Topic: Bitcoin & die Steuer - FAQ - page 88. (Read 1136514 times)

Ich habe mich mit dem System "DPoS" noch nie beschäftigt. Würdest du sagen, dass du (oder besser: ein typischer Nutzer deiner Coin in deiner Situation) deine "Leistung", also das "voten", auch ohne Aussicht auf diese Geschenke erbringen würdest?

Ist also der Erhalt dieser "Geschenke" normalerweise die Motivation für das "voten"?

Versteh mich da nicht falsch, ich will dir hier nicht einreden, dass du keine "Geschenke" erhältst, sondern die Frage klären, ob das FA das so sehen würde

Ich wage zu bezweifeln, dass das FA deine Ansicht teilen wird, dass es sich hierbei um Geschenke handelt.
Erbringst du eine Leistung, um diese Zuwendungen zu erhalten, kann man i.d.R. nicht von Geschenken sprechen, es sei denn, die Leistung stünde in einem krassen Missverhältnis zur Gegenleistung (z.B. kleine Anstecknadel als "Gegenleistung" einer erheblichen Geldspende).

Da musst du wohl schon genauer werden, was du mit "geschenkt" und "verschenken/Spende" meinst, um hier eine Antwort zu erhalten.

der thread hier ist ja mittlerweile voll mit sehr nützlichen infos und so gut wie allen antworten auf fragen die es nur geben kann
gibt es so eine perfekte zusammenstellung auch für die österreicher hier?

ich habe bisher nicht wirklich etwas gefunden. und da es ja schon unterschiede gibt zwischen deutschland + österreich können wir ösis uns ja nicht an die infos hier halten  

Soweit ich weiß hat deine Gewinnermittlung ein paar Fehler.
Da du scheinbar lediglich zwischen ETH und € handels ermittelts du deinen Gewinn immer indem du den Erlös beim Verkauf minus die Kosten beim Einkauf rechnest.

Zudem kannst du nicht aus 10 ETH in einem Trade 11.5 machen. Du hast mindestens einmal die 10ETH verkauft und zu einem gunstigeren Preis 11.5 eingekauft.
Also Nehmen wir mal an du hast 10ETH für 690€ verkauft und später zu einem preis von 600€ 11.5ETH gekauft, daraus ergibt sich dann:

1. buy 10ETH @ 650€
2. sell 10ETH @ 690€
  -> 6900€ - 6500€ = 400€
3. buy 11.5ETH at 600€

Hier ergibt sich jetzt Ein Gewinn von 400€. Die 11.5ETH die gunstiger eingekauft wurden müssen jetzt mit dem nächsten Verkauf verrechnet werden.
Da du allerdings in deinem Beispiel keine Einzeltrades angegeben hast will ich mir jetzt hier nicht noch weitere Beispieltrades ausdenken  

EDIT: Sehe gerade du hast die ETH mit alts getraded. Sollte aber trotzdem genauso funktionieren.

Hallo in die Runde,

ich habe mich bisher im stillen mit dem Thema auseinandergesetzt und habe eher den umgekehrten Fall, dass ich durch diverse Kursstürze eher Verluste als Gewinne realisiert habe.

Verluste geltend zu machen bei der Steuer ist ja mehr oder weniger ein Witz, da man jetzt keine unsummen zurückbekommt durch die Angabe von Verlusten.

Ich würde aber gerne zur Sicherheit hier in einer Belange nochmal fachkundigere Meinungen einholen.

Nehmen wir an wir haben 10 ETH im Mai für 650€ gekauft wären demnach 6500€. Diese schicken wir nun zu Binance und traden wild hin und her. Durch diverse Trades mit Altcoins haben wir aus diesen 10 ETH's nun 20 gemacht.

Nun ist aber der aktuelle Wert von ETH gesunken auf 250€. Nun haben wir also trotz doppelten ETH lediglich einen Wert von 5000€.

Das Finanzamt möchte ja für alle Trades eine Auflistung. Also kommen wir mit der einfachen Rechnung ja nicht weg wenn wir also einfach 10 ETH verkaufen würden zu 250€, somit 2500€ Restwert. Abzüglich der 6500€ kämen wir ja so auf 4000€ Verlust.

Das Problem an der ganzen Sache ist ja. Durch die diversen Trades haben wir ja Gewinne erzielt, und das Finanzamt möchte ja für Zeitpunkt X des Trades die Summe dafür haben.

Sprich wir listen mal auf

Ausgang - 10 ETH auf Plattform X für 650€ / ETH gekauft = 6500€
Transfer auf Binance (Gebühren etc. lassen wir mal außen vor) alle 10 ETH.

1 Trade 10 ETH + 15% = 1,5 ETH Gewinn - 600€/ETH zu dem Zeitpunkt wären somit 900€ Gewinn. Davon 40% Steuer = 360€
2 Trade 11,5 ETH + 25% = 2,875 ETH Gewinn - 600/ETH zu dem Zeitpunkt wären somit 1725€ Gewinn. Davon 40% Steuer = 690€
3 Trade 14,375 ETH + 39,13% = 5,6249375 ETH Gewinn - 600/ETH zu dem Zeitpunkt wären somit 3374€ Gewinn. Davon 40% Steuer = 1349€

So jetzt kämen wir wie gesagt auf die 10 ETH Gewinn zu je 600€ somit 6000€ Gewinn davon 40% sind wir bei 2400€. Rechnen wir genau aus sprich 360+690+1349 kommen wir auf 2399€.

Soweit so gut. Nun aber der Verlust. Theoretisch haben wir Gewinn. Da aber der ETH Wert derweil auf 250€ gesunken ist haben wir lediglich von den 10 ETH mehr bei Verkauf einen Erlös von 2500€.

Nun zu meiner Überlegung.

Variante A) 10 ETH wieder zurück zur Einkaufsplattform schicken von Binance aus. Verkaufen diese dann z.B. auf Bitcoin.de für 250€/ETH kommen wir somit auf 2500€. Diese ETH sind ja aber Gewinn, die wir nicht haben, die "Erstgekauften" sind ja weiterhin auf Binance.

Normal hätten wir wenn der ETH Preis nicht gedroppt wäre die 10 ETH zu 600€ verkauft und 6000€ erhalten. Davon hätten wir dann 40% oder halt die 2400€ an Steuer bezahlt. Schön wenn es so wäre.
Nun haben wir ja aber den Fall das wir statt 600€ lediglich 250€ pro ETH bekommen somit erhalten wir nur 2500€. Das Finanzamt interessiert das wahrscheinlich nicht, heißt das also wir zahlen somit von den 2500€, die 2400€ an den Staat und nen hunni gehört in unsere Brieftasche? So korrekt?

Variante B) Im Unterschied zu Variante A verkaufen wir hier zusätzlich noch die "Erstgekauften". Sprich am Ende von Variante 1 hätten wir 2400€ an den Fiskus gezahlt und 100€ behalten dürfen. Nun verkaufen wir aber noch die "Erstgekauften" für 250€/ETH und kommen somit auf 2500€. Das wären ja zum Ursprung gesehen 4000€ Verlust. Wie gehen wir nun hier vor?

Meine Überlegung

+2500€ Gewinn von den 10 ETH aus denen wir getradet haben
- 4000€ Verlust von den 10 ETH aus dem "Erstkauft"

Kämen wir somit auf -1500€ und schulden dem Fiskus gar nichts und können sofern beides im Jahr 2018 realisiert -1500€ beim Fiskus als Verlustgeschäft geltend machen.

Hmmm, mittlerweile bin ich auch bei Bountys schlauer und kann sagen, dass nur der Zufluss zu versteuern ist und der Verkauf, wann auch immer, nicht mehr. § 22 Nr. 3 EStG. Das steht so ja auch bei dem von mir oben verlinkten Artikel zu Masternodes auf btc-echo drin.

Laienmeinung: Zur Frage, ob VERLUSTE geltend gemacht werden können, verweise ich auf § 22 Nr. 3 Satz 4 EStG. Mmn nach können auch hier wieder nur innerhalb der gleichen Einkunftsart (horizonzal) Verluste im gleichen Kalenderjahr geltend gemacht werden.

Du versteuerst erstmal nach Erhalt zum aktuellen Wert. Nach dem Verkauf kannst Du dann einen Verlust geltend machen, dieser steht aber in einer anderen Position der Einkommenssteuererklärung so dass nicht direkt verechnet wird. Diesen Verlust kannst Du dann Jahr für Jahr fortschreiben und hoffen dass du irgendwann eine Gewinnposition zum verrechnen hast,

Alles andere ist Steuerhinterziehung. Nun auch vorsätzlich, da Du dich informiert hast und de Sache bewusst bist.

PS: Ich bin kein Steuerberater

Ja, ziemlich sicher,
aber ich bin weder Steuerberater, noch Finanzsachbearbeiter.

Warum sollte denn (nach welchem Zeitraum auch immer) aus den Einkünften plötzlich ein Verlust werden?

Dann müsste ja praktisch jeder ständig inflationsbedingt rückwirkend Verluste geltend machen können,
denn so ne Fiat-Währung sinkt ja mit den Jahren auch im Wert. 

Ui, sicher?

Ich meine "Wert zum Zuflusszeitpunkt ist zu verteuern" ist klar.

Nein.

Coins aus Bounties sind Einkünfte aus selbständiger Arbeit,
dafür gibt es keine Haltefrist, der Wert zum Zuflusszeitpunkt ist zu verteuern.

Dementsprechend spielt auch der Kursverlust keine Rolle,
die angefallenen 800€ Steuern aus privaten Veräußerungsgeschäften könntest Du lediglich mit Verlusten aus privaten Veräußerungsgeschäften gegenrechnen,
nicht mit Einkünften aus selbständiger Arbeit.
 

Ich würde spontan sagen, dass die Rechnung so passt, bin allerdings kein Experte, weiß daher auch nicht, in wie weit die "Bezahlung für Bounty-Aktivität" gegen Trading-Verluste gerechnet werden können bzw. ob für die Bounty-Einkünfte ein gesondertes Formular benötigt/ausgefüllt werden muss.

Die Experten bitte

Vermutlich ist die Frage schon beantwortet worden, aber ich möchte nochmal sicher gehen.

Folgendes Beispiel:

Es wurde ein Bounty im Wert von 1000€ Euro in diesem Jahr erhalten, das sofort nach Eingang veräußert wurde. Die 1000€ müssen als Einkommen versteuert werden. Sagen wir mal 40%, also 400€.

Zudem wurden im selben Jahr weitere Bounties erhalten die zum Zuflusszeitpunkt ebenfalls 1000€ wert waren (also weitere 400€ Steuern), aber gehalten wurden. Diese haben inzwischen 80% an Wert verloren und sind nun nur noch 200€ wert und wurden nun verkauft.

Heißt das, dass die 800€ angefallene Steuern komplett mit den 800€ Verlust aus dem zweiten Bounty gegengerechnet werden können, sodass unterm Strich 0 € Steuern bezahlt werden müssen?

Siehst du, da kommt schon einiges zusammen an Negativpunkten bzw Aufwand und das alles für eine mittlere dreistellige Summe.  Ich sehe aber demnächst einen StB und der Bescheid ist ganz frisch. 
Mit der 10-Jahresfrist habe ich mich vertan. Als Einkünfte da zählt ja jede andere Einkunftsart, auch Gewerbe. Also vergiss diese Aussage einfach.  Grundsätzlich gehen wir natürlich sowieso davon aus, dass die Regel für Crypto nicht gilt.

Sinnhaftigkeit Gewerbe kann ich dir nicht viel sagen. Da könnte es sein, dass du eine Steuervorauszahlung machen müsstest. Auch ist die Buchhaltung ab einer bestimmten Einnahmenhöhe aufwendig. Ich glaube, bis 60k€ reicht eine einfache Einnahmenüberschussrechnung (EÜR), darüber dann gehts nur mit Steuerberater wegen doppelte Buchführung -> höhere Kosten. Wenn  du normaler AN bist, musst du auch deinen AG um Erlaubnis fragen. ABER da bin ich der falsche, der aus dem Stehgreif dazu was sagen kann.  Da gibt es aber genügend im Internet dazu.

Zu deiner 10-Jahresfrist war das aufs Gewerbe bezogen? Also das bei Gewerbe definitiv keine 10 JAhresfrist greift?
Bei Nichtgewerbe haben die Steuerberater ja eine Konsensfindung...https://www.btc-echo.de/verlaengerung-der-spekulationsfrist-von-kryptowaehrungen-auf-10-jahre/

EDIT: Denk dran, dass du nur 4 Wochen Zeit für Widerspruch hast; zumindest in DE

Da ich nur steuerfreie Coins verkauft habe und kein Handel betreibe, habe ich auch nichts mit angegeben.
Dementsprechend ging die Steuererklärung auch durch.
Ich sehe keinen Grund darin, etwas anzugeben das nicht steuerpflichtig ist.

Danke, ich werfe §§ 22 und 23 immer durcheinander.
Die Frage ist, ob man nicht einen Gewerbeschein braucht und was sonst noch alles an einem Gewerbe hängt bezüglich Steuer und Sozialversicherung.

Ich denke, ich könnte es ändern lassen, weil in der Begründung geschrieben steht, dass es beim Mining darauf ankommt, dass man über den Umfang der eingesetzten Rechenleistung entscheiden kann. Dann müsste man schon die Menge der Coins beim PoS als Rechenleistung sehen, damit damit die Begründung passt. Also eher eine Fehleinschätzung vom FA, weil ihnen PoS unbekannt ist. 

Positiv wäre natürlich, dass die 10-Jahresfrist definitiv irrelevant wäre, weil PoS komplett von den Ursprungscoins getrennt betrachtet würde.

Münzpräger, sonstige EInnahmen sind §22! Habe ich fett im quote markiert.

Was für Überlegungen hast du denn bezüglich, ob die Einstufung als Gewerbe gut oder schlecht ist?

PoS wurde bei mir als Mining und Gewerbebetrieb eingestuft. 
Vermutlich weil bei der Auflistung von CoinTracking "Mining" steht, ich hatte aber erwähnt, dass es PoS ist. Das scheint aber keine Rolle gespielt zu haben. Eigentlich dachten wir doch, dass geht über den 23§ EStG als sonstige Einnahme.
Jetzt muss ich überlegen, ob das gut oder schlecht ist.

Ich hatte meine Tradingliste miteingereicht zur ST Erklärung , hatte auf der Tradingliste auch die Steuerfreien Gewinne mitoben von Cointracking - dummerweise hat die Bearbeiterin das nicht erkannt und eine stark abweichende Summe festgestellt beim nachrechnen der kompletten Tradingliste. Nun sollte ich dort erklären wie ich auf einen niedrigeren zu versteuernden Gewinn komme - richtige Pfeifen sind das!  -
Also extra hin und ihr das mit 12 Monatshaltefrist erklärt = steuerfrei - was man ja auch anhand der Tradingliste sieht - nun warte ich auf den Steuerbescheid, bin aber auch wiederum gespannt was für neue Sachen eventuell jetzt wieder von denen kommen.

Nächstes mal gebe ich nur die Shortgewinne an - war mir ne Lehre