Topic: Bitcoin & die Steuer - FAQ - page 88. (Read 1216794 times)

Nr. 2 ist nun auch ohne Rückfragen durch & verrechnet 

@qwk
Du könntest im OP den folgenden Satz ändern, da ab der Steuererklärung 2018 eine neue
Abgabefrist für die Steuerklärung (31.07) gilt.


Siehe z.B. Punkt 3.2 dieser Zusammenfassung der Ziele des Steuermodernisierungsgesetzes:
https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Monatsberichte/2016/08/Inhalte/Kapitel-3-Analysen/3-4-Modernisierung-des-Besteuerungsverfahrens.html

Moin,

wie sieht das denn Steuertechnisch aus wenn ich auf einer Plattform z.B. 100 Coins in einen Fundmanager investiere und dieser innerhalb einer Zeit X z.B. einen Gewinn von 10% erzielt. Die Auszahlung würde dann wieder in Form dieser Coins erfolgen. Also hätte ich nach der Investitionsdauer 110 Token. Angenommen der Preis bleibt über diesen Zeitraum komplett stabil bei 1€ dann hätte ich einen Gewinn von 10€ den ich steuerlich angeben muss.

Ist dies denn dann genauso wie POS zu behandeln oder unter welchen Punkt fällt dies?

Doch deine Verluste des Folgejahren kannst du gegen den Gewinn im Vorjahr geltend machen! Das nennt sich Verlustrücktrag und ist auf das vorherige Jahr anwendbar.
Natürlich must du erst die Steuer für 2017 abgeben. Daraus ergibt sich eine Steuerschuld. Dann an Januar kannst du die Erklärung für 2018 abgeben und du kannst den Verlust aus 2018 gegen 2017 zurücktragen.

Verluste können jedoch innerhalb des § 23 EStG nach Maßgabe des § 10d Abs. 1 Satz 5 EStG zeitlich vor- oder zurückgetragen werden, d. h. Verluste können historische und zukünftige Gewinne mindern. Zeitlich begrenzt ist der sog. Verlustrücktrag auf das vorangegangene Jahr. Ein Verlustvortrag unterliegt hingegen keiner zeitlichen Begrenzung und damit kann man ihn unbegrenzt in der Zukunft nutzen.

Das Funktioniert natürlich nur bei gleichen Einkunftsarten! Also du kannst keine Devisen Verluste gegen Crypto Gewinne geltend machen.

Ich rate zu einem Steuerberater! Der kann das händeln und es lohnt sich. Meiner hatte auch keine Ahnung. Von crypto, aber er weiß wie man mit dem Fa umgeht...

Edit: hier ist es schön beschrieben :

https://cryptotax.io/de/steuerliche-behandlung-von-verlusten-bei-kryptowahrungen/

Ja aber das bringt mir doch nur was wenn ich über meinen versteuerten Gewinn komme?
Wenn ich 2018 Verlust gegenüber meinem verstreuten Gewinn 2017 mache kriege ich die Differenz an gezahlten Steuern doch nicht zurück?

Das ist eigentlich ganz einfach. Wenn du am 31.12 einmal trades und alles meinetwegen von ETH in btc tauschst, dann hast du genau deine Differenz realisiert. Alles über das ganze Jahr gerechnet wird genau den Betrag ergeben.

Wenn du diese Realisierung aber nicht entsprechend gemacht hast, sondern dein letzter Trade z. B. MITTE Dezember zum Hochpunkt gemacht hast und dann gehalten hast, dann gilt leider der letzte Trade. Welcome to the Club und lerne deine Steuern zu steuern und klug zu traden!

Aber im Endeffekt auch kein Beinbruch, da du deine Verluste aus diesem Jahr einfach gegen die Gewinne aus 2017 gegenrechnen kannst. Im Endeffekt schuldet du nur die komplette Differenz.

@qwk
Ich habe mich wohl zu unpräzise ausgedrückt, deine Aufzählung ist genau das was ich gemeint habe.
Aber wie passen deine
und B4rfs Aussage
zusammen?

Also nochmal, wenn mein Gewinn laut der Berechnung per Trade am 31.12.17 höher ist als meine reelle Differenz 01.01.17->31.12.17 muss ich dann Steuern nach der Trade-Berechnung zahlen oder kann ich auch die Differenz nehmen?

Weil dein "Einkommen" oder deine "Einkünfte" ja nicht nur aus Euros auf dem Bankkonto bestehen.
Ansonsten könnte ja jeder Milliardär komplett steuerfrei leben, wenn er einfach nur noch in Bitcoins bleibt
(edit: bitte keine Kommentare darüber, dass Milliardäre sowieso genug Möglichkeiten haben, Steuern zu sparen)

Was allerdings geht, ist sehr wohl eine "vereinfachte" Gewinn- und Verlustrechnung.
Die Differenz deines Vermögens zwischen 01.01. und 31.12., umgerechnet in EUR ist das Maximum dessen, was du zu versteuern hast.
Wenn du zwischenzeitlich Geld ausgegeben hast, musst du das natürlich auch noch dazurechnen.

Z.B. du hast am 01.01.2017 genau 100.000 EUR in Bitcoins, Ether + Euros auf dem Bankkonto.
Im Laufe des Jahres kaufst du dir einen Lamborghini für 300.000 EUR.
Am 31.12.2017 hast du dann 800.000 EUR in Bitcoins, Ether + Euros auf dem Bankkonto.
Dein "Gewinn" in dem Jahr sind also
800.000 (Vermögen 31.12.)
+ 300.000 (Kauf Lambo)
- 100.000 (Vermögen 01.01.)
= 1.000.000 EUR.
Diesen Gewinn kannst du voll versteuern.

Wenn du im Laufe des Jahres ständig mit vollem Einsatz Daytrading betrieben hast, wird das auch stimmen.
Alle weiteren Möglichkeiten, mittels Aufstellung einzelner Trades einen "genaueren" Gewinn zu ermitteln, dienen ausschließlich dazu, deine Steuerlast vielleicht ein wenig zu senken (weil du z.B. für einen Teil deiner Coins Steuer-"freiheit" wegen Haltefrist erreicht hast).

Unterscheide:
a.) Fiat -> Coin A-> Fiat
b.) Fiat -> Coin A -> Coin B -> Coin C -> Fiat

Du fragst ernsthaft nach dem Sinn der Umsetzung eines Steuergesetzes?
Ich denke darüber sind wir in Deutschland bereits weit hinaus.
Aber du hast richtig erkannt das man trotz hoher Steuern die gezahlt werden müssten kein Gewinn mehr haben könnte. Und daher verkaufen zum Jahresende viele die Coins welche seit dem Einkauf im Preis gesunken sind um die Verluste noch im selben Jahr geltend zu machen und mit den Gewinnen zu verrechnen.

Kann mir jemand den Sinn der Besteuerung jedes einzelnen Trades erklären?
Warum wird nicht einfach die Differenz 01.01.2017 <-> 31.12.2017 in € - Einzahlungen + Auszahlungen besteuert?
Denn das ist doch eigentlich der reelle Gewinn den ich exakt zu diesem Zeitpunkt erzielt habe/erzielen könnte.
Wenn ich im Dez. nicht mehr trade und der Kurs halbiert sich muss ich Steuern auf einen Gewinn zahlen den ich nie erzielt habe und zu diesem Zeitpunkt auch nicht erzielen kann.

Ich kann mich nicht erinnern, dass hier im Thread jemand nachweisbar eine Schenkung durchgesetzt hat.
Ich sehe DPoS als sonstige Einkünfte § 22 EStG an, da man hier etwas aktiv machen muss. Also mit Erhalt versteuern, Verkauf steuerfrei, keine Haltefrist.

Ansonsten, sich mit FA oder Steuerberater in Verbindung setzen. https://bitcointalksearch.org/topic/steuerberater-im-deutschsprachigen-raum-mit-bitcoin-kompetenz-liste-2194973

Bei anderen DPoS Coins redet man jedenfalls nicht so um den heißen Brei.  
Da wählt man natürlich Delegates, die möglichst viel ausschütten bzw geringe Gebühren haben und dabei zuverlässig sind. Darauf ist das ganze Anreizsystem schließlich aufgebaut.

Mit etwas Phantasie könnte man es vielleicht als Airdrop einordnen. Das Delegieren entspricht der Eintragung in eine Liste und die Einträge auf dieser Liste bekommen Airdrops.

Sollte es allerdings eine Schenkung sein, dann müsste man wahrscheinlich noch die Freibeträge berücksichtigen. Das wären unter Nichtverwandten 20.000€ alle 10 Jahre (keine Gewähr). Die Prozentsätze ricten sich auch nicht nach denen der Einkommenssteuer.

https://www.smart-rechner.de/schenkungssteuer/rechner.php

Ob er selbst nun "Geschenke" erhält, oder nicht, ist in dem Beispiel sowieso weniger relevant,
da bei den angegebenen Summen ohnehin Steuern anfallen werden.

Viel wichtiger ist doch die Frage, an wen er "spendet".
Um durch Spenden die Steuerlast zu senken, sollten das nämlich schon gemeinnützige Organisationen sein, von denen er dann auch eine entsprechende Bescheinigung erhält.

Ich habe mich mit dem System "DPoS" noch nie beschäftigt. Würdest du sagen, dass du (oder besser: ein typischer Nutzer deiner Coin in deiner Situation) deine "Leistung", also das "voten", auch ohne Aussicht auf diese Geschenke erbringen würdest?

Ist also der Erhalt dieser "Geschenke" normalerweise die Motivation für das "voten"?

Versteh mich da nicht falsch, ich will dir hier nicht einreden, dass du keine "Geschenke" erhältst, sondern die Frage klären, ob das FA das so sehen würde

Ich wage zu bezweifeln, dass das FA deine Ansicht teilen wird, dass es sich hierbei um Geschenke handelt.
Erbringst du eine Leistung, um diese Zuwendungen zu erhalten, kann man i.d.R. nicht von Geschenken sprechen, es sei denn, die Leistung stünde in einem krassen Missverhältnis zur Gegenleistung (z.B. kleine Anstecknadel als "Gegenleistung" einer erheblichen Geldspende).

Da musst du wohl schon genauer werden, was du mit "geschenkt" und "verschenken/Spende" meinst, um hier eine Antwort zu erhalten.

der thread hier ist ja mittlerweile voll mit sehr nützlichen infos und so gut wie allen antworten auf fragen die es nur geben kann
gibt es so eine perfekte zusammenstellung auch für die österreicher hier?

ich habe bisher nicht wirklich etwas gefunden. und da es ja schon unterschiede gibt zwischen deutschland + österreich können wir ösis uns ja nicht an die infos hier halten  

Soweit ich weiß hat deine Gewinnermittlung ein paar Fehler.
Da du scheinbar lediglich zwischen ETH und € handels ermittelts du deinen Gewinn immer indem du den Erlös beim Verkauf minus die Kosten beim Einkauf rechnest.

Zudem kannst du nicht aus 10 ETH in einem Trade 11.5 machen. Du hast mindestens einmal die 10ETH verkauft und zu einem gunstigeren Preis 11.5 eingekauft.
Also Nehmen wir mal an du hast 10ETH für 690€ verkauft und später zu einem preis von 600€ 11.5ETH gekauft, daraus ergibt sich dann:

1. buy 10ETH @ 650€
2. sell 10ETH @ 690€
  -> 6900€ - 6500€ = 400€
3. buy 11.5ETH at 600€

Hier ergibt sich jetzt Ein Gewinn von 400€. Die 11.5ETH die gunstiger eingekauft wurden müssen jetzt mit dem nächsten Verkauf verrechnet werden.
Da du allerdings in deinem Beispiel keine Einzeltrades angegeben hast will ich mir jetzt hier nicht noch weitere Beispieltrades ausdenken  

EDIT: Sehe gerade du hast die ETH mit alts getraded. Sollte aber trotzdem genauso funktionieren.

Hallo in die Runde,

ich habe mich bisher im stillen mit dem Thema auseinandergesetzt und habe eher den umgekehrten Fall, dass ich durch diverse Kursstürze eher Verluste als Gewinne realisiert habe.

Verluste geltend zu machen bei der Steuer ist ja mehr oder weniger ein Witz, da man jetzt keine unsummen zurückbekommt durch die Angabe von Verlusten.

Ich würde aber gerne zur Sicherheit hier in einer Belange nochmal fachkundigere Meinungen einholen.

Nehmen wir an wir haben 10 ETH im Mai für 650€ gekauft wären demnach 6500€. Diese schicken wir nun zu Binance und traden wild hin und her. Durch diverse Trades mit Altcoins haben wir aus diesen 10 ETH's nun 20 gemacht.

Nun ist aber der aktuelle Wert von ETH gesunken auf 250€. Nun haben wir also trotz doppelten ETH lediglich einen Wert von 5000€.

Das Finanzamt möchte ja für alle Trades eine Auflistung. Also kommen wir mit der einfachen Rechnung ja nicht weg wenn wir also einfach 10 ETH verkaufen würden zu 250€, somit 2500€ Restwert. Abzüglich der 6500€ kämen wir ja so auf 4000€ Verlust.

Das Problem an der ganzen Sache ist ja. Durch die diversen Trades haben wir ja Gewinne erzielt, und das Finanzamt möchte ja für Zeitpunkt X des Trades die Summe dafür haben.

Sprich wir listen mal auf

Ausgang - 10 ETH auf Plattform X für 650€ / ETH gekauft = 6500€
Transfer auf Binance (Gebühren etc. lassen wir mal außen vor) alle 10 ETH.

1 Trade 10 ETH + 15% = 1,5 ETH Gewinn - 600€/ETH zu dem Zeitpunkt wären somit 900€ Gewinn. Davon 40% Steuer = 360€
2 Trade 11,5 ETH + 25% = 2,875 ETH Gewinn - 600/ETH zu dem Zeitpunkt wären somit 1725€ Gewinn. Davon 40% Steuer = 690€
3 Trade 14,375 ETH + 39,13% = 5,6249375 ETH Gewinn - 600/ETH zu dem Zeitpunkt wären somit 3374€ Gewinn. Davon 40% Steuer = 1349€

So jetzt kämen wir wie gesagt auf die 10 ETH Gewinn zu je 600€ somit 6000€ Gewinn davon 40% sind wir bei 2400€. Rechnen wir genau aus sprich 360+690+1349 kommen wir auf 2399€.

Soweit so gut. Nun aber der Verlust. Theoretisch haben wir Gewinn. Da aber der ETH Wert derweil auf 250€ gesunken ist haben wir lediglich von den 10 ETH mehr bei Verkauf einen Erlös von 2500€.

Nun zu meiner Überlegung.

Variante A) 10 ETH wieder zurück zur Einkaufsplattform schicken von Binance aus. Verkaufen diese dann z.B. auf Bitcoin.de für 250€/ETH kommen wir somit auf 2500€. Diese ETH sind ja aber Gewinn, die wir nicht haben, die "Erstgekauften" sind ja weiterhin auf Binance.

Normal hätten wir wenn der ETH Preis nicht gedroppt wäre die 10 ETH zu 600€ verkauft und 6000€ erhalten. Davon hätten wir dann 40% oder halt die 2400€ an Steuer bezahlt. Schön wenn es so wäre.
Nun haben wir ja aber den Fall das wir statt 600€ lediglich 250€ pro ETH bekommen somit erhalten wir nur 2500€. Das Finanzamt interessiert das wahrscheinlich nicht, heißt das also wir zahlen somit von den 2500€, die 2400€ an den Staat und nen hunni gehört in unsere Brieftasche? So korrekt?

Variante B) Im Unterschied zu Variante A verkaufen wir hier zusätzlich noch die "Erstgekauften". Sprich am Ende von Variante 1 hätten wir 2400€ an den Fiskus gezahlt und 100€ behalten dürfen. Nun verkaufen wir aber noch die "Erstgekauften" für 250€/ETH und kommen somit auf 2500€. Das wären ja zum Ursprung gesehen 4000€ Verlust. Wie gehen wir nun hier vor?

Meine Überlegung

+2500€ Gewinn von den 10 ETH aus denen wir getradet haben
- 4000€ Verlust von den 10 ETH aus dem "Erstkauft"

Kämen wir somit auf -1500€ und schulden dem Fiskus gar nichts und können sofern beides im Jahr 2018 realisiert -1500€ beim Fiskus als Verlustgeschäft geltend machen.