Topic: Bitcoin & die Steuer - FAQ - page 82. (Read 1136693 times)

Danke! Dann mache ich entsprechende Sicherungskopien der Announcements und hoffe einfach mal, dass das im Zweifelsfall reicht.

Spin-Off fandest du damals sogar noch besser als Aktiensplit

Vielen Dank 
Bei Mt Pelerin steht "To make this possible, Mt Pelerin Group SA is the first company in the world to tokenize its shares and sell tokens that are recognized as shares and provide legal protection conferred by Swiss law, including full voting and dividend rights for registered token holders. It is why we have named our token MPS for Mt Pelerin Shares." demnach hätte man ja Mitbestimmungsrecht sowie Anspruch auf Dividende.Wenn ich Jährlich Dividende kriegen würde müssten die doch dann versteuert werden oder ?

ist vermutlich so. entwickler, die das so ein bisschen nebenher machen, sind wohl in der unterzahl.

Ich sehe das aus einem etwas anderen Blickwinkel.
Erhält man Coins o.ä. aus einem ICO, handelt es sich um eine Art "geldwerten Vorteil", den der Emittent gewährt.

Bekomme ich z.B. 1.000 Coins, hätte ich mich ja alternativ auch beim ICO anmelden können und diese 1.000 Coins zum Ausgabepreis erwerben können.
Der Preis dieser 1.000 Coins ist dann tatsächlich Geld, das ich mir gespart habe, oder eben ein entsprechender geldwerter Vorteil.
Dann gibt es aber keinen Grund, anzunehmen, warum diese Coins aus dem Airdrop oder Bounty weniger wert sein sollten als die Coins, die ich im ICO hätte kaufen können.
Insofern bleibe ich dabei, den Ausgabekurs als maßgeblich anzusehen.


Ob das steuerlich überhaupt relevant ist, hängt dann natürlich wieder von den Gründen für den Erhalt ab.
Wenn es wirklich ein Airdrop ist, gegen den ich mich nicht einmal wehren kann, weil z.B. jede BTC-Adresse automatisch eine Gutschrift erhält, ist das sicher anders zu bewerten als ein Airdrop, bei dem ich mich anmelden, registrieren, facebook-liken, was-auch-immer muss.

Die optimale Lösung wäre es ohnehin, die Coins sofort nach Erhalt zu veräußern, und ggf. einfach neu zu erwerben.
Damit hat man einen eindeutig festgestellten Wert beim Zufluss und da man die neuen Coins angeschafft hat, darf man sie danach mit einem Jahr Haltefrist steuerfrei verkaufen.
Nur macht sich halt niemand die Mühe

Das klingt doch gut. Habe das hier noch gefunden:
http://www.steuerlinks.de/steuerlexikon/lexikon/sachbezge.html

-> mMn Versteuerung mit 0€ zum Zuflusszeitpunkt, wenn der Token dann noch nicht gelistet ist. ICO-Preis ist unrelevant, da es keinen normalen Geschäftsverkehr (Exchange) gibt.
(Ich würde sogar so weit argumentieren, dass selbst eine Listung auf einer "dubiosen" Börse nicht dem normalen Geschäftsverkehr entspricht. Oder kann mich das FA dazu verdonnern, meinen Bezug auf einer Börse zu riskieren (-> Börse zahlt nicht aus...))

Solange nicht von einem deutschen Gericht entschieden ist, ob solche Token tatsächlich Anteilsscheine o.ä. sind, würde ich vorsichtigerweise davon ausgehen, dass sie es nicht sind.

Solange sich aus der Verfügungsgewalt über so ein Token nicht auch ein juristisch durchsetzbarer Anspruch gegenüber dem Emittenten ergibt, z.B. Mitbestimmungsrechte oder Genussrechte auszuüben, sehe ich nicht, dass sie Aktien oder Wertpapieren gleichzustellen sind.


Unter der Voraussetzung, dass es sich tatsächlich Anteile an Unternehmen handelt, ja.
Das ist aber zumindest derzeit in Deutschland ziemlich sicher nicht so.
Allerdings ist das in dem Fall keine steuerrechtliche Einstufung, lässt sich also nicht notwendigerweise auch auf die steuerliche Einordnung übertragen.

Ja.
Dein Kredit ändert nichts am privaten Veräußerungsgeschäft.

Wenn du einen Kredit aufnimmst, um dir eine hübsche Statue auf dem Flohmarkt zu kaufen, und du nach zwei, drei Jahren die Statue wieder verkaufst, weil sie nicht in deine neue Wohnung passt, spielt es auch keine Rolle.

Anders könnte es höchstens sein, wenn du regelmäßig zweckgebundene Kredite aufnimmst, um zu spekulieren, das ist dann nichts anderes als Margin-Trading, aber da hältst du dann sowieso kein Jahr Haltefrist ein.

Ich wollte eigentlich nie eine Miner- oder Entwickler-FAQ schreiben.
Wer mint, oder entwickelt, wird in den meisten Fällen gewerblich handeln, dann ist der Gang zum Steuerberater schon aus anderen (nicht-krypto) Gründen immer ratsam.

Sofern es sich tatsächlich um einen quasi "technisch bedingten Ersatz" handelt, ändert sich steuerlich sicherlich nichts.
Die Haltefrist, bzw. der Anschaffungszeitpunkt der Original-Coins wird an die Ersatz-Coins vererbt.
Das ist in etwa so, als würdest du einen alten Geldschein bei der Bank durch einen neuen ersetzen.

Aber: wenn es sich nicht um einen echten Ersatz handelt, sondern um einen Fork, hast du heute sowohl alte als auch neue Coins.
Auch wenn die alten Coins nicht mehr real gehandelt werden, haben sie weiterhin irgendeinen Wert, selbst wenn dieser Wert sehr nahe bei 0 liegt.
Für den Anschaffungszeitraum ändert aber auch das nichts, da es sich bei Forks (wie wir bei BCash festgestellt haben) wohl sinnvoll nur um eine Art "Aktiensplit" handelt.

Kurz gesagt: so oder so ändert sich für dich nichts. Du behältst weiterhin die alte Haltefrist, auch für die neuen Coins.

Sinnvoll ist es sicherlich, das einigermaßen zu dokumentieren, also im Zweifelsfall irgendwo einen Screenshot von der Ankündigung des Tauschs o.ä. aufzubewahren.

Aus aktuellem Anlass habe ich nun auch eine recht spezielle Frage: Wie verhält es sich mit Coins die man quasi als Ersatz für einen vorherigen Coin bekommt?
In diesem Fall hatte ich letztes Jahr OysterPearl gekauft, die ja nun geforked wurden. Die alten Coins sind nun wertlos und werden nicht mehr gehandelt, das Team hat einen Fork erstellt und man hat nun die gleiche Menge OPQ bekommen. Die Haltefrist für die PRL wäre mittlerweile vorbei, ein Verkauf somit steuerfrei. Die neuen sind ja nun eigentlich ein Ersatz für die alten Coins, sind mir aber jetzt erst zugeflossen und würden laut bisheriger Beiträge komplett versteuert werden müssen, sollte ich sie jemals verkaufen, oder?
Oder könnte ich das in diesem Fall irgendwie glaubhaft machen, dass es sich ja quasi um dieselben coins handelt, da die alten ja mehr oder weniger ersetzt wurden?

Vielen Dank dafür, dass du das noch einmal raufgeholt hast, allerdings bezieht sich hier das Geschriebene überwiegend auf Airdrops und wir waren uns hier schon weitestgehend einig, dass Bounties anders zu betrachten sind, ggf. sogar unterschiedliche Bounties unterschiedlich zu betrachten sind (u.a. könnten Bounties auch als Einkünfte aus selbständiger Arbeit betrachtet & versteuert werden...

Hier brauchen wir vielleicht in den kommenden Wochen noch einmal eine genauere Betrachtung/Einstufung.

Die Rechtanwalts und Steuerberater Kanzlei Winheller möchte über deutsches Recht im Kryptomarkt aufklären und bietet in nächster Zeit kostenlose Webinare an. Dachte das könnte hier ganz gut reinpassen.
Am 11.12.2018 gibt es ein Webinar mit dem Thema: ICOs mit Steuerfreien Securty Token, vielleicht ist das ja für den ein oder anderen interessant. Das Webinar soll sich wohl auch mit steuerlichen Aspekten für Unternehmen über Security Token beschäftigen. Hier der Link dazu:
https://www.winheller.com/news/veranstaltungen/veranstaltung/webinar-kryptologisch-security-token.html
Gefunden habe ich das ganze auf Btc-Echo, hier auch der Link dazu:
https://www.btc-echo.de/bitcoin-recht-winheller-startet-kryptologisch/
Denke das ganze könnte interessant werden und versuche wenns zeitlich passt mir das anzuschauen.

0 ist ebenfalls eine gültige Zahl. Vermutlich würde das eher nicht angewendet, da man sich die Millionen, die da Schlummern nicht entgehen lassen möchte.

Bei der Besteuerung für Airdrop / Bounty wäre ich nach wie vor dafür, dass der Referenzwert zur Versteuerung davon mit dem Preis der ersten Veräußerung angesetzt wird, wie von Kryptotaxpert hier beschrieben:


Die Variante "bei Zufluss" ist zwar generell möglich, aber wäre ziemliches Harakiri und eine Einführung im Zuge der Regulierung wohl auch unwahrscheinlich. Viele Shitcoins bekommt man nach dem Listing nur für einen Bruchteil des ICO-Preises verkauft. Weiterhin geht es bestimmt vielen von euch auch so, dass sich in der wallet einige Airdrop Shitcoins sammeln, deren Besteuerung erst Sinn macht, wenn man sie tatsächlich veräußert. Der Rest bleibt liegen, weil er die Transaktionskosten nicht rechtfertigt. Sollte ein Shitcoin jedoch mal viel Wert werden und man veräußert ihn, wird der Betrag dann voll versteuert - unabhängig von der Haltedauer.

Fix mit eindeutig feststellbarem Preis bei der ersten Veräußerung macht bei Airdrops (viele wertlose Shitcoins) als auch bei Bounties (Volatilität bei Listung) meiner Meinung am meisten Sinn.

Das wäre der Preis an der Exchange, den du für den Token bekommst. Zur Ausgabezeit gibt es allerdings keinen Abgabeort, nur einen Ausgabeort (ICO). Daher würde ich sagen, kann man den Endpreis laut EStG § 8 nicht bestimmen, da es keinen Abgabeort gibt, an dem ein definierter Endpreis für das Gut erhalten werden kann.
Und die Volatilität direkt nach Listing gewährleistet auch keinen definierten Endpreis, bzw gibt viel Spielraum, wenn man es so versteuern würde.

Haha, nice... und danke qwk fürs Zitieren. Ein Edit von bct_ail hätte mir ein handfestes Schmunzeln aus dem Tag genommen

Danke auch, dass du das Thema des "Wertes zum Zuflusszeitpunkt" noch einmal auf den Tisch bringst, da dies auch mich (und wsl. viele andere) definitiv interessiert.

Wäre schön, wenn wir dies rausbekommen könnten.

Sch****. Edit bringt jetzt auch nichts mehr  

Zu dem Ernst: Könnte das wirklich so vom FA festgesetzt werden? Wenn ich den Token nicht gegen Euro eintauschen kann, dann kann ich doch auch keine Einkünfte generieren.... 

Quelle: EStG

Endpreis am Abgeabeort? Was und wo ist das?

Naja, kommt auf deine sexuellen Präferenzen an, wobei ein Steuer-Fetisch schon ein wenig "kinky" ist

Im Ernst: in Ermangelung anderer Bemessungsgrundlagen würde ich dazu tendieren, den "Ausgabepreis" eines ICO Tokens tatsächlich als maßgeblich anzusehen.
Das mag dann häufig enorm überteuert sein, aber das gehört eben mit zu den negativen Aspekten bei so einem ICO.

Wir haben hier mal über den gemeinen Wert bei Zufluss gesprochen:

https://www.gesetze-im-internet.de/bewg/__9.html

https://bitcointalksearch.org/topic/m.32244399

Wie ist der gemeine Wert bei Zufluss anzusetzen, wenn es noch keine Börse gibt, aber der ICO Preis pro Token bekannt war/ist? Gilt dieser dann? Oder wäre das kein "gewöhnlicher Geschlechtsverkehr"?

Ok, da kann ich dann nichts dazu sagen, beim DE Steuerrecht kenne ich mich nicht wirklich aus, das wären alles "Vermutungen".

Eventuell helfen dir folgende Links:

https://bitcointalksearch.org/topic/m.19673755
https://www.wiwo.de/finanzen/steuern-recht/steuer-auf-kryptowaehrungen-finanzamt-unsicher-investoren-in-gefahr/21038534.html
https://www.btc-echo.de/kryptowaehrungen-und-steuern-was-jetzt-wichtig-wird/