bekanntgibt

Für Kryptos gibt es in diesem Sinne keine Durchschnittskurse, damit sind wir bei Tageskursen und den entsprechenden Aufzeichnungspflichten.

Ich neige auch eher zu der Auffassung des Finanzamts, also dem ICO Wert des Bounties, da die Leistung im Hinblick auf den ICO erbracht wird.


Wichtig ist allerdings, wie schon gesagt, Bounties von Airdrops zu trennen.

Ich fände es wichtig, bei den Airdrops auch sprachlich klarer zu unterscheiden

Ungefragte und nicht mit einer Gegenleistung verbundene Airdrops aus Forks, nachträglichen ICO-Ausschüttungen oder Kooperationen, die unerwartet und ohne Gegenleistung nachträglich reinschneiden (= Airdrops), sind doch etwas anderes als die ganze Promo-Airdrops (= Bounty-Airdrops), für die irgendwelche Twitter-Beiträge geteilt oder anderer Kram gemacht werden muss. Das ist de facto ein Arbeitslohn und damit - genauso aufwendig und nervig wie andere Bounty-Einkommen auch - als Einkommen anzugeben und zu versteuern, wenn ich das richtig verstanden habe.  


Ich sitze da gerade dran und freue mich über jeden Bounty-Airdrop, der nicht in meinem Wallet eingegangen ist, zumal mir irgendwie noch immer unklar ist, welcher Wert für die Dinger nun eigentlich anzusetzen ist.

1. Zuflußprinzip = Eingang in meinem Wallet und dann der erste verfügbare Marktpreis, z. B. nachweisbar über Etherscan und irgendwelche Trades auf IDEX --> Mein Steuerberater ohne Kryptoexpertise

oder

2. Preis wie beim ICO, da sie wie Fremdwährungen behandelt werden und der Arbeitslohn zum Zeitpunkt der Leistungserbringung gewertet wird --> mein Finanzamt

"Die Verwendung von Kryptowährungen wird der Verwendung von konventionellen Zahlungsmitteln gleichgesetzt. Bei Zahlung mit einer Kryptowährung bestimmt sich das Entgelt beim Leistenden grundsätzlich nach dem Gegenwert in der Währung des Mitgliedsstaates, in dem die Leistung erfolgt und zu dem Zeitpunkt, zu dem diese Leistung ausgeführt wird. Die Umrechnung soll zum letzten veröffentlichten Verkaufskurs erfolgen (z.B. auf entsprechenden Umrechnungsportalen im Internet). Sie als Unternehmer haben dies zu dokumentieren"

"In Ergänzung an die Ausführungen in der Email vom    (vorletzter Satz des ersten Abschnitts) teile ich Ihnen mit, dass sich die für die Umsatzsteuerbemessungsgrundlage maßgebende Entgelthöhe für den leistenden Unternehmer anhand des zum Leistungszeitpunkt zuletzt veröffentlichten Umrechnungskurs der jeweiligen Währung bestimmt, s. auch § 16 Absatz 6 Umsatzsteuergesetz.Den leistenden Unternehmer trifft die entsprechende Dokumentationspflicht. "


Allerdings steht in § 16 Absatz 6 Umsatzsteuergesetz:

"Ist dem leistenden Unternehmer die Berechnung der Steuer nach vereinnahmten Entgelten gestattet (§ 20), so sind die Entgelte nach den Durchschnittskursen des Monats umzurechnen, in dem sie vereinnahmt werden." was das Ganze wieder auf den Monat des Eingangs beschränkt - was für mich vorteilhaft wäre, weil die Kurse später dann ja meist gnadenlos eingebrochen sind.

Was denkst denn du dazu?

Zunächst unterscheide ich erstmal konsequent zwischen Airdrops und Bounties.

Bei Bounties liegt idR eine Leistung zu Grunde (zB Übersetzung), damit ist der in Coins erhaltene Lohn somit als Einkommen aus § 22 EStG beim Zufluss zu versteuern, eine nachfolgende Wertsteigerung findet dann in der privaten Vermögenssphäre statt und ist steuerlich nicht mehr relevant.

Airdrops sind tatsächlich tricky, allerdings dürften sie kaum als Lottogewinn steuerlich irrelevant sein. Da es keinen Anschaffungsvorgang gibt, scheidet § 23 aus, ich sehe hier im wesentlichen 2 Möglichkeiten, die beide steuerlich argumentiert werden können. Zum einen die Besteuerung bei Erhalt untr § 22 mit der Folge wie bei Bounties oder die Versteuerung beim Verkauf. Es ist aber definitiv sehr leichtgläubig anzunehmen, dass die von jeglicher Besteuerung ausgenommen sein sollen, man kann aber sicher die steuerlich günstigere Variante auswählen.

Es ist schon deshalb nicht ungewöhnlich, wenn ein Finanzamt beide Alternativen durchwinkt, da es keine einheitliche Regelung gibt.

Allerdings bitte auf eins achten: nie davon ausgehen, dass die nach einem Jahr steuerfrei sind, das setzt einen Anschaffungsvorgang voraus und den gibt es bei Airdrops nun nicht im steuerlichen Sinne.

Neues "von oben"

Zu 1: Okay. (Kann ich vom Sinn her gerade nicht zuordnen. )

Zu 2: Nee, leider nicht. Genau den hätte ich gerne, als zumindest den ersten Preis, als sie gehandelt wurden. Ich bräuchte quasi einen Trade vom Tag des Eingangs in meinem Wallet. Da hat wirklich wer gekauft am Anfang, ich sehe es noch deutlich vor mir.

Zu 3: Nein, keinen einzigen. Die Hälfte liegt in meinem Wallet, die andere Hälfte im unzugänglichen IDEX-Account. Mittlerweile sind die dort - wie überall - auch delisted. Danke für den Link!

Zu 4: Super, noch mal danke. Damit kann ich den Verlust in meiner Buchführung mit einem Beleg unterlegen.


Edit: Haaaa, Problem 2 gelöst! Die Blockchain und Etherscan sind doch kleine Wunder. https://etherscan.io/token/0xabf1411106314b22307ef99c6f8e7d39775b0a95#tokenTrade

Hr. Densch ist da nicht allein. Ich habe meine Steuerberatung kürzlich gewechselt. Diese sieht den Sachverhalt genauso. Wie ich schon mal hier gepostet hatte wurde in meiner  Steuerklärung 2017 noch mit dem Wert bei Erhalt besteuert. Damals war es für mich grundsätzlich egal, da ich die wenigen Bounties u. Airdrops eh direkt verkauft habe.

 Für 2018 würde mir das neue Vorgehen grundsätzlich Vorteile bringen, da der Wert der Bounty bei Erhalt höher waren, als dann beim Verkauf. Die Steuerberatung hat mir das aber unabhängig des möglichen Vorteils mitgeteilt. Sie hätten dies bei einigen Klienten auch schon 2017 so angewandt und es gab keine Probleme.

Das lustige dabei: Ich wohne in einer Großstadt und es gibt mehrere Finanzamtabteilungen in einem großen Gebäude. Somit hat das gleiche Finanzamt zwei verschiedene Vorgehen für Bounties abgesegnet. Kurzes Bsp: Finanzamtabteilung I (die für mich zuständig ist) hat 2017 Versteuerung bei Erhalt akzeptiert. Finanzamtabteilung II u. III hatten Versteuerung bei Verkauf von anderen Klienten akzeptiert.

Es scheint also so als käme es aktuell noch auf den Sacharbeiter an  

JL0:
https://docs.google.com/document/d/1DvBjsMp43uPs_xJkgn97uvLJO-Dn7endz86_an-gekE/edit#heading=h.xj8zrm61b0un

Hinweis: Wenn du etwas aktiv machen musstet (dich irgendwo per Email registrieren ist schon aktiv), dann A1. Wenn ein Airdrop einfach so im Wallet landet (Waves, Ethereum), dann A2. A3 musst du selber entscheiden, ob das so toll für dich ist.


Hilde X:
Bei dir ist das ja gewerblich. Also Kauf und Verkauf relevant.
Zuflusspreis hast du?
Hast du denn alle verkauft?
Wenn noch welche auf IDEX herumliegen, kannst du mit der Wallet Adresse hier noch den Rest abfragen. https://deltabalances.github.io
Eigenbeleg bedeutet, du schreibst dir selber einen Beweis. https://de.wikipedia.org/wiki/Eigenbeleg

Quote from: Souri on January 07, 2019, 03:07:15 PM
Quote from: JL0 on November 19, 2018, 02:44:38 PM
Hat einer von euch Erfahrung mit dem Steuerberater: Christian Densch aka "Kryptotaxpert" schon ?
Ich habe einige Zeit in seiner Facebookgruppe mitgelesen und das sah ganz augenscheinvalide und durchdacht aus, wenn auch gelegentlich etwas rau im Ton, aber beauftragt habe ich ihn selbst noch nicht.
Vielen Dank das hört sich doch nicht schlecht an  Grin

Christian Densch sieht die Besteuerung von Bountys und Airdrops anders als viele andere Steuerberater. Er ist der Meinung, Versteuerung mit Verkauf auf den vollen Wert. Das sollte man beachten, wenn man ihn auswählt. Je nachdem, ob man das als Vorteil sieht oder nicht.
Danke dir aber bin gerade wirklich verzweifelt weil Airdrops wurden doch bisher immer als "Geschenk" angesehen oder irre ich mich ?

"Eine Besonderheit im Bereich der Kryptowährungen sind die sogenannten Airdrops. Airdrops sind Kryptowährungen, die dergestalt entwickelt werden, dass sie automatisch in den Wallets von Nutzern entstehen, die bestimmte Kriterien erfüllen. Der jeweilige Nutzer muss seinerseits nichts dafür tun.
[…] Eine Herstellung der Coins erfolgt also […] nicht. Ein Anschaffungsvorgang kommt zumeist auch nicht in Betracht, da kein Erwerb von einem Dritten vorliegt. Die meisten per Airdrop entstandenen Coins werden nicht aus dem Rechtskreis eines Dritten auf den Nutzer übertragen.
Vielmehr beginnen sie ihre “Existenz” überhaupt erst in dessen Vermögen. Daher liegt auch keine steuerpflichtige Schenkung vor. Damit ähneln Airdrops einem Lottogewinn oder einem Zufallsfund. Mangels Erwerbsvorgangs kommt bei einer anschließenden Veräußerung eine Besteuerung nach § 23 (1) Nr. 2 EStG seinem Wortlauf nach grundsätzlich nicht in Betracht."

Wie sieht es mit dem Steuerberater Rüdiger Quermann aus oder könntest du mir einen empfehlen ?

die TX siehst du ja nur auf der Blockchain. was dann, wenn sie auf einem exchange liegen, innerhalb der Datenbank passiert, sieht die Chain nicht. die Coins tauchen erst wieder auf, wenn sie jemand vom exchange wegtransferiert.
Wenn du also keinen Zugriff auf den exchange hast. dann kannst du nur versuchen, anhand einer txid, adresse oder ähnlichem versuchen, das datum herauszufinden, wann du die Coins zum exchange gesendet hast.

gibt es noch einen explorer oder möglichkeit nachzuschauen?

Die nominale Höhe laut ICO war schon beachtlich und leider ist das der einzige Preis, der gerade verfügbar ist. Die wurden dann recht schnell bei IDEX gedumpt - und das aus gutem Grund.

Kommt man über TX Nummern irgendwie an Transaktionen ran? Über die Zeiten undnjeweiligen Preise der getauschten Token könnte ich das ja auch rauskriegen.

Darüber streiten sich die Fachleute. Wurde bestimmt mindestens 1x auf den letzten 20 Seiten erwähnt. Vielleicht auch auf Seite 1 in der FAQ drin.
Haltefrist  schließt sich aus, da keine Anschaffung.

Na, wegen des Brexit(-Referendums)

Das ist nicht vergleichbar. Bei der Einführung der Kapitalertragssteuer gab es zuvor klare Gesetze.
Bezogen auf die Erhöhung der 10 Jahresfrist können die Steuerberater auch falsch liegen. Dann begehen wir retrospektiv Steuerhinterziehung.

Hallo zusammen, weiß jemand wie die Dividende bei Graviex besteuert wird?
https://graviex.net/dividends

Etwa sofort persönlicher Steuersatz bei eintreffen im Konto?
Schön wäre natürlich nach 1 Jahr steuerfrei....

Ich habe mich vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt... lasch im Sinne von, hoffen wir mal dass sie so bleiben...und wenn ich fragen dürfte, was hört sich denn an einem Referendum nicht so toll an.. ?

Wenn es Regelungen gibt, dann werden Leute die vor der Reglung bereits hodln nicht betroffen sein oder eben eine Frist bekommen bevor sie von der neuen Regelung ebenso betroffen sein werden.., das war bei den Aktien doch auch so...

Als Verlust kannst du es aber nicht in der Steuer angeben, wenn du keinen Zugang mehr dazu hast.

Die Frage ist halt: Wie nachweisbar ist es und um welche Höhe geht es überhaupt? Also wie hoch wäre überhaupt die strafrechtliche Seite? Man kann ja Token auch so als Airdrop bekommen, ohne Leistung, ohne etwas dafür zu tun......
Das ist keine Anstiftung auf Steuerhinterziehung!

Die Gesetze sind nicht lasch, sie sind nach überwiegender Mehrheit* der im Kryptobereich vertretenden Angehörigen des steuerberatenden Berufes nur nicht auf diesen Fall (Erhöhung der Haltefrist auf 10 Jahre) anwendbar.
Das Wort Referendum hört sich irgendwie zur Zeit nicht so toll an....


*Vielleicht stuft der Gesetzgeber das in 2 Jahren auch anders ein. Dann nimmst du das Wort "lasch" bestimmt nicht mehr in Mund sondern heulst dich hier aus und bittest um Hilfe.

Ich hätte ja nicht gedacht, dass die Gesetze so lasch sind, dann ich kann guten Gewissens am Referendum nächstes mal teilnehmen, denn ich habe 2 bereits verpasst, weil ich angst hatte, dass die Haltefrist davon berührt wird. Die Gewinne aus den Referendums werde ich natürlich versteuern, auch wenn sie nichts wert sind  Danke