Topic: Bitcoin: "Lakše je prevariti ljude nego ih uvjeriti da su prevareni"(Mark Twain) - page 2. (Read 1657 times)

Što tebe ustvari muči? Zašto je bitno što ja radim? Zašto je bitno kakve potrebe imam? Zašto je bitno tko sam? Izrekao sam tri opservacije do kojih sam došao analizom i kritičkim razmišljanjem. Što je loše u tome? Što je loše u iznošenju observacija? O kakvoj mržnji govoriš? Od kad je iznošenje opservacija o nekoj stvari "mržnja"? Kako je uopće moguće mrziti brojeve? Koja vam je svrha tih nebuloznih komentara?

---

U transakcijskom smislu, blockchain tehnologija je jednako korisna pojedincu sa 0.01 BTC, kao i onom sa 1000 BTC isto kao što je SWIFT jednako koristan onome sa 100 i 100K EUR. No to nema veze sa pitanjem koristi/vrijednosti samih BTC ili EUR jedinica, što je pitanje kojim se ovaj topic bavi.

Kako misliš da neće uspjeti? Pa, pogledaj cijenu btc-a zadnjih nekoliko dana!
Kitovi došli pameti i u strahu bježe van iz ponzi sheme! A mi, neuki fanatici, ćemo ostati sa hrpom bezvrijednih brojeva na našim računalima... 

Odličan post i puno ti hvala što si si uzeo vremena da ga napišeš. Ja prvi priznajem da nisam previše upoznat s problematikom tako da mi je teško nešto argumentirati na ovakav način a pogotovo kada znam da će mu proći preko glave čak ako u tome i uspijem. Naučio sam nešto novo danas što uvijek cijenim.

Ja i dalje mislim da koliko god ti ili bilo ko drugi iznio dobrih argumenata nema šanse da antikvark uopće prizna da bi možda mogao biti u krivu po bilo kojoj točki rasprave. Zbog toga je ovo borba s vjetrenjačama i mislim da bi nam bolje samo ignorirati ali opet ovakvi postovi su vrijedni čitanja pa ako imaš volje samo nastavi dalje.

---

Ona stara poslovica "Znam da ništa ne znam" od Sokrata ili koga već, je po meni osnova razvoja pojedinca. Ja tek kad naučim puno o nekoj temi shvatim koliko zapravo je toga moguće još naučiti u tom polju i kakva sam neznalica. Priznanje samom sebi da nešto ne razumiješ ili da bi netko drugi zapravo mogao biti u pravu je skillset koji jako pomaže u osobnom razvoju.

ali to jednostavno nije tacno za BTC, pitanje zarade je pitanje koristi, nezavisno od ekonomske teorije, a BTC kroz blockchain tehnologiju donosi decentralizaciju i trustless sistem, koji sam po sebi stvara mogucnost za siru kooperativnost izmedju veceg broja ljudi, i zastitu prava kroz nepromenjive zapise na istom tom lancu

ne znam koliko znas, ali postoji Dunbar-ov broj koji govori o mogucem broju ljudi sa kojima se moze ostvariti stabilna kooperacija, i blockchain utice da se taj broj poveca, a samim tim i mogucnosti za inovacije koje ljudi prave (sigurno necemo dobiti drugi mozak evolucijom, pa je saradnja osnovna opcija za povecanje produktivnosti )

naravno, svako ima pravo da to ne moze da shvati, pa onda i da zivi sa tim

1. Što ako za BTC prodamo neku stvar, bez doticaja s fiatom? Da li smo direktno investitori u BTC ili samo prodavači te stvari?
2. Kolika je cijena transakcije za prebacivanje 100k kuna u neku državu izvan EU i koliko taj postupak traje?
3. Imaš li uvid u tijek novca bankara, političara i drugih visokih dužnosnika? Prepoznaješ li potencijal BTC u tome?
4. U čemu je pokriće fiata, osim u vjeri korisnika i nametnutosti?
5. Za digitalnu transakciju fiata uvijek je potreban posrednik, odnosno osoba od povjerenja, da li je za BTC transakciju potrebna 3. osoba?
6. Koja će se imovina oduzeti osobi pred ovrhom, a koja neće?
7. Dolaskom kvantnih računala, koja je sigurnost novca na računima u bankama, a koja u adekvatno kreiranom BTC novčaniku?


Trenutno je za dnevne potrebe i dalje bolje imati fiat, to nije sporno.
Blockchain tehnologija trenutno nije spremna za masovnu adopciju, tako ni ljudi nisu spremni za prihvaćanje ove novosti, slično ranim počecima interneta.
Na razvoju blockchain tehnologije se radi, a za razvitak je potrebno vrijeme.
Razvoj bilo koje tehnologije je kao poluga koja umnaža ljudske mogućnosti, a na ljudima je da izaberu u kojem pravcu će koristiti istu, u svrhu dobroga (sloboda) ili za loše (ropstvo).

"Lakše je prevariti ljude nego ih uvjeriti da su prevareni." - Mark Twain. Ista teza se može postaviti za FIAT, pa evo trenutno bez njega "ne možemo". Pod navodnicima "ne možemo" jer: "Samo onda kada bude posječeno posljednje drvo, Kada zadnja riba bude uhvaćena, Kada zadnja rijeka bude otrovana, Shvatit ćeš da ne možeš jesti novac..." - Onaj Kojeg Progone Medvjedi, Santee Yanktonai Sioux.

Kako ne može? Očito zadovoljava tvoju bolesnu potrebu da već godinu dana, sa dva različita naloga, po čitav dan sjediš za računarom i pišeš o raznim teorijama i pokušavaš nešto u čemu nećeš nikada uspjeti.

Baš me zanima da li si ti zaposlen, radiš li? Mi koji volimo Bitcoin nemamo toliko vremena kao ti koji ga mrzi da visimo na forumu neprestalno.

Ludilo ignoriranja stvarnosti se nastavlja. Nije uopće sporno da jedan investitor zaradi od drugog investitora - to se zove cirkulacija tržišnog instrumenata. Sporno je da se kod bitcoina i kod ponzi-piramidalnih shema može zaraditi isključivo od drugog investitora. Tesla ostvaruje profit i ima equity - pokretnine i nekretnine, koje u konačnici pripada imatelju dionica - dakle zarada i korist nije isključivo u džepu drugog investitora. Kod bitcoina se sva korist nalazi isključivo kod drugog investitora. To je fundamentalna dinstinkcija prevarantske i legitimne investicijske sheme. I nisam ja naporan nego si ti sam sebi naporan zbog kognitivne disonance koju imaš zbog ignoriranja stvarnosti.

Evo, ja ću ti na C. Svi investitori na svijetu zarađuju od novih investitora. Da nitko novi ne želi Tesline dionice, cijena im ne bi rasla. Da nitko novi ne želi spremati vlastiti kapital u safe haven poput zlata ili Bitcoina, cijena im ne bi rasla.
Pusti nas više s teorijama i apstrakcijama. Naporan si. Teoretski je dosta toga što ti kažeš točno, ali teoretski je točno i da će ljudi izumrijeti za 100 godina ako si momentalno svi odrežemo pimpeke. Vjerojatnost tvojeg i mojeg je tu negdje.

a) Ja govorim o koristi za ljudsku potrošnju, a ne o vrijednosti koja može biti i tržišna. Bitcoin ima tržišnu vrijednost iako je beskoristan za ljudsku potrošnju.
b) 1. Zajmoprimac ti isplaćuje robe/usluge, banka ti isplaćuje kolateral. Objašnjeno deset puta na ovom topicu kako i zašto.
b) 2. Cijena je rasla zbog rasta špekulativne potražnje. To je svojstvo svega što postoji na tržištu - cijena može rasti zbog špekulativne potražnje. No, to nije predmet ove diskusije.
c) To ćemo ignorirati? Najvažniji dio i poantu svega  popapala maca? Baš zgodno. Prste u uši i lalalala.

Nisam nikakav teoretičar zavjere o bankama, hahaha
Ok, idemo na tvoje točke A, B i C.
a) stvar ne mora biti utilitizirana da bi imala vrijednost
b) po deseti put ti objašnjavam otkud kod financijskih instrumenata dolazi do isplaćivanja naknade izdavatelja imatelju - zato jer izdavatelj to koristi.
1. Kako to fiat isplaćuje naknadu imatelju? Držim 1000 kn ispod madraca, tko će mi isplatit neku naknadu?
2. Cijena zlata raste isključivo zato jer novi ljudi ulaze unutra, u investivijsku shemu. Zašto je cijena zlata skočila 2010.? Trebalo je više nakita?

Zaboravio sam nadovezati se još malo na treći odgovor. Nije istina da za zlato ne treba isplaćivati ništa zato jer je roba.
Vidiš da ipak nisi shvatio onu priču o kamati, i zašto sam to pisao. Za svaku robu dobivaš naknadu samo ako ju NEKOME USTUPIŠ. Biciklu posudiš nekome, plati ti najamninu. Pa i bicikla je roba. Za zlato ne dobivaš ništa jer ga držiš sam u svom sefu, ako bi ga posudio, onda bi dobivao. Isto tako i za BTC, držiš ga u svom walletu i nitko ne koristi ta sredstva, jer su ona kod tebe, zašto bi ti onda isplaćivao itko išta?

1) u prvom dijelu sam citirao sve što sam osporio u onom prethodnom postu
2) ovaj tvoj podatak je smiješan... Piše ti 60%, 40% i 10% NOVO PROIZVEDENOG ZLATA. Svake godine se proizvede samo oko 1.5% ukupne kolicine zlata, pa se taj postota dalje dijeli na ove postotke koje si ti izvukao. Dakle, u opticaju je ugrubo 190 000 tona zlata, a svake godine se proizvede 2 900 tona (S2F je oko 66), pa se samo od tih 2 900 tona dijeli na one postotke, a ogromne količine onog prije se čuvaju kao rezerve (store of value). Plus, podatak je star, iz 2011.
Ako zanemarimo ove sve podatke prije, ono što je bitno je da kad se spomene zlato, i malo dijete ga prvo percipira kao store of value, a ne nešto što se stavlja u mobitel. Države imaju velike zalihe zlata u bunkerima, rezervnu poziciju kod MMF-a moraju imati 25% u zlatu. Ne možeš uspoređivati recimo koliko se zlata u SAD-u iskoristi za nakit, a koliko imaju u rezervama.
U zadnjih nekoliko godina, porast cijene zlata je izazvalo isključivo što su ljudi ulazili u njega, kao u bitcoin, i cijena se kretala na istom principu, a ne zato što se koristio više za nakit, pa mu je cijena skočila - ako sam u krivu za cijenu, čekam da me opovrgneš i pokrit ću se ušima.

Pod brojem 2 pobio sam sva tvoja izbjegavanja da odgovoriš konkretno na pitanja 1, 2 i 3.

@Krastavac - legenda si, i stvarno sam se dobro nasmijao. Sve razmišljam da odustanem, jer kako si ti rekao - stvarno je jako teško nama okolo! 
Čovjeku je teško priznat da je u krivu, pa se sad rukama i nogama vadi, pokušava vrijeđati i omalovažavati jer nema argumenata... i nalazi neke poluargumente koji prvi ispadnu na googleu ili youtubeu...

U prvom dijelu posta si samo c/p moje diskusije s drugim forumašem - dakle doslovno ništa od mojih riječi nisi osporio. Nakon toga mi postavljaš 3 pitanja(boldano):

"- 1. Voda je za ljude korisnija od zlata; zašto je zlato skuplje od vode?- "

Irelevantno za ovu diskusiju jer su zlato i voda fizička dobra koja direktno ili indirektno zadovoljavaju ljudske potrebe. Bitcoin je magnetni zapis u memoriji s kojim nitko ne može zadovoljiti ljudsku potrebu.
Dakle, "paradoks vrijednosti" na koji ciljaš, tiče se dobara i usluga i naravno, ima svoje objašnjenje, no ja ga uopće neću ovdje iznositi (pronađi si ga ako te zanima), tj. neću odgovarati na tvoja pitanja koja nemaju veze s ovom temom. Mogao si me također pitati koliko imam godina ili što sam jeo za doručak - toliko su tvoja pitanja relevantna za ovu temu.

Idemo na sljedeće tvoje pitanje:

"2. Zlato je u povijesti bilo utilitazirano, a danas više gotovo da i nije, jer se koristi samo 10% (razlog- našli su se i korisniji od njega). Zašto onda danas ima veću vrijednost kad se ne koristi gotovo za ništa, nego čuva u sefovima, nego onda kada je imao veliku korist?"

Ponovo, zlato je roba. Zlato nema nikakve dodirne točke s bitcoinom. Baviš se običnim red herringom. No čaki i kod toga iznosiš neistine -  zlato se ne koristi 10%, nego 60%:

"The world consumption of new gold produced is about 50% in jewelry, 40% in investments, and 10% in industry."(Soos, Andy (6 January 2011). "Gold Mining Boom Increasing Mercury Pollution Risk". Advanced Media Solutions, Inc. Oilprice.com.)

Posljednje tvoje pitanje:

"3. Izdavatelj zlata također ništa ne isplaćuje imatelju zlata; financijsku korist možeš ostvariti samo putem novih investitora u zlato. Je li onda i zlato ponzi?"

Zlato nije investicijska shema. Zlato je roba. Roba ima korist sama po sebi  - direktno zadovoljava ljudske potrebe. Roba nije bezvrijedni zapis da bi po njemu netko nešto trebao isplaćivati. Ako pak kupiš CFD zlata onda ti izdavatelj ugovora mora isplatiti razliku u cijeni prilikom likvidacije ugovora. Nevjerojatno da netko tko se toliko bahati kao ti, te nas pokušava impresionirati svojim poznavanjem naštrebanih tuđih misli(teorija) ne može pojmiti nešto tako banalno kao što je distinkcija između investicijske sheme te pripadajućeg joj instrumenta i robe.

I to je sve? Tako si ti pobio moje navode? Postavljanjem dva irelevantna i jednog redikulnog pitanja? Daj se pokri ušima čovječe. Idi prodavati taj svoj Zepter negdje drugdje i prestani mi trolati temu.

Teško je voditi argumentiranu raspravu s osobom koja negira ili ne priznaje realnost. On je toliko uvjeren u svoje razmišljanje da mu je mozak predefiniran tako da prihvaća samo one argumente koji idu njemu u korist. Sve ostalo ignorira ili odbija prihvatiti i nema šanse da mu logički iznesete činjenice koje bi on prihvatio i demantirao vlastita uvjerenja.

Bez obzira radi li se o vjerovanju da je evolucija bioloških organizama laž ili da je zemlja ravna ploča ili da je slijetanje na mjesec izrežirano u studiju ili da je Elvis živ, svi teoretičari zavjera se ponašaju isto. Oni jednostavno ne žele ili ne mogu prihvatiti osnovnu realnost.

Cryptofrka, hvala ti što si prepoznao moj trud. Moram ti priznati da sam se forumu priključio zbog tvojih tehničkih analiza. A Krastavac, očito si bio u pravu i jedino što me zanima je- gdje nabavlja robu? 

E sad, otkud si uzimam za pravo da s visoka odgovaram antikvarku- čovjek konstantno vrijeđa druge, pa smatram da nezaslužuje da mu se itko obraća s poštovanjem.

Tražiš da te citiram... pa evo, idemo nekim redom. Kažeš da teorije vrijednosti nemaju veze s ovom temom i diskusijom. To sam sve išao pisati, jer vidim da nemaš pojma o tome i da smatraš da je tvoja logika tu glavni orjentir.

evo što si ti pisao i prema čemu se vidi da jedina teorija vrijednosti koju ti poznaješ je- utilitaristička...
"Pa cijela poanta je da ti o ničemu ne govoriš. Nisi dao nikakvu definiciju ekonomske vrijednosti. Ja sam svoju dao i potkrijepio je konkretnim primjerima. Ti nisi napravio ništa od toga. Same neke generičke deklaracije i tvrdnje - to je odbačeno, tvoji argumenti su slabi, educiraj se, ti vrijeđaš moje osjećaje, tužit ću te mami... Budi muško i reci konačno nešto konkretno. Npr. reci ovako: za mene je ekonomska vrijednost to, to i to, zbog toga, toga i toga.
Pa ajde golube gukni konačno: ŠTO TO ZNAMO? Čime se to ljudi rukovode kad kupuju aute, pizze, namještaj, frizure, mobitele... ako ne koristi koju će primiti? Ti vjerojatno nisi niti svjestan kakve gluposti pričaš. Tebi da konobar umjesto pive donese vodu, i kaže ti da je "the utility theory of value" odbačena ti bi vjerojatno prihvatio takvo objašnjenje, popio vodu, platio pivu i otišao blažen sa svojom teorijom da danas "znamo više" o vrijednosti. Nevjerojatno s kakvim debilima ja raspravljam."

FatFork ti je to dobro pokušao objasniti, on je pisao ovo: "Nadalje opet ponavljaš svoje sofizme generaliziranja i cirkularnog argumentiranja pa se na taj dio neću referirati. Ponovit ću ti samo još jednom, informiraj se i nauči nešto o različitim teorijama vrijednosti pa se nakon toga vrati ovdje ako želiš nastaviti argumentiranu raspravu. Tvoja premisa se bazira na tzv. "utility theory of value" koja je odbačena još u 18. stoljeću (poznati dijamant-voda paradoks)"

Ti si ga posrao kao da sve o tome znaš: "Što je odbačeno u 18.st.? Da se brojevi ne mogu jesti i piti? Da brojevi ne mogu raditi frizure? Daj pobogu reci nešto konkretno. Iznosiš prazne generičke navode. Jesi uopće sposoban razmišljati vlastitim glavom? Pusti teorije, to su samo tuđe misli. Izreci svoje misli i argumentiraj ih konkretnim, praktičnim primjerima. Imam osjećaj kao da raspravljam s lignjama i gramofonskim pločama.
Taj broj je bezvrijedan svakome jer ga nitko ne može popiti, pojesti, voziti, stanovati u njemu, poseksati, s njim napraviti frizuru, ugraditi u elektroniku, nositi oko vrata... Jesi li svjestan da pišeš prvoklasna bedastoće? Uporno ponavljš da se bitcoin može utilizirati i da zato vrijedi, a niti jedan čovjek na kugli zemaljskoj s njim ne može zadovoljiti niti jednu potrebu. Tvoja negacija stvarnosti savršeno demonstrira prvu rečenicu iz uvodnog posta da će se ljudi radije odreći razuma nego priznati da su namagarčeni."

Postoji daleko više teorija vrednovanja od te jedne koju ti znaš, a ja sam ti i objasnio kako otprilike danas funkcionira vrednovanje.
Ponovo postavljam pitanja koja očekujem da mi odgovoriš u idućem postu - 1. Voda je za ljude korisnija od zlata; zašto je zlato skuplje od vode? 2. Zlato je u povijesti bilo utilitazirano, a danas više gotovo da i nije, jer se koristi samo 10% (razlog- našli su se i korisniji od njega). Zašto onda danas ima veću vrijednost kad se ne koristi gotovo za ništa, nego čuva u sefovima, nego onda kada je imao veliku korist?


To je jedan tio priče... a ovaj drugi dio priče o kamati- tu ti objašnjavam zašto kod financijskih instrumenata izdavatelj isplaćuje neku naknadu imatelju, a kod bitoina ne. Taj dio mi zapravio nije jasan kako ne razumiješ, a evo što si ti pogrešno lupetao:

"Ti kao da se trudiš ne razumijeti jednostavne stvari. Rekao sam nekoliko puta da vrijednost instrumentu daju isplate. Bez isplata, bilo koji financijski instrument je bezvrijedan. Dolar ima vrijednost jer se svakodnevno događaju te isplate kroz proces naplate kredita."
"Doslovno svaki financijski instrument je ništa doli zapis na papirnatim, metalnom ili digitalnom mediju, koji sam za sebe ne vrijedi ništa (naravno ako zanemarimo vrijednost samog medija kao sekundarne sirovine). Zbog toga, vrijednost financijskog instrumenta proizlazi jedino i isključivo iz isplata koje izdavatelj instrumenta vrši prema imateljima instrumenta prilikom njegove cirkulacije ili/i povlačenja iz opticaja (dospijeća/likvidacije)."
"No bitcoin je i dalje Ponzi jer njegov izdavatelj ništa ne isplaćuju imatelju bitcoina - dakle nema isplate financijske koristi kao kod derivata ili underlying financijskih instrumenata. Zato ti tvrdnja o financijskoj koristi ne stoji - nju možeš ostvariti samo putem novog investitora kao u svakom Ponziju." 
Idemo onda treće pitanje: 3. Izdavatelj zlata također ništa ne isplaćuje imatelju zlata; financijsku korist možeš ostvariti samo putem novih investitora u zlato. Je li onda i zlato ponzi?

Teško je priznati da si u krivu? 

Hands down jedan od boljih postova otkako sam na forumu. Svaka čast i dobrodošao - nemoj samo lurkati jer definitivno imaš hrpu toga pametnoga za reći.

Ovo je teren koji jako dobro razumijem i zaista mogu reći da je uvodni post pun pogrešnih pretpostavki. Isto tako, nisam čitao u detalje, ali argumenti forumaša nisu baš pobili sve gluposti iz uvodnog posta. Ruku na srce, autor neke stvari iznosi potpuno točno i vidi se da neko razumijevanje o temi ima. Upravo zbog toga mi nije jasno kako neke druge stvari potpuno pogrešno zaključuje. Idemo vidjeti hoće li on priznati da je u krivu.
Iskreno, toliko toga imam za reći, da ne znam kojim bih uopće redom krenuo argumentirati. U nastavku nabrajam i objašnjavam neke od greški koje autor čini.

a) Prihvaćanje isključivo utilitarističke teorije vrijednosti. Ona zaista ima najviše smisla s aspekta površne logike, ali da bi se netko upuštao u takve rasprave, mora biti malo više potkovan razvojem ekonomske teorije. Ekonomska postoji od kad postoji i čovjek. Najstarije zapise imamo iz starog Babilona, Asirije, Egipta, nakon toga ozbiljnije zapise imamo iz vremena Antičke Grčke i Rima. Ipak, sustavna ekonomska misao krenula je malo kasnije. Krenimo redom sa teorijama vrednovanja roba i usluga u povijesti:
1) Albert Veliki - TEORIJA TROŠKOVA - dakle, u tim vremenima smatralo se kako određena stvar vrijedi upravo onoliko koliko košta da ju se napravi (dakle, zbroj troška materijala i vremena da ju se izradi+ marža). Prema tome, tada ljudi nisu uopće gledali kolika je korist nekog dobra, nego isključivo koliko je teška i skupa izrada.
2) Toma Akvinski - TEORIJA POTREBA - ovo je vrlo blizu tome što antikvark govori. Dakle, ako je pojedincu neka stvar potrebnija, više će koštati.
3) Henrik od Friemara - TOERIJA AGREGATNE POTREBE - nadogradnja na prethodno, samo se ne radi o pojedincu, već o narodu. Dakle, neka stvar će koštati više, jedino ako je u globalu potrebna (a ne manjoj skupini ljudi)
4) Jean Buridan - TEORIJA EFEKTIVNE POTRAŽNJE - govori o tome kako nije bitno što to ljudi trebaju i što potražuju, nego je bitno samo što potražuju oni koji imaju novaca to platiti. Recimo, ako nas 5 želimo isti stan u New Yorku, neće mu rast cijena. Mi jesmo potražnja, ali nismo efektivna potražnja. Ali, ako ga žele Mamić, Todorić, Sanader, Vidošević i Tedeschi- oni će mu podignuti cijenu, jer oni spadaju u efektivnu potražnju.
5) Gerald Odonis i Johannes Crell - SINTEZA - konačno, oni spajaju prvu teoriju sa svim ostalima i pokazuju kako su proizvodnja (ponuda) i potražnja zapravo različite oštrice istih škara.
U merkantilizmu je bila poznata RADNA TEORIJA VRIJEDNODSTI - sve se vrednovalo sukladno tome koliko je rada uloženo da se nešto napravi. Na toj teoriji počiva i čuveno djelo Adama Smitha (Istraživanje uzroka i naravi bogatstva naroda).
U marginalizmu se pojavljuje TEORIJA OPADAJUĆE GRANIČNE KORISNOSTI - prema njoj stvar nema vrijednost zbog troškova rada uloženog u njenu proizvodnju, nego stvar košta zato što za kupca ima vrijednost.
Sve ove prethodne teorije mogu se podijeliti u dvije skupine (ima puno podijela, ali neću sada o tome): Teorije na strani ponude i Teorije na strani potražnje. Prema tome, kakva je situacija danas? Tržišna cijena se formira u sjecištu krivulja ponude i potražnje. Krivulju potražnje zaista determiniraju ljudske potrebe i preferencije, ali važna je i krivulja ponude.
Zlato upravo ima svoju vrijednost zbog svoje ponude. Samo 10% zlata danas se zaista koristi za nešto- i otkriveni su novi materijali koji savršeno zamijenjuju zlato, a po mnogim svojstvima su i bolji od zlata. Zlato ima vrijednost zato jer mu je ponuda jako mala i zato jer ga je nemoguće "kopirati".
Sve u svemu, davati izjave da je vrijednost determinirana isključivo korisnošću nekog dobra je suluda. Evo pitanje onda- složit ćete se samnom da nam je voda jako korisna i da nam je puno potrebnija od zlata. Zašto onda kila vode (litra) ne košta više od kile zlata? Pa upravo zato jer vode relativno ima u izobilju i pomiče krivulju ponude daleko u desno što snižava cijenu. Drugo pitanje- zlato se u prijašnjim vremenima puno više koristilo u izradi raznoraznih predmeta. Danas se gotovo i ne koristi i zamijenili su ga neki drugi materijali - zašto onda cijena zlata sada nije značajno pala?

b) Autor ne razumije uopće financijski sustav, niti financijske instrumente. Da to razumije, shvaćao bi kako funkcionira kamatna stopa.

Prvo, zašto postoji uopće financijski sustav? Nastao je iz više razloga. Glavni razlog je - prijenos sredstava od novčano suficitarnih jedinica do novčano deficitarnih jedinica. Dakle, ja imam na banci 100k eur koje mi ne trebaju i ne znam što bih s njima, a netko otvori poduzeće, nema novca, treba mu i zna što će s tim. Ok, ja ću mu posuditi, ali očekujem da mi da nešto zauzvrat što mu posuđujem taj novac- to je kamatna stopa (može biti dividenda, bilo što).
Financijski instrumenti - kao element financijskog sustava (ostali elementi- valuta, financijske institucije, institucije za nadzor) je glavni "alat" za prijenos tog novca od jednih do drugih. Svi oni u načelu funkcioniraju na isti način. Vrijednostne papire imamo dužničke (obvezice), vlasničke (dionice), te različite derivate koji često služe i za hedge, ali i za špekuliranje.
Recimo obveznica- poduzeće izda obveznicu (kojih ponovo ima milijun vrsta)- ali ja kad kupim obzevnicu, ja njima poduđujem taj novac i naravno da oni meni zauzvrat moraju isplatiti neku naknadu. To je kao ako ti ja posudim biciklu, moraš mi platit najam.
Bitcoin apsolutno ne funkcionira niti slično i NIJE FINANCIJSKI INSTRUMENT kao takav! Ja bitcoin kupim i držim ga u svom walletu. Nitko ne koristi taj moj "novac". Ja ga mogu sebi isplatiti kad hoću i prodati kome god hoću. Zašto bi mi netko plaćao za novac koji on ne koristi? To je kao da očekuješ kamatu za novčaice koje držiš ispod madraca...

Bitcoin uopće nema nikakvu ulogu u finacnijskom sustavu! On je imovina, i to digitalna. Možda je u početku bio zamišljen kao valuta, ali developeri nisu radili u tom smjeru i on trenutno postaje store of value.

SINTEZA SVEGA - spoji si u glavi ove dvije krivulje ponude i potražnje
Objasnio sam kako se vrijednost neke stvari formira i na strani ponude, i na strani potražnje. Kako se to primjenjuje na bitcoin?
POTRAŽNJA - zašto je bitcoin koristan? Ovdje ću vući paralele sa zlatom. I da ponovim- zlato se ne koristi za uporabu! Većinom ga centralne banke čuvaju u svojim trezorima.
Koja obilježja bitcoin ima ista kao zlato (ili bolja od zlata) da bi mogao biti store of vaule, kao zlato?
- Prvo, iznimno je rijedak i nemoguće ga je falsificirati. Možda to jesu obične brojke, ali ajde ti onda falsificiraj bitcoin.
- Iznimno je siguran. Zlato ti čak netko može ukrast kući iz sefa, a ako možeš, ukradi ti meni btc iz cold walleta + ako mi ga ukradeš, nećeš ga baš lako prodati.
- Ima dovoljno veliku likvidnost da ga možeš prodati u kojem god trenutku želiš, koliko god želiš. Fizički je zlato čak i teže prodati, moraš ga nositi do neke poslovnice.
- Države ga ne mogu po potrebi printati, kao ni zlato- i na taj način deprecirati vrijednost. Plus, svake četiri godine povećanje ponude se smanjuje na pola.
- Bitcoin je decentraliziran, što znači da ti nitko nikad ne može zaustaviti tvoju transakciju. Recimo, Sanaderu su blokirali račune sve na banci i ne može vršiti transakcije. Ako ima nešto zlata sačuvano, to može prodati i tu transakciju mu ne može nitko zabraniti. Jednako je sa bitcoinom!
- I u bitcoin i u zlato možeš jednostavno pohraniti jako velike količine novca. Bitcoin je tu u prednosti, jer recimo, ako zaškripi sa Coronom i moraš se seliti- zlato moraš vući za sobom. Btc- zapamtiš 24 fraze u glavi, hodaš gol do amerike i za 5 godina bez problema povučeš milijarde koje si danas pohranio.

Ako ti ne možeš shvatit da ovo sve što sam prije nabrojao ima korist za čovjeka, onda ne znam što da ti kažem. Bitcoin je zlato koje se može prenositi preko medija.

PONUDA - kao što znamo, ponuda BTC-a je ograničena. Od zlata čak nije ograničena i bilo je u povijesti hirova ponude i potražnje. Bitcoin će biti prvo dobro u povijesti sa S2F većim od 100.

Sve u svemu, dobra sa prethodno navedenim svojstvima se u ekonomiji objašnjavaju kao Veblenova dobra (googlaj si ako ne znaš o tome, već sam se umorio pisajući). To su dobra kojima porastom cijene raste i potražnja (dakle, krivulja potražnje je pozitivnog nagiba, a ne negativnog), i međusobno potražnja i cijena guraju jedna drugu gore. Primjeri takvih dobara (osim btca i zlata)? Rijetke umjetnine, luksiuzni nakit, luksuzne torbice... Evo recimo slika od Picassa. Bome, čovjek ju ne može ni pojest, niti se voziti na njoj niti jesti na njoj.. . može ju gledat, ali oni koji kupuju takve slike, ne gledaju ih uopće, nego mu stoji u sefu, opet kao store of value. E sad, želiš li ti reći ovom tvojom logikom, pošto tvorac slike ne isplaćuje nikakvu kamatu držaocu slike, niti se sliku može konzumirati... a slici raste vrijednost- da je to ponzi? Jer slici ne može rasti vrijednost ako je drugi ljudi ne žele kupiti, pa prema tome, prethodnik može zaraditi na slici samo od dolaska novih članova?

Ili- idemo natrag na financijski svijet i financijske instrumente- vidim da si upućen u dionice i obveznice, pa tako znaš da osim tekuće dobiti, koju si prije opisivao postoji i kapitalna dobit. Kako dolazi do te kapitalne dobiti? Pa upravo promjenom nominalne vrijednosti nekog financijskog instrumenta. A kako se mijenja nominalna vrijednost? Jednako kao i za bitcoin- ponudom i potražnjom. Ako više ljudi zbog fundamentalnih (ili tehničkih) razloga želi kupiti neku dionicu, njoj će cijena rasti. Dakle, kapitalna dobit postoji samo ako ulaze novi igrači u igru, a stari njima prodaju te vrijednosne papire- kapitalna dobit je ponzi...
Primjer- dionice Tesle, osim tog tekućeg priljeva (dividende) su u zadnje vrijeme jako porasle, zbog fundamentalnih razloga. Ulazilo je puno novih ljudi koji su bili spremni ponuditi veću cijenu za tu istu dionicu. U čemu je problem ako onda ovi koji su prije ušli zarade na tim novima? To nije ponzi...
U klasičnom ponziju (iako ima puno podvrsta, ali ovo je temelj i svi su slični) svaki član piramide dobiva određeni dio kolača od dovođenja novog i oni se isključivo tako financiraju. Ako nema nove osobe, oni propadaju i ruši se piramida. Kod bitcoina, ako nema nove osobe, piramida se neće srušit, već će vrijednost ostat kakva je, samo potražnja neće rasti. I nitko tu neće biti prevaren. I ta zadnja osoba koja je ušla će imati priliku prodati bitcoin za istu cijenu po kojoj je ušla, ako ne čeka previše. Znači ja tebe dovedem u ponzi, ti daš 1000 kn. Od toga 100 ide meni, 50 Peru koji je mene doveo, 25 Marku koji je doveo Peru, 15 Ivici koji je nadređen Peri... itd- ti želiš nazad svoj novac, ne možeš kad to ide njima. Kod btca- kupiš 1000 kn, to je na tvome računu i neide apsolutno nikome, a ti možeš to prodati u tom trenutku po istoj cijeni po kojoj si kupio, jer je to kod tebe, nije kod nikog drugog.

Isto tako, tereni za kuće su kroz zadnijh 40 godina porsali x40 (ovisi gdje, ali u globalu). Ja kupim teren, poraste mu vrijednost jer ga više ljudi želi i ja im ga prodam skuplje pa zaradim na njemu. To je sad kao ponzi, zato jer sam ja zaradio isključivo zato jer su oni "ušli u to", da oni nisu htjeli ući, ja ne bih nikad zaradio. Oni to prodaju nekom trećem još skuplje, i to je sve ponzi?

Ima još puno toga što bih htio reći, ali neda mi se više pisati. Fundamentalnih razloga za kupovinu btca ima jako puno, kao što je nekoreliranost sa ostalim tržištima, za kojima već dugo tragaju investitori. Naravno, bitcoin ima i jako puno negativnih strana. Sve u svemu, ja vidim mnogo više benefita za koje smatram da će biti bitni narodu u budućnosti. Zato sam ušao na vrijeme i ne vidim problem da to kasnije prodam nekome tko nije na vrijeme prepoznao potencijal. Kao što ne vidim problem da meni netko prodaje skuplje nešto u čemu je taj drugi vidio potencijal. Oni koji su davno investirali u zlato sada isto zarađuju samo od ulaska novih ljudi i apslutno ničeg drugog. To što ako ja sad želim safe heven i on zaradi na meni- nema to nikakve veze sa ponzijem.

Antikvark, mislim da bi trebao malo više literature pročitat i dublje ući u temu- kako teorija vrijednosti, financijskih instrumenata tako i benefita bitcoina, pa bi onda manje pisao gluposti koje su samo tebi logične.

Problem je da ja nisam izdavatelj bitcoina niti sam s tobom sklopio CFD i uzeo ti margin,  pa ti nisam obvezan ništa isplatiti. Umjesto toga, mogu dobrovoljno ući u shemu, kao novi investitor, i kupiti tvoj broj 1 za $100K. No ja ne kupujem brojeve. Kad mi zatrebaju, onda koristim tipkovnicu ili olovku i stvaram ih besplatno. Od tebe će broj kupiti samo onaj koji živi u zabludi da su brojevi imovina ili onaj koji vjeruje da će ta moderna ponzi-piramidalna shema rasti u budućnosti - imati priljev novih investitora, pa će mu oni isplatiti više koristi nego je uložio.

---

EDIT gornjeg posta: U uvjerenju da nećeš razumjeti što sam gore napisao evo šire objašnjenje.

Svaka investicijska shema ima dvije grupe ljudi: organizatore i generalnu populaciju - investitore. Kod legitimnih shema korist za investitore dolazi od organizatora. Kod nelegitimnih pak može doći jedino od novih investitora iz generalne populacije. To ćemo demonstrirati tako da uvedemo pretpostavku da si postao vlasnik svih članskih uloga u nekoj investicijskoj shemi i nitko iz generalne populacije ih više ne želi od tebe kupiti.

Krenimo od legitimnih shema.

Pretpostavimo da si kupio sve dionice Hrvatskog telekoma - što su članski ulozi u shemi dioničkih društava, te ih nitko od tebe ne želi otkupiti. U tom slučaju korist ostvaruješ od organizatora tj. kompanije. Tu postoje dvije opcije: ili će ti kompanija ostvarivati korist u formi profita ili ćeš kompaniju likvidirati te postati vlasnik zemljišta, zgrada, vozila, stojeva, opreme i druge fizičke imovine koja je činila temeljni kapital kompanije.

Pretpostavimo da si kupio sve kune izdane u RH (kune su članski ulozi u shemi HR bankarskog sustava). Dakle imaš sav depozitni i gotov novac i nitko iz generalne populacije ga više ne želi koristiti pri razmjeni. Jednako kao i gore, u tom slučaju korist ti ostvaruju organizatori sheme, a to su središnja i poslovne banke te zajmoprimci. Banke su naštampale papirnate kune(novčanice) ili digitalne depozite, a zajmoprimci su onda to koristili kako bi uzeli robe i usluge od generalne populacije. Zato zajmoprimci kroz rate kredita moraju povući te novčanice i depozite od generalne populacije i pritom vratiti ekvivalent roba i usluga. Tako ti, koji si od generalne populacije otkupio sve kune, dolaziš do roba i usluga zajmoprimaca svaki put kad ovi moraju plaćati rate kredita i to je tvoja korist. Alternativno ako ovi ne plaćaju rate, banka kao organizator sheme, mora zaplijeniti njihove kolaterale i prodati ih tebi, te tako povući izdani novac iz opticaja. To je stoga što je taj novac obveza banaka i one ga moraju likvidirati temeljem ročnosti kredita.

Dakle u oba ova slučaja, korist - isplatu imatelju svih dionica HT-a i kuna, tj. tebi, ostvaruju organizatori sheme i zato su te investicijske sheme legitimne.

No pretpostavimo sad da si kupio sve izdane bitcoine (što su članski ulozi u Bitcoin investicijskoj shemi). Znači imaš sve moguće bitcoine, i jednako kao i kod gornjih primjera, nitko iz generalne populacije ih više ne želi kupiti. Kakvu korist od njih možeš imati? Pa odgovor je nikakve, zato što ti organizatori te sheme ništa ne moraju isplatiti. Čak štoviše, oni su anonimni. Dakle sve što imaš je broj 18.238.075 u memoriji računala i tvoje vlasništvo je faktički korisno jednako kao i isti taj broj u mojoj Excel tablici ili u ovom komentaru - možeš ga samo gledati.

Kao što vidiš, korist od bitcoin investicijske sheme može doći jedino od generalne populacije  - novih investitora koji će ti dobrovoljno predati ili legitimne članske uloge - dionice/kune ili robe i usluge. A to je definicija pozni-piramidalnih tj. nelegitimnih investicijskih shema. One se održavaju jedino na priljevu novih investitora - što traje tako dugo dok ovi ne shvate da iza sheme ne postoji doslovno ništa, nego su oni jedini kontributori koristiti.