Topic: CoinTracking - Gewinn/Verlust Portfolio und Steuer Reporting für digitale Coins - page 155. (Read 209167 times)

Hey,

sorry, ich vergaß. Du wolltest ja den FIFO Wert und nicht den durchschnittlichen Wert.
Dann kommst du an Variante 2 nicht vorbei.
Aber wozu benötigst du diesen Wert überhaupt?

Bei den realized and unrealized gains wird tatsächlich der Durchschnittswert genommen.
FIFO, LIFO, HIFO und LOFO wird nur beim Steuer Export genutzt.

Deaktiviere bitte mal bei den realized and unrealized gains die "Deposits und Withdrawals". Dann werden deine Zahlen auch alle stimmen.
Mit "Deposits und Withdrawals" irgendwelche Werte berechnen ist immer schwierig, da sie ja so gesehen keinen Wert haben.
Aber Danke für den Hinweis. Ich checke das gleich mal und versuche es zu fixen.

Dario

Das zeigt mir aber unverständliche Werte an. Bei "cumulated costs per unit" steht schon bei einer der ersten Auszahlungen ein Wert von 768 EUR.
Tatsächlich war der Kaufpreis aber 389,40 EUR.

So teuer habe ich nämlich noch nie einen Bitcoin gekauft - allein deswegen kann das nicht stimmen 
Auch der Total Cost per Unit liegt mit 690 EUR völlig daneben.

Außerdem wurde offensichtlich nur die cumulated costs (hier 1536 EUR) durch Anzahl der Bitcoins (hier 2) geteilt, was aber ja keine FiFo Berechnung ist sondern ein Durschschnittswert.
Du berechnest aber doch hoffentlich richtig nach FiFo und wirfst nicht nur alles in einen Pool und berechnest dann einen Durschnittspreis, oder?
Denn das wäre dann ja eine Durschnittsbewertung und keine Verbrauchsfolgebewertung 

@Serpens:
Hey, das wäre tatsächlich mit überschaubarem Aufwand möglich.
Ich versuche mal die nächsten Tage etwas aufzusetzen.

@Polister:
Den Kaufpreis nach FIFO für einen Withdrawal siehst du "bisher" noch nicht. (aber sehr bald).
Nur den Preis zum Zeitpunkt der Transaktion in den "Trade Preise", wie du ja bereits erwähnt hast.
Aber benötigst du diesen Wert?

Wenn du die Variante mit der "Tradegruppe" wählst, dann vergibst du die Kennzeichnung "Paperwallet" an den Trade. Ob du den Withdrawal ebenfalls kennzeichnest ist dir überlassen, ist aber für FIFO irrelevant.
Es sind ja die gekauften BTC, die in der Paperwallet liegen.


Hier trotzdem 2 Möglichkeiten, wie du den Preis sehen kannst:

1. (schneller)
Die ganz neue Seite: Realisierte und unrealisierte Gewinne (https://cointracking.info/gains.php)
Diese Seite habe ich erst vor 2 Tagen fertig gestellt.
Dort werden sämtliche realisierten und unrealisierten Gewinne dargestellt.
Bisher ist sie nicht auf CoinTracking verlinkt. Ich muss die Texte noch ins Deutsche übersetzen und Korrekturlesen.
Ihr seid also die ersten, die auf der Seite sind

Aktiviere dort einfach oben im Filter "Include Deposits & Withdrawals" und checke die 2te Tabelle "Realized Gain / Loss for all Sales".
Dort findest du genau den Preis den du suchst in der Spalte "Cumulated Cost per Unit".


2. (umständlicher)
Im Tax Report würde es einen Workaround geben:
- Stell den Withdrawal auf Trade um
- Vergib einen Kaufwert von 0,00000001 BTC
- Führe den Stuer Export aus und schaue dir den Kaufpreis im detaillierten Export an
- Stelle den Trade wieder auf Withdrawal um

VG, Dario

Das ist ja kein vorbeischleusen, Du mußt ja trotzdem immer 1 Jahr warten bis Du sie verkaufen kannst. Genauso wird es bei Bankdepots ja auch gehandhabt.
Wenn Du die Bitcoins über alle Depots rechnest, bist Du tatsächlich auf der sicheren Seite, wirst aber nie steuerfreie Bitcoingewinne einfahren (solange Du irgendetwas auf Bitcoinbasis kaufst).
Aber das mit der Tradegruppe werde ich mal testen.

Wo kann ich eigentlich den Kaufpreis nach FiFo sehen wenn ich ein Withdrawal mache? Zum Beispiel wenn ich 2 BTC in ein Paperwallet sende, möchte ich dazu ja wissen, wie der Kaufpreis dieser Coins war.
In "Tradepreise" sehe ich aber offenbar nur den Wert zum Zeitpunkt des Withdrawals? Ich benötige aber doch den Kaufwert mit FiFo Berechnung 

Ist denn was in der Richtung geplant? Habe vor kurzem nämlich angefangen auch vermehrt mit USD und ETH zu traden und da wäre es schon hilfreich, wenn Cointracking das für die steuer 2016 iwie vereinfachen könnte...
Soweit ich bisher gelesen hatte muss zu jedem Trade Zeitpunkt der gewinn in Euro umgewandelt werden? Also sowohl wenn ich Gewinne in USD, als auch wenn ich Gewinne in BTC mache... Und zb. bei dieser Umrechnung wäre es natürlich super, wenn cointracking das (optioinal aktivierbar) erledigen würde.

Ahh ok, dann passt ja alles

Die Paperwallet Frage kann ich dir leider nicht beantworten.
Ich habe immer FIFO über alle Bitcoins laufen lassen. Damit bist du auf jeden Fall auf der sicheren Seite.
Wenn die Strategie mit der Paperwallet funktioniert, dann müsste ja eine neue Bitcoin Adresse genauso funktionieren.
Und damit könnte ich wiederum all meine gekauften BTC für 12 Monate an eine neue Adresse senden.
Und meine Verkäufe tätige ich dann von Adressen die bereits älter als ein Jahr sind.
So verstehe ich zumindest den Post von Serpens.

Mit dieser Strategie könntest du aber so ziemlich all deine BTC an FIFO vorbeischleusen.
Ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich so geht.

Aber wenn ja, dann kannst du Serpens Strategie (die übrigens sehr clever ist ) dafür anwenden.
Dazu musst du auch keine Trades aus CoinTracking entfernen.

Du vergibst all deinen BTC Trades, die in einer Paperwallet liegen eine Trade-Gruppe. Zum Beispiel: "Paperwallet A".
Das geht auf der "Coins Eintragen" Seite, wenn du die Tabelle in die "erweiterte Ansicht" stellst.
Du kannst übrigens mehrere Trades gleichzeitig markieren und editieren. Du musst es also nicht einzeln machen.
Und dann führst du im Steuer Tool den Export nur für alle Trades ohne Trade-Gruppe aus.

@Serpens:
Ja ein Export geht nach wie vor nur für ein Trade Paar: Zum Beispiel: EUR <-> BTC.
Für BTC <-> LTC muss dann ein neuer Export gemacht werden.
So eine All in one Lösung gibt es leider noch nicht...

VG, Dario

zu deiner steuerstrategie:
lies dir mal meinen post hier und die beiden darauf folgenden durch:
https://www.coinforum.de/topic/5107-gewerbepflicht-bei-handel-mit-bitcoins/?p=82755

edit:
natürlich kann ich keine 100%tige Garantie auf Richtigkeit geben, wollte ich nur haftungsbedingt dazu gesagt habe

Hi Darius,

Das hatte ich schon richtig verstanden  - ich lege die LISK ICO als Trade = Kauf an. Ich meinte nur halt manuell, da nicht einlesbar.
Soweit erstmal klar aber meine Bitcoin-Paperwallet Frage ist noch unklar:

Du machst also nur einen FiFo pro Währung? Das bedeutet also tatsächlich auch für Bitcoin nur einen FiFo pro Person?

Ich frage deshalb, weil ich eigentlich der Meinung bin, daß ich z.B. 2 BTC in ein Paperwallet stecken kann und der Gewinn nach 12 Monaten steuerfrei wäre egal ob ich in der Zeit weiter in anderen Wallets Bitcoins an und verkaufe (v.a. durch Altcoinhandel, die ja kaum mit FIAT direkt zu handeln sind).

Das ist analog zu Depots bei verschiedenen Banken. Dort darf man ja auch für jedes Depot eine eigene FiFo machen. Aber das gilt nicht für zwei verschiedene Depots bei derselben Bank! Da darf man nur eine FiFo po Bank machen.
Ich konnte bisher aber nicht abschließend klären ob eine Bitcoinadresse (Paperwallet) als eigenständiges Depot gilt.  Die Frage ist bei Bitcoin halt: was entspricht der Bank? Was entspricht dem Depot? Ist Bitcoin die Bank? Oder ist jede Adresse eine Bank? Der eine Steuerberater sagt so, der andere so.

Das ist aber entscheidend für meine Steuerstrategie:

Da ich alte Paperwallets habe aber gleichzeitig Altcoins trade habe ich womöglich die 12 Monatsfrist der Paperwallets ruiniert, da die Haltezeiten der Paperwallets wegen FiFo durch den ständigen Altcoinhandel ständig verändert (verkürzt) wurden und somit steuerpflichtig wurden, obwohl die Bitcoins aus meiner Sicht da seit über einem Jahr "unangetastet" liegen.

Wenn das wirklich so ist, kann ich ja nie steuerfreie Bitcongewinne machen, solange ich Altcoins gegen Bitcoin trade  
Das würde dann nur mit LiFo gehen  

@Serpens66
Rausrechnen/Käufe löschen etc. - genau das will ich ja nicht. Es sollte alles gleich korrekt erfasst werden - möglichst ohne Sonderlösungen an die man sich Jahre später dann nicht mehr erinnert ...

Eventuell könntest du die 2 btc des paperwalltes mithilfe des "Group" eintrags auf der "coins eintragen" seite markieren? Also gibst da ein Wort als Gruppe ein und bei dem Steuertool wählst du dann "alle ohne Gruppe" , sodass dieser 2 btc nicht berücksichtigt werden?  Bin mir aber nicht sicher ob das so funktioniert

Ansonsten würde ich solche Coins die getrennt lagern, komplett aus Cointracking raus lassen, also auch den Kauf entfernen.

Bezüglich anderer Währungen:
@Dario:
Wie sieht es denn mit steuerreports aus, bei denen die trades zig verschiedene Währungen enthalten? Also EUR, USD, BTC, ETH und noch ein paar Altcoins. Steuerreport war doch bisher nur zwischen 2 Währungen möglich, oder wie war das? Wird es auch irgendwann zuverlässig bei solchen Trades mit vielen Währungswechseln funktionieren?

Hey Polister,
ja, der erste Teil ist korrekt

Vergleichen kannst du das mit einer Finanzsoftware, mit der du deine Konten und Kreditkarten checkst.
Sagen wir, du bekommst am Monatsende eine Kreditkartenabrechnung von 1000 Euro.
Es reicht, wenn das Programm einen Geldausgang von 1000 Euro registriert und festhält.
Deine Bilanz wird stimmen.

Um es jedoch sauber und übersichtlicher zu machen, würde man erst vom Konto 1000 Euro Auszahlung (Withdrawal) durchführen.
Im gleichen Moment auf dem Kreditkartenkonto 1000 Euro Einzahlung (Deposit).
Und dann erst den Geldausgang von 1000 Euro verbuchen.

Man transferiert also erst den Betrag von einem Konto zum anderen. Einen Kaufpreis gibt es bei Deposits und Withdrawals nicht.
Das macht am Ende alles detaillierter, die Endsumme bleibt aber in beiden Fällen exakt gleich.
Genauso kann man es bei den Börsen und Wallets auch machen. Muss man jedoch nicht zwingend.
Alles eine Frage wie man seine Übersicht führen möchte.



ICO Zeichnungen würde ich nicht als Deposit deklarieren.
Denn es ist ja kein Ausgleich zwischen Börsen, sondern eindeutig ein Kauf.
Auch wenn die Coins noch nicht auf dem Markt getradet werden, hast du dennoch einen Gegenwert (in der Regel: Bitcoins) dafür bezahlt.

Hast du angenommen beim LISK ICO teilgenommen, dann trage einfach den Trade ein.
Z.B.: Buy: 10000 LSK | Sell: 3 BTC


Du kannst den Steuerexport nach einzelnen Börsen oder Trade-Gruppen durchführen. Allerdings würde ich ihn immer über alle Trades laufen lassen.
Nun wird erkannt an welchem Datum du deine LSK gekauft hast und wann du ggf. wie viel wieder verkauft hast.
Je nach Zeitdifferenz wird der Verkauf steuerpflichtig oder auch nicht.
Lässt du deine LSK also mehr als ein Jahr liegen, ist keine Steuer zu zahlen.
Verkaust du nur ein paar LSK innerhalb eines Jahres, berechnet das Tool auch nur die Steuer für den verkauften Teil deiner LSK.
Das kann man ganz gut sehen, wenn man bei einem Report die "Detaillierte Berechnung" ansieht.

Bei Fifo ist es egal, auf welcher Börse du deine Coins verkauft hast.
Kaufst du Coins bei Kraken und verkaufst sie bei Bitstamp innerhalb eines Jahres, wird der Verkauf ebenfalls steuerpflichtig.
Darum würde ich den Export nicht Börsenbezogen machen, sondern immer "Börsen: Alle Börsen" auswählen.


Ich hoffe, ich konnte dir weiterhelfen

Schönen Sonntag und viele Grüße,
Dario

Hi Darius,

erstmal Danke - ich glaube ich komme der Sache näher. Also so habe ich es jetzt verstanden:

Es würde theoretisch reichen nur alle Trades von allen benutzten Börsen einzulesen. Damit sind alle Kauf- und Verkaufskurse bekannt.
Beispiel: 5 BTC bei bitcoin.de gekauft, dann zu Kraken transferiert, dort damit Ether gekauft, später Ether wieder verkauft gegen Euro.
Wenn jetzt nur die Trades beider Börsen (ohne Deposits und Withdrawals) eingelesen werden, kann schon der Gewinn berechnet werden.

Die Deposits und Withdrawals werden nicht zur Berechnung des Gewinnes benötigt sondern sind optional, damit man die Übersicht verbessert und sieht wo derzeit wieviele Coins liegen und wie sie sich bewegt haben.
Ohne Deposits und Withdrawals landet alles quasi in einem Topf aber die Gewinnberechnung verändert sich nicht.

Deshalb muß bzw. kann man auch keinen Kaufpreis bei Deposits angeben, da es einen Trade geben muß, wo diese Coins gekauft wurden. Und wenn es so einen Trade nicht gibt (weil es auf keiner einlesbaren Börse stattgefunden hat) dann muß den Kauf manuell anlegen.
Ich nehme an, genauso muß ich dann auch ICO Zeichnungen/Käufe anlegen, da die ja auf keiner Börse stattfinden.

Und Gewinne werden also erst berechnet wenn Crypto gegen FIAT verkauft wird? Finde ich gewöhnungsbedürftig. Verschleppt man so nicht Buchgewinne ggf. über Jahre?

Beispiel: Angenommen ich hätte Lisk gezeichnet, mit x5 gegen Bitcoin verkauft und diese Bitcoins würde ich nun 5 jahre in einem separatem Wallet halten.
Dann wäre in 5 Jahren der Bitcoin-Gewinn steuerfrei (länger als 12 Monate gehalten) aber der Gewinn aus den Lisk steuerpflichtig. Wie berechnet das das Programm? Gibt es mir für die Steuerberechnung dieses Jahr schon einen Wert, auf den ich in 5 Jahren zurückgreifen könnte? Denn das in fünf Jahren auszuknobeln oder gar nachzuvollziehen halte ich für sehr schwierig.

Überhaupt: Wie rechnet das Programm die steuerfreien Coins (Haltezeit mit mehr als 12 Monaten)? Werden Bitcoins getrennt nach Wallet gerechnet oder nur pro Person? Wie sage ich dem Programm z.B. daß 2 BTC in ein Paperwallet gesendet wurden und seit mehr als 12 Monaten nicht angetastet wurden?

Ups, Post ist ja etwas lang geworden 

Hey polister,

Deposits und Withdrawals dienen nur dazu, um deinen Geld- oder Coinfluss für dich verständlicher darzustellen.
Du kannst auf diese auch verzichten, wenn du sie nicht willst.

Nehmen wir dein Beispiel:
Du willst 5 BTC nach Kraken deponieren, die du wo anders für 400 EUR gekauft hast.
Wichtig ist, dass du den Kauf von 5 BTC für 400 EUR als Trade eingetragen hast.


Jetzt kommen wir zu den Deposits:

Falls du deinen Geldfluss festhalten willst, müsstest du :
- einen Deposit von 5 BTC erstellen
- und aber auch einen Withdrawal von 5 BTC erstellen, denn du hast ja von einer Wallet oder anderen Börse die 5 BTC entfernt

Sowohl der Deposit als auch der Withdrawal haben einen Wert von 5 BTC. Der Gegenwert ist egal, denn dieser ist bereits im Trade festgehalten.

Dieses Prinzip ist sinnvoll, wenn du für all deinen Börsen oder Trade-Gruppen, eine detaillierte Darstellung willst.
So kannst du dir z.B. hier die Coins pro Börse oder Trade-Gruppe ansehen: https://cointracking.info/balance_by_exchange.php



Du musst das aber nicht so machen.
Es reicht, wenn du deinen Kauftrade anlegst (Buy: 5 BTC | Sell: 400 EUR).
Das ist deutlich schneller und liefert auch exakt die gleichen Ergebnisse.
Allerdings kannst du dann eben nicht mehr genau nachsehen, wie viele Coins du pro Börse hast.


Für was du dich entscheidest, bleibt dir überlassen.
Im zweiten Fall, würde ich dann aber beim Import alle Deposits und Withdrawals weglassen.

Ich hoffe, das ist verständlich

VG und ein schönes Wochenende,
Dario

Ich habe mir CoinTracking nun mal näher angeschaut und der Import geht ja offenbar auch gut aber was ich nicht verstehe ist wie man z.B. die Kaufpreise bei Deposits dem Programm mitteilt.
Und überhaupt die ganzen Transfers zwischen diversen Wallets - alles manuell eingeben?

Angenommen ich will nach Kraken 5 BTC deponieren, die ich woanders für 400 EUR gekauft habe - dann steht im Fenster aber kein Feld für den Kaufpreis (bei Trades schon).
Dann kann cointracking doch auch nicht den Gewinn errechnen?

Und wenn ich später z.B. 2 BTC entnehme (Withdrawal) - wo sehe ich den zugehörigen Kaufpreis errechnet nach FiFo?

Ein neuer Feature-Request ist online:

Bilanz aller Coins pro Börse oder Trade-Gruppe
Unter "Reporting" -> "Bilanz pro Börse" können nun alle Währungen gruppiert nach Börse oder Trade-Gruppe angezeigt werden.

Danke für die Info mit dem Poloniex Import.
Sieht so aus, als wenn der Bug bei Poloniex liegt.
In der CSV taucht nach der Fee ein Wert auf (möglicherweise eine Trade- bzw. Order-ID), der allerdings im CSV Header nicht gelistet ist.
Ich habe den Importer entsprechend umgestellt.
Sofern Poloniex nichts mehr ändert, sollte alles passen.

Die GuV für nicht gelistete Coins werde ich mir mal ansehen.
Im Moment ist es allerdings so, wie Serpens schreibt.
Ohne einem gültigen Preis, funktioniert die Berechnung nicht.

Schönes Wochenende,
Dario

das ist schade, denn dann stimmen auch alle funktionierenden Trades nach einem assettrade nicht mehr.
Trotzdem danke.

Die GuV , also diese Rechnung die du unter "coins eintragen" als Zusammenfassung siehst, ist nicht der Gewinn den du versteuern musst. Dafür musst du nach FiFo die Steuerberechnung anschmeißen.
Bei dieser Zusammenfassung wird dein aktueller Coinbestand zum aktuellen Preis umgerechnet. Und wenn cointracking keinen aktuellen Preis dazu kennt, geht das halt nicht.

Das Problem ist ja dann auch dass ich keine Gewinn/Verlust Berechnung habe, und diese dann in der Steuererklärung fehlen.

Aber mal anders gefragt. Wenn ich einen Trade eintrage und bei Buy Währung eine Währung eintrage die nicht in der Liste enthalten ist, aber ich ja eingebe wieviele BTC sie gekostet haben, wieso wird dann GuV nicht berechnet?


Bytheway. Ich glaub da ist ein Bug beim Polionex Import. Da muss eine Spalte gelöscht werden damit korrekt importiert wird.

Hi,
Coins werden automatisch gelistet sobald diese in einer Börse getradet werden können.
Assets gibt es leider noch nicht, wobei ich hier am Überlegen bin, diese auch mit aufzunehmen.

Du kannst auf der "Coins Eintragen" Seite auch Coins oder Assets hinzufügen, die nicht gelistet sind.
Diese werden dir in der "Zusammenfassung" Box angezeigt. Jedoch ohne Wert. Aber so sieht man zumindest deren Anzahl.

VG, Dario

Kann man eigentlich auch eigene Altcoins anlegen.
Z.B eine der noch nicht released ist. z.B. IOTA
Oder etwas das nur auf dem NXT asset exchange existiert. z.B. Supernet
Oder neuerdings die ETH Geschichten wie Digix oder TheDAO.?