Topic: Bitgrail: fact checking. Affermazioni alla prova dei fatti. - page 14. (Read 25555 times)

Ho trovato questa chache.
Per farlo ho cercato su google inurl:nano-double-spending-exploit
Dice:

Non credo funzioni.
Anche se funzionasse, non credo si possa attribuire la responsabilità a NANO.
Concordo con chi scrive:

No, no, aspetta. Io stavo spiegando come funziona il protocollo.
Secondo Firano stesso il protocollo non ha problemi. Tutti sono d'accordo, perfino lui.

Firano ha fatto casino nell'implementazione dei prelievi.

Il suo exchange non era in grado di accorgersi se un prelievo era avvenuto o meno.
A volte pensava che non fosse avvenuto, quando in realtà c'era.
Secondo lui è un problema del software che usava.
Secondo quasi tutti gli altri (quasi perché ci sono quelli come te, che giustamente non possono sapere tutto, e devono basarsi sul sentire le varie campane, e a volte si fidano di quella sbagliata) è un problema di come questo software è stato usato.

Tutta la storia dei prelievi raddoppiati non c'entra una cippa di minchia con il double spend.

Se ne fosse sopravvissuta una sola non ci sarebbe l'ammanco che, a quanto ho capito, è stato causato dal fatto che hanno rifatto i pagamenti perchè pensavano non fossero andati a buon fine in quanto il server crashava

Dopo una votazione non è possibile che ci siano due transazioni in conflitto approvate.
Ci sono due meccanismi di approvazione: uno consueto, e uno che previene i double spend.
Quello consueto è in mano a chi ha le chiavi del wallet.
L'altro è in mano a tutti i detentori di XRB, tramite i rappresentanti.
Se hai degli XRB in un wallet puoi scegliere di dare il tuo voto a Bitgrail, Binance, Kucoin o agli sviluppatori (meglio di no: la loro quota deve scendere).
Se ci sono due blocchi in conflitto, i nodi che sono online fanno una votazione e scelgono un blocco.

Cito /u/myyMind che dice [parafrasato]:
quel che veramente importa è che alla fine rimane solo un blocco valido, dei due possibili del double spend.
I vari representative votano, e tutti i client hanno un modo di verificare crittograficamente l'andamento del voto.
Ogni rappresentante dovrebbe votare con la transazione che ha visto per prima.
Magari ci saranno discrepanze (per condizioni della rete etc alcuni hanno visto prima A, altri prima B), e non tutti voteranno uguale, ma quello che importa è che c'è un meccanismo certo di determinare quale blocco rimane e quale no.

Sarebbe piu' chiaro se nell'esempio avessi riportato che ci sono 2 transazioni da 50 XRB che sono state entrambe approvate, se una delle due fosse stata scartata non ci sarebbe l'ammanco o, come immagino, non ho ancora capito una mazza di quello che è successo.
Interessante il fatto che ogni address ha 2 blockchain ...

Scusa ma stiamo parlando qua e finisco qua.

Quindi, per te l'unica via di uscita è dichiarazione di fallimento da parte di Bitgrail? (dividere tutto significa questo, imprescindibilmente)

E per cosa poi? per far perdere "a me " il 75% e guadagnare il 5% in piu' a chi ha perso nano? Devo perdere io il 75% che non sapevo manco cosa fossero i nano, non m interessava, non ci ho creduto, e pagare l'azzardo di chi ci ha creduto per guadagnare su una moneta emergente? Intendiamoci non sono contro chi rischia e chi specula, ma se lo faccio me ne assumo il rischio. Se io arbitro mi assumo il rischio di fare tanti trasferimenti (a volte si perde roba per strada...) il rischio che nel frattempo cambi i prezzo e ci perdo invece di guadagnare, ma non voglio pagare il rischio sui nano.

Pensi che Bomber se gli fai causa si sieda sul water ed "emetta" dalle sue parti basse soldi per pagare te? O vuoi solo avere una vendetta?

Vuoi che i BTC vengano venduti magari tra 5 anni mtgox style, e lui si tenga la differenza?

io non riesco a capire sinceramente.

cioè tu vorresti fare causa per avere il 5% in piu, perche di questo si tratta. non ho fatto precisamente i calcoli ma piu o meno tanto è.

Tu pensi di aver diritto al cento per cento.
Io penso che tu non ne abbia diritto.
Il fatto che il furto fosse denominato in XRB secondo me non fa sì che i creditori di XRB siano bruciati e quelli di BTC/LTC/BCH/ETH etc no.
Se Firano ti dà il 100% si becca una causa da quelli che la pensano come me.


Il mio problema è che Firano dice: "Io non colpe; tutti gli altri hanno colpe, ma io no. Gli utenti hanno la colpa di aver tenuto i soldi sull'exchange, gli sviluppatori di NANO hanno la colpa di produrre software che ha bug e un ladro misterioso ha la colpa del furto. Se vi va bene questa versione dei fatti e la sottoscrivete potete riavere una parte de vostri soldi. Se no fatemi pure causa e buona fortuna".

Io non sottoscriverò mai questa versione della storia. È un ricatto.

Tu puoi obiettare: ma se non stai al ricatto di Firano non riavrai i tuoi soldi.

E io rispondo: "tanto non li avrò comunque".

L'idea di aprire un altro thread per parlare di queste cose è così malvista?

Io avevo fatto un commento rispetto al sistema di withdrawal di bitgrail, avendo letto su 4chan una informazione non confermata sul fatto che era un codice in javascript client-side. Per ora voglio ritirarlo poiché penso che ci siano varie mancanze da parte del devteam nano rispetto a tutta la vicenda.

perche' la speranza è l'ultima a morire, e credere a lui è l'unica chance che ho di riavere i miei soldi (e si tratta del 100% nel mio caso)

Credi veramente che recupererai qualcosa facendogli causa? io no.

Per le tue domande: no, non mi stupirei se lui dicesse "volevo ridarvi i soldi ma adesso non posso piu". Lo dico da 2 settimane.

Ho sentito il video.
Ti sembra una spiegazione convincente e credibile?
Intendo dire, questo controllo fatto a febbraio, come mai non è stato fatto prima?
Forse era stato fatto a dicembre, ed era il motivo per cui sono stati introdotti ostacoli insormontabili ai prelievi da Bitgrail.
Ricordo che chi aveva fondi su Bitgrail da gennaio ha dovuto fornire i documenti.
Venivano controllati e verificati solo gli account di persone che avevano pochi fondi.
Un comportamento in linea con l'ipotesi che Bitgrail non avesse tutte le coin che avrebbe dovuto avere.
O forse non è mai stato fatto prima, questo controllo.
E in questo caso sembra (a me) che ci sia stata negligenza.
Insomma, una di queste due deve essere vera:
* Bitgrail sapeva dell'ammanco ben prima dell'annuncio
* Bitgrail non ha mai controllato la solvibilità prima di febbraio
Nota che parlo di un vero controllo, non quello che secondo Firano c'era, ma non ha funzionato.


È possibile che sia tutto pianificato dall'inizio: non sorprende che migliaia di persone facciano causa a Firano.
O ti sorprende?
Non sorprende che in seguito a queste migliaia di denunce i server e gli asset di Bitgrail vengano messi sotto sequestro.
O ti sorprenderebbe, se succedesse?
Non sorprenderebbe che Firano a quel punto dicesse: «Io stavo per ridarvi i soldi (quel che rimane), ma queste migliaia di persone che mi fanno causa mi impediscono di agire nell'interesse dei miei utenti».
O ti sorprenderebbe, se succedesse?
A me no. Mi aspetto che Firano punti il dito su qualsiasi cosa pur di affermare che lui è senza responsabilità per ciò che è successo.

Non capisco bene che credibilità abbia Firano, dopo tutte le incongruenze di ciò che dice, e come mai gli date retta con la sua favola della riapertura.

Secondo me sbagli con questo approccio: se bomber risponde a una richiesta del genere potrebbe solo darti ulteriori informazioni su quello che è successo. Poi libero di mettermi in ignore.

la solvibilita' è stata controllata solo a febbraio perche si è accorto che si stava svuotando la cassa di bitgrail a causa di tutte le persone che andavano su kucoin e binance (l'ho gia detto ieri) questa cosa era spiegata nel video circolato giorni fa.

-sarebbe figo se proprio adesso che - a quanto pare - si sta per riaprire, tutto verra' bloccato da questo famoso PM.

Ragazzi, siete in tanti a essere interessati alle dinamiche della "riapertura". Ovvero il ricatto che ci farà Firano in modo da farci rinunciare a fargli causa.
Io non sono interessato, per cui quando vedo i vostri messaggi qui li ignoro.
Voi (almeno alcuni) non siete interessati a capire meglio com'è andata. Quindi probabilmente ignorate i miei post dove parlo di quello.

Ho un'idea: usiamo questo thread per parlare di come è andata, e qualcuno di voi apre un nuovo thread per parlare della riapertura?
Che ne dite?
Vi va?
Ci guadagnamo tutti, no?

Io vorrei chiedere se nella riapertura sarà corrisposto un quantitativo di IOU 1:1 con il balance precedente non ritirabili, oppure un balance tagliato dell'80% all'origine

In BTC se due transazioni usano gli stessi input c'è un modo semplice per la rete per decidere quale è buona e quale no:
Quella che appare nel blocco più vecchio è buona
Quella che appare nel blocco più nuovo non è buona, e rende il blocco non valido.

Ma in NANO i blocchi sono un'altra cosa. Qui ogni blocco contiene una sola transazione. E linka alla transazione precedente di quella chain. In NANO ogni account ha la sua (anzi, le sue due) blockchain.
Quindi metti che hai un indirizzo che ha ricevuto cento XRB, e non ne ha mai spesi.
Potresti firmare una transazione che manda cento blocchi a Gigino e un'altra che manda cento blocchi a Gigetto.
Entrambe "puntano" alla prima transazione con cui hai ricevuto cento XRB.
Ora la rete deve decidere quale transazione è quella buona.
I nodi hanno visto una delle due apparire prima dell'altra, e voteranno di conseguenza.

È più chiaro?

Non riesco a capire come possano esserci due transazioni entrambe valide. In BTC, se usasse gli stessi input, solo una sarebbe valida, qui', vuoi che voti A o voti B ma non A and B altrimenti potrebbero esserci saldi negativi. A meno che non siano state create due transazioni potenzialmente valide entrambe. In questo caso vedo un errore dell'exchange. Ma anche un furto di chi non restituisce il "regalo" involontario.

Riassunto (con lacune enormi, ma non ho tutta la mattina per scrivere) per chi lo desidera:

Espen Enger ha perso soldi in Bitgrail.
Oltre ad essere arrabbiato per aver perso dei soldi è infuriato da come Bitgrail ha gestito la situazione.
L'annuncio dell'insolvibilità coincideva con una sua vacanza programmata di tre settimane, per cui si è rimboccato le maniche e ha cercato di coordinare le vittime e organizzare un'azione legale.
Quelli di NANO si sono messi in contatto con lui, principalmente per verificare che fosse una persona sera e affidabile.
Enger ha già raccolto un migliaio di persone, che hanno perso in tutto circa venti milioni di dollari.
Hanno ingaggiato BonelliErede, una grossa ditta di avvocati (come si dice in Italiano law firm?).
[5:27] Bitgrail e Francesco firano sono sotto indagine. Un PM è stato assegnato al caso.

Io sono qui anche e soprattutto per aiutare chi vuole a capire i dettagli tecnici di tutta la faccenda.
Se interessano le mie risposte, chiedete pure!

Non proprio.
Cerco di chiarire la storia della "centralizzazione" di cui parli.

Per evitare il double spending c'è un sistema di voto. È importante che, se io cerco di spendere due volte lo stesso XRB, il sistema se ne accorga e ritenga valida solo una delle due transazioni.
Il meccanismo attraverso cui questo avviene è una votazione. Bisogna, con questa votazione, che l'intera rete si accordi su quale di queste due transazioni sia quella valida.
Ogni nodo attivo nella rete vota, e il suo voto vale tanto di più quanti più XRB possiede.
Chi possiede XRB e non fa girare un nodo, ma vuole lo stesso votare (si tratta della maggior parte degli utenti) assegna un delegato che vota per lui.
La maggior parte dei detentori di XRB non sa neppure tutta questa storia, e lascia il voto al default, ovvero uno degli otto "representative" degli sviluppatori.

In questo momento gli sviluppatori NANO controllano circa il 52.09 % dei voti.
Quindi, si intravede la centralizzazione di cui parli.
Però mettiamo che gli sviluppatori decidessero di cambiare il software dei loro nodi in modo da farlo votare per revocare la transazione dove hanno bruciato le coin rimaste dopo la chiusura della distribuzione.
Se lo facessero, basterebbe che il 2.09 % degli XRB che ora delegano il voto a loro lo revocasse, e gli sviluppatori non avrebbero più il 50%.
Questo esempio da solo già mostra come non sia così centralizzato.
Se si volesse revocare la transazione burn come chiedeva Firano è necessario che il 50% degli XRB in circolazione siano d'accordo. Ok, le persone che li controllano, non gli XRB. Ma ho reso l'idea.

Il problema di cui parli è riconosciuto come un vero problema, ma la maggior parte dei NANO holders (me incluso) pensa sia risolvibile.
Se n'è parlato qualche giorno fa su reddit in questo thread.
Ci sono molte idee per migliorare la situazione attuale e distribuire i voti il più possibile tra persone che non hanno interessi comuni e non dovrebbero colludere.

Capisco la tua obiezione.
Il mio problema è che vorrei discutere solo di fatti, ma qui (su questo thread che ho aperto per discutere dei fatti) vedo arrivare anche opinioni.
Quindi rispondo, nel modo più fattuale possibile, mettendo la mia opinione e i fatti su cui è basata.
E nel farlo chiedo su quali fatti sia basata l'opinione del mio interlocutore.



Capisco la tua posizione, e la rispetto. Ho aperto questo thread per parlare di come è andata con chi volesse farlo.
Puoi aprire tu un altro thread per parlare del futuro. Io qui vorrei far notare alcuni fatti importanti di questa storia.
C'è Firano che la racconta in modo a dir poco fuorviante, e purtroppo ho notato che non c'è nessuno che gli risponde colpo su colpo, in Italiano.
Quindi mi sono preso la briga di farlo io.
Mi piacerebbe tanto che ci fosse qualcun altro a farlo, ma purtroppo non c'è.

Hai visto questo video? È pubblicato su Youtube il 12 marzo. Avete commenti su questo video?

https://www.youtube.com/watch?v=40aufi9oJno