Topic: Bitcoin & die Steuer - FAQ - page 81. (Read 1217193 times)

Das glaube ich kaum. Die Steuerbehörden haben es bisher noch nicht mal geschafft, einfache Anfragen international auszutauschen und nun wollen sie einen globalen Standard einführen? Es wird eventuell mal in DE Klarheit herrschen. Aber auch das wage ich zu bezweifeln.

Schon die erste Frage können sicherlich viele nicht richtig beantworten bzw. würden Nein sagen, weil sie es nicht als Einnahmen ansehen:

In der zweiten Frage steht dann gleich etwas von "Überschuss". Damit können viele ebenso wenig anfagen.

Dann steht bei euch:
https://cryptotax.io/gewerblich-oder-privat-bei-kryptowaehrungen-wie-bitcoin/

Wollt ihr das noch etwas näher ausführen? Ihr bewegt euch in die total gegensätzliche Richtung als dieser Thread.

Hallo zusammen,

wir von CryptoTax bekommen täglich viele Anfragen bezüglich einer möglichen Gewerblichkeit bei Kryptowährungen.

Daher haben wir einen Gewerblichkeitstest für die Community entwickelt.

Diesen findet ihr unter: https://cryptotax.io/gewerblich-oder-privat-bei-kryptowaehrungen-wie-bitcoin/

Das wäre sehr schön 

Vielleicht haben wir die Antworten auf unsere Bounty-Unklarheiten dann auch schon in 2-3 Jahren 

Oki doki, danke für eure Rückmeldungen ihr beiden

Variante 2 (einmal versteuern bei Verkauf und dann weiter mit §23) scheint mir irgendwie die logischste und auch praktikabelste Variante dann im Endeffekt.

Die 3. Möglichkeit, die du ja auch erahnst ist, bei Zufluss und bei Verkauf zu versteuern.

Zur Haltefrist: Das ist nur bei den sogenannten privaten Veräußerungsgeschäften nach §23 EStG der Fall. Wenn du einen Coin mit Fiat oder einen anderen Coin kaufst, beginnt die 1-jährige Haltefrist. Verkaufst du innerhalb dieses Jahres deinen Coin (in Fiat oder einen anderen Coin) ist der Gewinn oder Verlust mit deinem persönlichen EInkommenssteuersatz zu versteuern. Nach diesem Jahr der Haltefrist ist es steuerlich relevant.
Bounty wie Signaturkampagnen sind §22 EStg Abs. 3. Da kann es eben diese 3 Möglichkeiten geben.

Was du natürlich machen kannst, ist den Coin nach Zufluss sofort zu verkaufen und dann wieder zu verkaufen. Du wechselst also von §22 EStg Abs. 3 in §23 EStG und hast dann die 1-jährige Haltefrist.

Bei der 2. Variante kommt es natürlich direkt auf den Kurs an, bei dem man verkauft. Das muss nicht generell schlecht sein, da man im Bärenmarkt eben die Situation vermeidet, die Coins erst mit 90% Verlust im Vergleich zum Versteuerungspreis (wie bei Variante 1) verkaufen zu können.
Andersrum müsste man bei 2. somit auch den vollen Preis versteuern, wenn der Kurs bis zum Verkauf steigt. Im Prinzip ist Nr. 2 eher die risikolose Variante, während man bei Variante 1 mehr Risiko hat, da man praktisch auf die Steuer spekuliert und den späteren Verkaufspreis, den man tatsächlich erhält, noch nicht kennt.

Bei der 2. Variante wäre es auch möglich, die Bounty-coins so bald wie möglich zu verkaufen (dieser Preis wird dann versteuert) und danach geht alles wie gehabt weiter mit normalen privaten Veräußerungsgeschäften und Steuerfreiheit nach 1 Jahr.

Die Freigrenze bei der oben genannten Variante 2 (nach §22 Nr. 3 EStG) liegt bei 256€ pro Jahr.


Hmm, das ist eine gute Frage. Sollten die Gewinne dann nach §23 versteuert werden müssen, würde man Anschaffungskosten benötigen. Die sind bei Bounty coins entweder nicht vorhanden oder 0€. Wie sich das verhält, weil es ja zusätzlich keine Anschaffung, sondern eine Belohnung ist (für das tragen einer Signatur oder liken der social-media-Beiträge) ist mir nicht klar.

Das hatte kryptotaxpert auch in seinem Text beschrieben, dass es am plausibelsten wäre, die Bounty coins nach § 22 Nr. 3 EStG zu versteuern (die obige Variante 2). Damit hätte man bei Verkauf der coins diese zum Verkaufspreis versteuert und ab da geht es wie gehabt normal weiter (§23).

Variante 1 wäre meiner Meinung nur dann sinnvoll, wenn man die Steuer mit entsprechendem Prozentsatz von ebendiesen Bounty-coins bezahlen könnte. Z.B. 20% der Bounty coins als Steuer an das Finanzamt senden. Die Möglichkeit gibt es aber noch nicht.  

Vielen Dank für deine Mühe.

Rein vom Gefühl her zahlt man bei 2. wesentlich mehr an Steuern im Endeffekt (wenn man mal davon ausgeht, dass nach dem ersten dump der Preis sich wieder erholt). Bei 1. kann man quasi mit -90% versteuern, tritt aber erstmal in Vorleistung, mit ungewissem Ausgang wie du sagtest.

Bei 1. bleibt aber für mich die Frage, was passiert, wenn man dann später die coins verkauft. Erhalte bounty coins mit aktuellem Wert von 1.000 Euro und versteuere dies mit Erhalt. Paar Monate später verkaufe ich die erhaltenen coins für 5.000. Nochmal Steuern auf die 5k zahlen oder alles meins ?

An sich ist es bei Bounty coins generell noch nicht sicher, wie sie versteuert werden. Bisher gibt es mehrere Varianten, die in Frage kämen:

1. Man versteuert die Bounty coins direkt bei Erhalt. Dabei wäre allerdings fraglich, mit welchem Preis. Möglich wäre der ICO-Preis oder der Preis bei Listing. Sollte man die Bounty coins erst nach dem Listing erhalten, würde es noch komplizierter werden. Zudem gibt es den Nachteil, dass wenn man zu ICO-Preis versteuert, der Preis danach um 90% sinkt und man dann erst verkaufen kann, eine sehr große Unsicherheit besteht.
Daher glaube ich, dass diese Variante gerade bei neuen ICOs, deren Preis volatil und nicht klar feststellbar ist, wenig zielführend ist.

2. Andererseits wäre es ebenfalls möglich, die Bounty coins mit dem ersten Verkauf dieser zu versteuern, egal ob in Fiat oder in eine andere Kryptowährung. Dann hätte man mit dem gehandelten Preis einen fixen Referenzpreis, den man für die Steuer ansetzen könnte. Die Haltefrist spielt in diesem Fall keine Rolle, wichtig ist der Preis, zu dem man sie in Fiat oder eine andere Kryptowährung tauscht.
Das wäre meiner Meinung nach die realitätsnaheste Variante, da es hier einen klar festgesetzten Referenzpreis gibt, zu dem man die zu besteuernden Gewinne realisiert hat.
Ein guter Beitrag dazu hier

Es gibt noch keine feste Regelung dazu, was nun wirklich anzuwenden ist. Je nach Steuerberater und Finanzamt gibt es daher sicher unterschiedliche Sichtweisen.

Beim Beitrag von HildeX geht es meine ich um richtiges Gewerbe nach §15 (2) EStG in Bezug auf Übersetzungen (§18 EStG), Signaturkampagnen etc. fallen nicht darunter.

Das Zitat stammt aus Hilde X's thread, den ich nicht dafür hijacken wollte, da er ja schon ein anderes Thema behandelt:



Könntest du das nochmal genauer erläutern

- Bounty coins erhalten, wird als sonstiges Einkommen angegeben versteuert
- Danach kann man diese coins zu jeder Zeit verkaufen, ohne nochmals Steuern zu zahlen ? Oder fallen bei Veräußerung dann nochmals Steuern auf den Erlös an ?

Eigentlich kenne ich es so, dass die (Börsen)Gebühren einfach vom Gewinn (wenn z.B. Tausch von BTC zu Allts) abgezogen werden. Das ist die einfachste Rechenmethode.

Beim weiteren Nachdenken frage ich mich allerdings auch, wie es sich bei den Transaktionsgebühren (also von der Börse zum Wallet) verhält, wenn die Transaktion nicht unmittelbar nach dem Wechselvorgang erfolgt, sondern später! Dann weiß ich gerade auch nicht, ob eine einkommensteurliche Betrachtung der Transaktionsgebühren (wenn der dafür benutzte BTC innerhalb der Jahresfrist ist) auch abh. von der Preisdifferenz ist...  

Hmmm, so ganz kriege ich das gerade im Kopf nicht zusammen. Vielleicht kann ja noch jemand mitdenken.

Also mal als Beispiel:
Persönl. Einkommensteuersatz: 30%
Transaktionsgebühr 10%
Ich kaufe für 1000€ einen ganzen BTC bei einer Börse. Nach 9 Monaten ist der Kurs auf 6000€ angestiegen. Den BTC transferiere ich auf mein Wallet,  Kann ich die volle 600€ Transaktionsgebühr als Verlust steuerlich geltend machen oder muss ich auf die 600€ zunächst 30% Einkommensteuer bezahlen (180€) und kann 420€ als Verlust geltend machen?

Zur Nachweisbarkeit wurde ja schon der Begriff "Eigenbeleg" in Raum geworfen. Das ist zunächst mal eine Möglichkeit, die das FA anerkennen kann aber nicht muss!
Diskutiert wurde hier im Tread die weitere Möglichkeit der Nachweisbarkeit über die Blockchain. Weiterhin könnte man den Besitz einer Adresse durch das Signieren der Adresse beweisen (aber ob das FA das versteht?).
Jemand hier hatte mal geschrieben, dass das FA einen Kaufbeleg forderte! Dieser konnte nicht vorgelegt werden. Ich weiß aber nicht mehr, welchen "Kaufpreis" das FA dann angesetzt hatte.

Vielen Dank für eure Antworten. Nein ich habe leider keinerlei Nachweis bis auf Wallet und Transaktionslink natürlich. Coins wurden nicht Online gekauft und nur mit Bargeld bezahlt, sondern ich habe mich übers Internet mit einer Person persönlich verabredet, welche mir dann im Austausch gegen das Bargeld die Coins gesendet hat...

Da ich aber sonst fest im Leben stehe und mir bisher nie etwas zu Schulden kommen lassen habe, denke ich, da wird kein misstrauen aufkommen, geht ja wie gesagt nur um einen vierstelligen Betrag.


Edit: Also so wie ich es aus dem Auszug des Geldwäschegesetzes herauslese, muss ich als Privatperson beim Barkauf von Dienstleistungen oder Gütern ab einem Einkaufswert von 10k einen Nachweis über die Herkunft des Geldes geben können, falls dieser verlangt wird. Alles darunter bleibt davon unberührt. Da ich weit unter 10k liege, sollte es ja kein Problem darstellen.

Grundsätzlich ist das doch der einfachste Fall. Irgendwo must du die doch gekauft haben also z. B. Über coin mama und western union oder Sonst wie... Ich habe von diesen Käufen auch nur eine Mail über die Transaktion und keinen Kontoauszug oder ähnliches. Habe Nicht mal eine wallet Adresse die ich angeben könnte, da alles so lange her dass es diverse online wallets und so gab.

In dem Fall reicht dann ein eigenbeleg über den Kauf und falls du hast eine ausgedruckt Email. Wobei du must ja auhh nur im Falle der Nachfrage agieren. Also meine Bank hat mich gefragt woher das Geld kommt und ich habe denen erklärt 2014 gekauft und seit dem nichts gemacht. Das hat denen gereicht und es kam auch keine weiteren nachfragen. Zudem hast du dir auch nichts zu Schulden kommen lassen. Ich hatte aber auch bedenken vorher... War aber alles kein Thema. Versuche nur die coins über eine Europäische Börse zu verkaufen, damit es per Sepa transferiert wird. Geldwäsche und so haut eh nur rein wenn das Geld aus dem EU Ausland kommt..

Edit: hier ein link zu dem EU Geldwäsche gesetzt:

https://www.financescout24.de/wissen/ratgeber/geldwaeschegesetz

Es scheint sich eher auf Bargeld Einzahlungen zu konzentrieren. Wenn du mit einem EU Partner handelst und der dir. Das überweist, wirst du keine Probleme haben.

Ja genau das geht mir auch durch den Kopf. Bei mir sind es zwar keine 10k aber doch mehr als ein paar Hundert Euro. 10k erscheint mir hier nach einer möglichen "Grenze". Zumindest als Leihe, habe keine Ahnung^^.

Ja, das ist das was ich mit dem letzten Satz meinte. Wenn die BTC damals ein paar Hundert Euro gekostet haben, dann wird sich das FA nicht sonderlich dafür interessieren. Wenn es bspw. 10k Euro sein sollten, dann vermutlich schon.

Jooa, würde auch schätzen, dass keine Frage gestellt wird, wenn mittels Blockchain klar ersichtlich ist, dass X BTC für Y (>1) Jahre auf dem Wallet X lagen.

Allerdings könnte es das FA dann vllt. interessieren, wie X seinerzeit angeschafft wurde?! k.A. in wie weit wir dann in der Beweispflicht wären, bzw. ob das überhaupt relevant wird.

Würde mich mal der Fragen anschließen wollen. Ich habe auch vor einigen Jahren Altcoins bar gekauft, die ich bis heute rumliegen habe und es würde mich auch interessieren wie diese zu behandeln wären, wenn ich sie mal verkaufen sollte.

Ich vermute allerdings, dass das ohne genauere Prüfung so durchgehen sollte (bzw. du diese dann gar nicht in der Steuererklärung angeben musst), sofern in der Blockchain ersichtlich ist wann der Eingang und Ausgang der BTC war, sodass die 1-Jahresfirst sicher eingehalten ist. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass das FA sich dann groß dafür interessieren sollte, sofern die BTC damals nicht mit einer größeren Summe Bargeld gekauft wurden.

Hallo an alle, ich hätte hier auch mal eine Frage zum Thema Steuern und der Nachweisbarkeit.

Gibt es hier jemanden unter euch, der sich Bitcoins mit Bargeld gekauft hat und diese nach Einhaltung der einjährigen Haltefrist nun gerne auf sein Bankkonto auszahlen lassen würde, oder genau dieses Szenario schon durchlaufen hat? Aktuell habe ich nicht vor zu verkaufen, habe allerdings einen Teil meiner Coins mit Bargeld erworben. Wie sieht es da mit der Nachweisbarkeit aus, wenn ich in Beispielsweise 3 Jahren sagen würde, ich will diese nun verkaufen und auf mein Bankkonto auszahlen lassen? Ich könnte nachweisen zu welchem Kurs ich wieviele Coins erworben hab und dass ich sie nicht bewegt habe, allerdings weiß ich nicht wie es da mit dem Thema Geldwäsche aussieht? Ich habe ja keinen Beleg über den Kauf der Coins. Mein Anteil der mit Bargeld gekauften Coins beträgt zwar nur einen Betrag im unteren vierstelligen Bereich, würde aber doch gerne wissen, was denn wäre, falls daraus einmal beispielsweise 70k werden würden? So wie ich es verstehe, ist die Bank bei Zahlungen ab 50k dazu verpflichtet, einen Nachweis zu fordern um diesen bei Bedarf dem Finanzamt vorlegen zu können. Reicht dann einfach die Transktion auf der Blockchain? Immerhin beweist das ja nicht, dass ich die Coins mit "sauberem" Geld gekauft habe? Oder müsste hier das Finanzamt beweisen, dass es sich um Schwarzgeld gehandelt hat. In meinem Fall waren es einfach Ersparnisse, die ich noch nicht zur Bank gebracht habe und dann eben vor hatte, diese in Krypto's zu investieren und nicht extra den Umweg über die Bank gehen wollte.

Bereue schon länger das Geld nicht einfach bei der Bank eingezahlt zu haben um damit dann über eine Börse zu kaufen. Dann wäre ja der Nachweis klar und deutlich.

Würde mich über eine Antwort wirklich sehr freuen!

Danke schon mal im Voraus!