Topic: [BTC] Le bitcoin devrait remonter.... ou peut être redescendre - page 471. (Read 7124619 times)

Ligne !

400 euros ... de nouveau. 

ils ont purgé 400 BTC ... ça a descendu qu'à 395 euros. 

Fait un test, dump 1000 BTC pour voir.

Nous sommes à un point critique les 450$ . ça ne bouge pas. vers le haut ou vers le bas ??

Ok, ok, je vous lis et j'essaye de comprendre l'ensemble... et j'ai bien du mal.

Entre les outils financiers qui font des leviers bien imprudents (x20) et ceux (parfois les mêmes) qui permettent de spéculer sur une valeur sans influencer (directement/à court terme) la valeur support, en théorie, on peux effectivement faire des dizaines de suppositions. Mais il me semble que le marché du Bitcoin est trop petit pour supporter des contrats de futures sans en supporter directement et rapidement les conséquences (donc l'influence sur le cours).

Enfin, ce serait une drôle de coïncidence qu'un gars se prenne une veste sur une position à 4,9 millions de USD (même sur un contrat de future) et que cela n'ai aucune influence sur la valeur support quand cette valeur a un marché aussi petit que le Bitcoin. Moi, les coïncidences, j'y crois quand le même jour je gagne au Loto et au JackPot du casino.

StarenseN tu penses a une correction a peu près équivalente  ?

Attention de bien regarder le cours du future 1 semaine (BTCUSD1W sur tradingview.com)



Les mouvements y sont plus volatiles et il y a eu un dump de presque 7% par rapport au top. (-9.53% avec le creux de cette nuit).


+1, si on est pas certain de son entrée, on n'achète pas au + haut. On s'assied sur ses mains et on laisse ses envies de "devenir riche rapidement" passer.
Mais ça colle plus à un mec qui a ouvert un long et un short en même temps.

On ne sait pas s'il a tradé ou non pendant le reste de la hausse et on ne connait pas non plus la durée de son contrat mais il a en tout cas tradé en margin à 20x quand le prix était à +-3000 RMB et il misait sur une hausse (donc il a acheté des bitcoins contre une autre devise). Le margin était à 20x (c'est ça son levier, et oui, il est assez incroyable) et c'est important parce que dans ce genre de cas si le mec se plante et que le cours descend de juste 5%, l'exchange lui ferme automatiquement sa position afin de protéger les gens qui lui ont prêté leur thune et il perd tout. Or, c'est ce qu'il s'est passé : le prix maximum était de 3029 (sur BTC China) et le minimum après la double-chute 2800. C'est 7.6% de chute, soit assez pour que l'exchange lui ferme sa position automatiquement en le laissant le nez dans sa merde sans qu'il n'ait rien à dire (pourvu qu'il ait acheté à un prix très proche du sommet du pic, or c'est justement ça qu'il s'est passé).

Bref, le mec a acheté comme un ouf juste en dessous d'un plafond. C'est un suicidaire et il s'est fait avoir comme un bleu.

EDIT : J'ai modifié ma première parenthèse, j'ai pas fait attention sur le moment mais j'y disais le contraire de ce que je voulais dire. C'est ok maintenant.

J'aimerai comprendre le mécanisme qui te fait perdre en misant sur la hausse d'une valeur qui ne fait que monter depuis 8 jours.

Si ses contrats sont sur plusieurs jours, il restait gagnant, même si une petite baisse de 3 ou 4%, voire peut-être 5% arrivait.

La seule façon que j'arrive à imaginer pour être perdant hier en misant à la hausse serait la suivante :
 - le gars mise à la hausse
 - le bitcoin monte régulièrement depuis 8 jours (quelques soubrsaults habituels autour de 1 ou 2 %)
 - Le gars prends un contrat très très court, juste avant la baisse, soit avant 14h30 et, disons, jusqu'à 24 heures avant.
 - à 14h30, le cours baisse (sans que ce soit lui le responsable, donc il faudrait trouver une explication à cette baisse instantanée)
 - comble de malchance pour le trader, sa couverture est moins importante que la baisse et il doit vendre, mais le problème, c'est d'une part que la baisse de 14h30 va d'un plus haut à 3026 yuans à un plus bas de 2888 (et encore la chandelle sort plus haut : 2930, cf. cours de l'exchange à 30 mn sur bitcoinwisdom), soit 4,5 % de repli, maximum (ce qui me semble pas nécessairement suffisant pour faire sauter une couverture, mais admettons qu'il y ai des leviers incroyables). Et encore, pour arriver à ce maximum, il faudrait que le gars ai acheté ses contrats au plus haut cours depuis 3 mois : 3026 yuans, je le répète : si il a acheté en-dessous, cette première baisse est inférieure ; 4, 3, voire 2%...
 - Si ces 4,5% de repli lancent automatiquement la vente de la couverture, cette vente de 4,9 millions de USD interviendrait immédiatement/rés rapidement (le temps de trouver les ordres dans le carnet d'ordres), hors la seconde baisse n'arrive qu'à 23 h et en plus s'étale jusqu'à 2h30 ce matin : cela ne ressemble en rien à une vente automatique d'un seul trader ou exchange.

Donc, je veux bien qu'il ait misé à la hausse mais j'aimerai comprendre.
En fait, cela n'a pas grande importance hausse ou baisse car en fait cette vente est peut-être elle-même une couverture à une autre opération prise à l'inverse.
Ce qui m'importe plus, c'est de savoir si il y a eu un changement de perception sur l'évolution du bitcoin de la part de nombreux acteurs ou si c'est simplement un gars qui paye son erreur de perception du marché sur une position amplifiée par les produits à leviers.

J'opte pour la seconde hypothèse :
 1 - parce que la baisse de 3008 yuans à 2890 a pris moins de 20 minutes, la seconde baisse s'est étalée sur plusieurs heures : c'est donc la première baisse qui semble correspondre à une vente automatique. La seconde vente, ce sont probablement des ventes de court termes : des gens qui paniquent et ne prennent aucun risques.
 2 - le cours remonte déjà depuis plusieurs heures : il est à 2888 yuans, donc aucun changement d'appréciation sur l'avenir du bitcoin : juste un peu d'hésitation liée à la non compréhension de cette baisse inattendue.

Encore une fois, je n'affirme pas, j'essaye de trouver un scénario que je comprenne et qui puisse expliquer la situation.

Pas nécessairement. Ce qu'il faut à terme, je pense, ce sont des dérivés liquides, réglementés (futures). Le volume des futures peut être d'un (grand nombre de) multiple des bitcoins existants.

Le volume des futures peut représenter des centaines de millions (ou milliards) de bitcoins. Sans mécaniquement faire augmenter le prix. Cependant, vous vous doutez que si on arrive à ces montants de transactions sur les dérivés bitcoins, forcément il augmentera par intêret dans le monde financier porte au Bitcoin.

C'est généralement la grosse incompréhension du publique (et de ceux qui crient au méchant "or papier"). En effet c'est salutaire qu'il y ait des dérivés (= "du papier") car les futures permettent justement de faire des contrats financiers entre gros acteurs, mailler solidement tout un écosystème, sans trop perturber le cours d'une devise, matière.

Sans cela, on serait dans des cycles dommageables de bulles régulières. Ne pas oublier que la plus grosse bulle du bitcoin (2011 - x32 suivi d'un -95%) était dans un moment où n'y avait pas la possibilité de le shorter (premier type de dérivé).

Je confirme que c'est Starensen qui a raison : le gars misait à la hausse et la chute qui est arrivée est non seulement sans lien avec lui mais en plus c'était le contraire de ce qu'il pensait qu'il allait se passer et ça lui a fait perdre un énorme paquet de thunes. Je ne comprends pas bien le jargon dans la deuxième moitié, selon lequel il aurait pu finir par gagner, cela dit. Mais en tout cas il n'a aucun lien avec la chute.

C'est sur que pour un institutionnel, le marché du Bitcoin est étroit et pourtant il faudra que le Bitcoin parvienne à les attirer et pour cela, il n'y a qu'une solution, la montée du cours (puisque le Bitcoin est limité à 21 millions d'unités, et là, si vous faites des calculs d'ordre de grandeur, vous arrivez effectivement très vite à un btc qui dépasse les 10.000 $/€).

Après, même si ce sont parfois/souvent les mêmes, il faudrait faire la distinction entre les institutionnels et les traders court terme. Avec un opérateur de la taille d'un institutionne qui vient mettre ne serait-ce que quelques "miettes" sur le marché du Bitcoin, dans une perspective de tradding et en plus avec des outils à levier, le marché du Bitcoin est forcément trés volatil.

Par vocation les institutionnels devraient plutôt être avec des objectifs moyens/court terme, mais la course au bonus n'a pas de limite, cf. Kerviel et autres et ces institutionnels peuvent aussi voire en Bitcoin un marché aisé à contrôler pour eux.

Cette perte (que ce soit les contrats ou leur couverture) est une bonne chose pour btc : au moins elle aura pour mérite de montrer que les whales ne sortent pas toujours gagnantes sur un marché aussi aisé à contrôler que le Bitcoin. J'espère que cela les poussera à s'intéresser à Bitcoin en remplissant leur rôle d'institutionnel : l'investissement à moyen/long terme, sur des positions modérées, en concordance avec la taille du marché (et même parfois sans souçis de performance, uniquement en soutien à un pan économique).

A propos de l'opération d'hier :

Cette opération engageait pour 4,9 Millions de USD.
A 450 USD le Bitcoin, cela représente 11.000 bitcoins.
Il y a en ce moment environ 15.000.000 de bitcoins, donc cette seule opération représente 0,75 % des Bitcoin existants.
A un moment, il faudra que les exchanges se posent la question de ce à quoi cela correspond d'autoriser de telles positions : ils peuvent sacrément ébranler le marché qui est leur gagne pain.
Je ne pense que le forex autorise des prises de positions sur 0,75% de la masse monétaire en USD ou en €...

Autre façon de comprendre les ordres de grandeur.
Cette opération à eu lieu chez OKCoin.
Hier, cette plateforme à fait un volume de 6,3 Millions USD (source CoinMarketCap), y compris cet ordre de 4,9 millions (à priori).
Donc, j'imagine que OKCoin fait moins de 2 millions de USD de volume habituellement : comment voulez-vous que cette opération ne déséquilibre pas tout ? Il a fallu trouver dans le carnet d'ordre 2,5 fois le volume quotidien !

Faux. Et c'est même l'inverse. L'optimisme du grand nombre, c'est un top assurée (cfr: les posts moon).

En effet ce n'est pas ça qui fait monter les marchés. Mais qu'est-ce alors ?

En réponse courte: L'humain est tellement une mauvaise source de décisions financières qu'en fait, c'est généralement l'inverse: Ce qui fait monter c'est le pessimisme des gens qui étaient donc trop pessimistes et qui doivent racheter leurs shorts et/ou qui FOMO car ils étaient hors du marché (en ayant vendu au + bas).



Weak hands = le "grand nombre" et leur "optimisme" (comprendre: devenir riche rapidement).
Ils sont souvent parfois 10, 100 ou 1000 fois supérieur en nombre que... les Strong hands = la smart money, les gros portefeuille avisés (demandez conseils)


Le grand nombre achète généralement dans la distribution (top).
Le petit nombre fait l'inverse (et laisse les émotions comme l'optimisme, la peur, la cupidité de coté).

Réponse + courte:

Pour qu'un marché monte il faut que les gens soient majoritairement pessimistes.
Un marché baisse quand trop de gens sont optimistes.

Pour vous en convaincre faites des recherches sur le SSI de FXCM (un broker) par ex:

http://investir.lesechos.fr/traders/forex-infos/speculative-sentiment-index-fxcm-les-traders-particuliers-sont-majoritairement-vendeur-du-dollar-us-993761.php

vous êtes un peu trop optimistes...mais bons plus vous êtes nombreux...plus il y a des chances que vous avez raison.

Effectivement , la brutalité de la descente là c'est signé baleine . D'un autre coté çà nous annonce des hausses brutales aussi .
Je peauffine mon analyse graphique du coup . Parce que là on vient de le faire , le pullback . Mais il est gros . Trop gros pour un simple triangle . Donc mon triangle c'est un fanion ( triangulaire ) en haut d'une  hampe . La montée là est beaucoup plus haute , ce sont bien les 1000 e , l'objectif .
A mon avis , çà va les atteindre sans les casser , sinon on monte à 2000 avant le halving . Ce serait trop , c'est juste une mise en bouche pour aprés et on va redescendre à la raison vers 500 , avant de démultiplier tout çà . Aprés .

La baleine misait à la hausse en ayant acheté pour 4.9M$ de contrats bitcoin au top (arrondissons à 5M$).

Il avait donc mis en caution soit 250k$ si levier x20 (visiblement le cas) / soit 500k$ si levier x10

Malheureusement pour lui le prix est descendu graduellement pour finalement toucher son appel de marge (-5% ou -10% suivant le levier). Le broker alors coupe automatiquement sa position, ce qui fait qu'une vente automatique s'opère dans les acheteurs de l'orderbook. D'où un dump de l'équivalent de 4.9M$ de contrats, qui a également entraîné d'autres appels de marge chez d'autres trader.

Baleine vient de perdre sa marge, en étant obligé de vendre + bas que son entrée initiale.

Là ou l'article parle de position inverse, c'est peut-être qu'il voulait hedger* un short en court.
(*ingénierie d'être long/short en même temps pour minimiser des risques).

Au final il gagne peut-être plus que ce qu'il a perdu si son short était plus gros que les 5M$ d'exposition.


On appelle cela un squeeze. Généralement c'est short squeeze, mais ici c'était un long squeeze.

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Notes personnelles:
- ça montre bien que le marché Bitcoin est toujours une curiosité si des investisseurs institutionnels ne peuvent pas s'exposer de plusieurs (centaines de) millions sans sourciller.

- Le succès financier (et donc l'adoption mainstream (greed is good)) viendra par ces investissements d'hedge funds, mais pour cela il faut des produits financiers + liquides, comme ETF COIN sur Nasdaq qui, s'il voit le jour, sera une grande avancée.

- Il existe déjà des produits tradés sur les marchés classique: $GBTC (otc), $COINXBT, $COINXBE (nasdaq nordic). Mais ils ne sont que l'ombre qu'un ETF sur le nasdaq US représenterait.

ca me semble très réaliste comme anaylse et bien terre a terre. je ne crosi pas non plus a un retrait majeur du cours, j etais juste tres etonne de ce plafond de verre atteins si rapidement, l explication de celle baleine echouee est coherente

Les gars, je lis vos tentatives d'explication à base d'analyse graphique, mais cela ne semble rien à voire.

Selon Bitcoin.fr et sa source : http://www.bitcoinfuturesguide.com/bitcoin-blog/bitcoin-futures-position-worth-49-million-margin-called-on-okcoin-trader-loses-250000-500000 et selon ce que j'ai compris (vous pouvez complétez/commenter/corriger, cela ne rendra l'explication que plus intelligible).

Ce dump est l'affaire d'un seul gars qui à utilisé le levier des contrats à terme.
Ce gars avait un paquet de contrats qu'il a réalisé ou qui sont arrivés à terme et ces contrats étaient à l'opposé de la tendance du marché (le marché étant haussier, les contrats ne pouvaient être que à la baisse).
Le gars à préféré réaliser sa perte plutôt que de continuer à être à l'inverse de la tendance et augmenter ses pertes (via des futures), ou alors l'exchange n'a pas accepté qu'il reporte car il était en limite de couverture.

Si ses contrats étaient couverts à 5%, il a perdu 250.000 USD, qu'il a probablement couvert par des ventes immédiates de BTC (d'où la chute brutale).
Si ses contrats étaient couverts à 10%, ce n'est pas 250.000 USD de btc qu'il a du vendre immédiatement quel que soit le prix, mais 500.000 USD (chute encore plus brutale).

Le gars s'est pris la baffe de sa vie : j'espère que cela fera une whale de moins et plein de nouveaux petits porteurs.

Personnellement je ne suis pas inquiet, je suis plutôt ravi que le marché du Bitcoin se soit débarrassé d'une baleine, en plus d'une mauvaise (qui parie à la baisse en cette période pré-halving). Dites-vous bien que le gars si il a réalisé sa perte, c'est bien que lui et son exchange sont convaincus que le bitcoin ne descendra pas dans les semaines à venir mais qu'il continuera à monter.

Encore une fois, je ne prétends rien prédire et ne m'engage sur aucun cours futur : je vous livre mon raisonnement, libre à vous d'y adhérer ou pas :-).

Si on passe ça le prochain plafond est à 3800 yuan mais dépendant de la vitesse à laquelle on ira à ce moment-là ça peut être plus ou moins difficile de freiner. Genre le plafond là il est à 3000 yuan mais le bull run de novembre passé nous avait amené à 3300 avant de revenir en arrière. Dans un marché généralement bullish qui a qui plus est tendance à aimer enfoncer l'accélérateur comme bitcoin c'est plus difficile de prévoir les plafonds avec précision que les planchers.