Topic: Der Aktuelle Kursverlauf - page 1087. (Read 5921090 times)

Das stimmt aber so nicht. Es wird doch vom nächsten Block nochmals geprüft... daher warten doch alle auf zig Bestätigungen.
Dass Bob so oft hintereinander gewinnt ist ja quasi unmöglich.

Nein.
Ich glaube, die Missverständnisse bei POS rühren daher, dass die wenigsten wirklich verstehen, was "nothing at stake" eigentlich ist, bzw. wie es funktioniert.
Ich versuche mal, das einfach zu erklären:

1. Proof of Work / POW
Das POWCoin-Netzwerk besteht aus genau 100 Rechnern zu jeweils 1 GH/s, hat also insgesamt 100 GH/S.
Bob betreibt eine Farm mit 66 dieser Rechnern, er stellt also 2/3 der Gesamtrechenleistung.
Bob gibt einen POWCoin aus.
Er will sich nun an einem Doublespend versuchen.
Er könnte eine 51%-Attacke fahren, die Kosten hierfür beschreibe ich in Liste volkstümlicher Bitcoin Irrtümer - FAQ.

Er kann aber auch versuchen, nur einen seiner Computer an einer neuen Chain rechnen zu lassen, in der der Doublespend vorkommt.
Mit ein bisschen Glück (naja, sehr sehr sehr viel Glück) findet dieser eine Rechner ja zufällig 100 Blöcke innerhalb von 1 Stunde oder so.

Die Kosten für diesen Angriff (der eine Erfolgswahrscheinlichkeit von nahezu Null hat), sind 1% der Rechenleistung des Netzwerks in POWCoin.
Die Kosten entstehen, weil der Rechner, den Bob für den Angriff verwendet, nicht gleichzeitig auch an der "ehrlichen" Kette mitrechnen kann.

2. Proof of Stake / POS
Das POSCoin-Netzwerk besteht aus 100 Stakes zu je einem Prozent der Gesamtcoins.
Bob hat nur einen dieser Stakes.
Bob gibt einen POSCoin aus.
Er will den Doublespend versuchen.
Er kann nun einen Angriff versuchen, indem er eine neue Chain erzeugt, in der der Doublespend "drin ist".
Diese neue Chain erzeugt er "nebenher", er publiziert sie also nicht, solange dieser Angriff nicht erfolgreich ist.
Da keine Rechenleistung notwendig ist (bzw. nur minimal, natürlich muss er die Blöcke selbst zusammenstellen etc.), kann er zugleich aber auch mit seinem Stake ganz normal an der ehrlichen Kette teilnehmen und seine Rewards kassieren.

Nur für den (sehr sehr sehr unwahrscheinlichen) Fall, dass er es schafft, nebenher auf seinem Computer eine längere Chain zu erzeugen als das Gesamtnetzwerk, publiziert er natürlich überhaupt diese neue Kette.

Die Kosten für den Angriff sind Null. Er verliert seinen Stake nicht, er erhält weiterhin die Coins aus der "ehrlichen" Teilnahme.
Aber für den (sehr sehr sehr unwahrscheinlichen) Fall, dass er Glück hat und zufällig eine längere Kette produziert, hat er erfolgreich einen Doublespend durchgeführt.


Der Angriff selbst ist (innerhalb des Netzwerkes) nicht erkennbar.
Das gilt sowohl für POW als auch für POW.
Das ist die Grundlage von Blockchain-Technologie.
Das Netzwerk geht davon aus, dass die längere Kette richtig ist.
Will man also solche Doublespends mit einer längeren Kette "bestrafen", muss das immer mit einem Mechanismus außerhalb des Netzwerks selbst geschehen.
Damit ist aber das Prinzip Blockchain ad absurdum geführt, insofern kann das nicht als Argument herhalten, dass eine Blockchain ja trotzdem "sicher" sei, weil ja irgendjemand darüber "wacht".

Du siehst den Stromverbrauch als Sicherheit an und nicht die Kosten für die Anschaffung? Check ich nicht...
So lang dauert der Angriff doch nicht als dass das im Vergleich zu Material/Coins eine Rolle spielen würde, oder?
Und auch wenn ich das Material/Coins wieder verkaufen kann. Wir wissen doch, dass das definitiv viel billiger sein muss/wird, vor allem, wenn jemand anders von den Hack mitbekommt... dann sinken sowohl Coins als auch Hardwarepreise.

Es ist richtig.

Eine miningfarm wäre das äquivalente beispiel zu jemanden der 51+% aller coins im PoS hält.

Aber dies ist nicht der fall bei Bitcoin.

Mining ist offen für jeden und wird solange betrieben wie es wirtschaftlich rentabel ist (siehe mining farmen außerhalb von china - selbst wenn man davon ausgeht das alle chinesischen pools inklusive hardware von einer person kontroliert wird sind wir erst bei ca. 45%).

Um es noch zu ergänzen, im PoS verliert der angreifer sein stake (nicht die coins) wenn die attacke fehl schlägt.

Bei PoW verliert der angreifer zusätzlich neben dem strom noch die block rewards.

Nun, da ist etwas dran. Das Argument löst sich aber in Luft auf am Ende der Verteilung. Ab dann macht also POW exakt Null Sinn. Einer Umstellung stände dann gar nichts mehr im Wege.

Lies nochmal: es braucht keine 51% in POS.
Der Angriffsvektor heißt: "nothing at stake".
Man braucht also keine (bzw. nur eine einzige) Coins.
POS-Coins versuchen das i.d.R. mit einem Mindest-Stake zu verhindern, damit wird das System dann (schwach) zentralisiert.

Zweitens:
In POW wird die Energie für den Angriff "verbraucht".
In POS wird der Stake nicht verbraucht.
Damit sind die Kosten für einen Angriff in POW berechenbar als die "Stromkosten" für den Betrieb der 51% für die notwendige Zeit.
(eine Beispielrechnung, wie so was aussieht, findest du hier: Liste volkstümlicher Bitcoin Irrtümer - FAQ)
In POS sind die Kosten also auch bei 51% genau Null, denn die dafür eingesetzten Coins werden nicht verbraucht.

Wohlgemerkt: das sind Kosten innerhalb des Systems, natürlich können durch Effekte außerhalb (Kursänderung etc.) auch bei POS Kosten entstehen, diese sind aber für die Sicherheit des Systems an sich nicht berechenbar. Das wird jetzt der eine oder andere als Begründung hernehmen, dass POS ja doch sicher ist, aber das ist Augenwischerei. Die Frage bei einer Technologie sollte stets sein, ob diese in sich selbst, als geschlossenes System, als sicher betrachtet werden kann. Diese Frage muss man für POS mit einem klaren Nein beantworten.

Kannst du mir bitte erklären, welchen Unterschied es macht, ob man nun soviel Geld braucht, um die Hälfte der Coins zu kaufen oder soviel Geld wie die Hälfte der Hashpower?
Normalerweise ist die prozentuale Hashpower ja umso teurer, je teurer die Coin. Sollte sich das dann nicht im gleichen Bereich bewegen?

Der Unterschied ist doch nur, dass du die Hashpower (bei kleineren Coins) problemlos kaufen kannst um sie dann von heute auf morgen komplett einzusetzen, bei der Hälfte der Coins wirst du den Preis hochtreiben, so dass dir vielleicht das Geld ausgeht.
Somit wäre doch POS sogar sicherer...
Ich habe 2014 mal 20% einer Witzcoin gekauft und kam da schnell an meine Grenzen obwohl ich sie zum Anfangspreis theoretisch problemlos komplett kaufen hätte können...

Vermutlich triffst du damit des Pudels Kern.

Man kann das Thema "Energieverbrauch von Bitcoin" auch mal aus einer rein volkswirtschaftlichen Perspektive sehen:
Miner werden stets dort betrieben, wo Strom am billigsten ist.
Die "invisible hand of the market" sorgt stets dafür, dass Strom dort am billigsten ist, wo ein Angebotsüberhang besteht.
Somit lässt sich beweisen, dass Bitcoin-Miner mittel- bis langfristig stets nur den Angebotsüberhang in Stromnetzen nutzen werden.

Ist also der Markt nicht durch z.B. politische Maßnahmen an seinem bestimmungsgemäßen Gebrauch gehindert, erzeugt Mining in erster Näherung keine Nachfrage nach Strom.

Lediglich für den Fall, dass auf einem Markt überhaupt keine Überkapazitäten mehr existieren, wäre zu erwarten, dass die Nachfrage der Miner nach Strom für den Aufbau neuer Kapazitäten sorgt. Ein Strommarkt, auf dem keine Überkapazitäten existieren, ist zumindest mir nicht bekannt.

Ergo: Mining verbraucht volkswirtschaftlich gesehen keinen Strom. q.e.d.

Dann wiederhole ich mich einfach mal:

Ich glaube diese Diskussionen werden doch an anderer Stelle schon ewig und endlos geführt...

Ich halte die Diskussion um den Stromverbrauch auch für falsch angesetzt.
Dass der Stromverbrauch bzw. die Anzahl der Miner so aus dem Ruder lief, liegt doch nicht am Strombedarf von bitcoin (das System würde doch auch mit deutlich weniger Minern laufen, wenn ich es richtig verstanden habe), sondern an den korrupten Verhältnissen in China, wo es möglich ist günstig an Strom zu kommen, weil der Strom da nicht das kostet, was er angesichts des Umweltverbrauchs kosten müsste.
Bitcoin ist hier nur ein Indikator, dass Strom in China zu billig ist bzw. das China zu korrupt ist und NICHT der Verursacher des eigentlichen Problems.

Die Menschheit könnte an so vielen ecken sinnvoll Energie und Ressourcen sparen - warum stellt man nun aber ausgerechnet bei bitcoin die Sinnhaftigkeit des Stromverbrauchs in Frage?
Vermutlich weil den Sinn von Bitcoin noch zu wenig Menschen verstanden haben.

Nein, das ist alles falsch.

Das weist du auch selber, das das alles falsch ist.

Die richtige Antwort wäre "verteilte Hashrate" gewesen. 1ne Miningfabrik in China ist das genaue Gegenteil davon.
Und dann zeige mal bitte die Beispiele wo Staking unsicher wäre?

Darüber wurde doch schon vor einem halben Jahr berichtet alte news neu aufwärmen 
https://www.ccn.com/htc-exodus-1-blockchain-smartphone-will-ship-with-brave-browser/
Die nutzen Bat
Laut denn 4 Musketieren aber auch nicht der Hit .
https://www.youtube.com/watch?v=OlF9S8xbl5M&t=1857s

Und ich setze auf garnichts ausser auf technischen Fortschritt.

Willkommen Ethereum

https://base58.de/opera-browser-bekommt-eingebautes-ethereum-wallet/

Ich setze auf garnix ausser meiner Unwissenheut bzgl. des tatsächlichen Tiefpunktes und der 1000 Tode des BTC
Was dass bedeutet darf sich jeder selbst ausmalen 

Das ist doch Archaisch! Damit fallen wir zurück in die https://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Jahrhunderte_(Antike) was da auf die Mykenischen Palastzeit folgte also auf so ein Submykenisches Niveau sich herabzulassen tststs... "grillen"

Darf ich stattdessen eine leichte Mayonnaisesoße vorschlagen mit etwas Tomatenketchup, einem Schuss Sherry (medium) mit Tabasco und Zitronensaft als Antioxidationsmittel?

Das ist  gängige Praxis heut, da wird oben und unten vertauscht, gedreht und geleugnet, am Ende weiß keiner mehr was real/fakt und wirklich passiert. Dahinter steckt System aber nicht ne dunkle Macht sondern das geht schon los das im Kindergarten und der Schule die Teilnehmer machen können was sie wollen.   Heut sitzt man im Kreis und Noten für Betragen und Fleiß sind ein Eingriff in der persönliche Entfaltung und gehören unter Datenschutz. Ich kenn Leute die folgen der Theorie das die Windräder Wind machen. Da weiß man dann nicht mehr was man sagen soll. Früher wurde der Dorftrottel ab und zu mal verdroschen damit er nicht noch andere mit dem dummen Zeug ansteckt und völlig frei dreht, das gibts ja heut nicht mehr, im Gegenteil die Verrückten rotten sich durchs Netz auch noch zusammen  

Eigentlich muss man schon hoffen das der ersehnte BigCrash kommt und von irgendeiner Seite ne natürliche Auslese wieder einsetzt, aber das ist wie gesagt Wunschdenken, eher steigt der Bitcoinkurs wieder  

Ooooh ja, solche Leute kenne ich aus dem Spiegel in meinem Badezimmer! Kann das mal ein echter Schweizer aufklären was da Sache ist? Mea Culpa. Hab den Kurs aufgeklickt, auf 10 Jahre herausgezoomed und die fallende Linie gesehen. Erinnere mich das es da eine "politische Phase" gab, das ist das Horizontale Stück. Also 35% Unterschied auf 10 Jahre gilt unter Bitcoinern als "stabil".

Wir müssen das klären. Buy gegen Sell verwechseln geht ja noch, diese Knöpfe sind ja auch unglaublich klein beschriftet. "Fatt Fingers". Wie ist das jetzt mit dem Rauf versus Runter?

Manche sagen Bitcoin wäre the devils way um den Geeks economics zu teachen. Nach ein paar Jahren dabei sein meine ich eher es wäre ein Crashkurs in Psychologie. Märkte haben ja auch viel mit Psychologie zu tun.
Wie lebt es sich in der Schweiz, gab es da diesen "Teuro" das mit der Jahrtausendwende das Bier gefühlt doppelt so teuer wurde in der Kneipe? Lebenshaltungskosten wie Miete etc. Schätze das bewegt sich stärker als die Währung selbst, im Vergleich mit dem "Ausland" drumherum.

@mahmuterdem: Warum schreibst du so einen dummen Käse? Lass doch einfach diese Gossensprache bei dir in deinem gewohnten Umfeld. Hier brauchen wir so einen Schwachsinn nicht. Pubertierende Kinder, die ihren Willen nicht bekommen schreiben sowas

Aber auch die "Investoren/Hodler" kaufen und verkaufen ab und zu. Sie sind ja eher langfristig orientierte Trader. Wenn der eine Investor mitten auf der Blase dem FOMO erliegt, bringt der andere seine Gewinne ins Trockene. Dann gibts noch die Merchants, die meist eher Coins verkaufen (z.B. wenn sie Bitpay nutzen) und damit das Angebot erhöhen. Zwar kaufen auf der anderen Seite die, die bei den Merchants einkaufen, Coins, aber beides erhöht ja das Volumen und vermindert dann wieder das Gewicht des Halvings.

Wie gesagt, ein minimaler Preiseffekt von 10%+ / Jahr könnte beim Halving "intrinsisch" drin sein, der Rest ist IMO Spekulation. Allenfalls beim ersten Halving 2012 war eventuell tatsächlich ein etwas größerer Effekt da.

Das ist übrigens nicht irgendwie "schlecht" oder "bärisch" gemeint .