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Topic: [Diskussion] - [IOTA] - Erste blockchainlose Kryptowährung designed für das IdD - page 355. (Read 341005 times)

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Offene Punkte gibt es einige, ich sage nicht, dass man das nicht lösen könnte, aber ich zweifle ein wenig. Ich nenne mal 2 Beispiele:

1.) Der Tangle ist auf maximal  20 GB beschränkt. Auch wenn es schwierig wird, diese Grenze zu überschreiten, wegen der Parallelisierung und des Prunings dauert das sehr lang, so ist doch irgendwann das obere Limit erreicht. Dann fallen Transaktionen weg (würde mal vermuten die ältesten), so dass eine Verfolgung zum Ursprung nicht mehr möglich ist. Würde so etwas nicht Probleme verursachen?

2.) Bob kauft 100 GIOTA und macht dann 3 Jahre nix mehr. Alice ebenso, ist aber durch viele Transaktionen immer up to date. Irgendwann will Bob sein 100 GIOTA verkaufen und geht online. Mit Alice, die ein hohes weight hat, hat er nur den "Block 0" gemeinsam. Wie verifizieren Alice und die anderen Teilnehmer den ehrlichen Teilnehmer Bob, der nur 2 Blöcke hat (Block 0 und Block 1) . Wie kann Bob als ehrlicher Teilnehmer identifiziert werden, gegenüber dem unehrlichen Teilnehmer Damian, der den Ursprungsblock 0 nimmt und einen eigenen (gefälschten) Block 1 erfindet? Äußerlich ist der ehrliche Teilnehmer nicht von dem unehrlichen zu unterscheiden. Beide haben nur 2 Blöcke, die scheinbar korrekt miteinander verknüpft sind.

Keine Angst deadlock1, cfb war klug genug um solche offensichtlichen Probleme schon von Anfang an nicht entstehen zu lassen.

Grundsätzlich gilt, dass wenn dir oder mir etwas unklar erscheint, es nicht notwendigerweise auch unklar ist  Wink

1. Jedes Guthaben wird immer zurückverfolgbar sein zu einer Genesis-Transaktion. Es werden nur nicht mehr relevante Transaktionen gepruned, wie: Spam, reine Daten Transaktionen ohne iotas, oder eben Zwischentransaktionen: Aus A -> B -> C wird B geprunet, wenn B keine iotas mehr besitzt. Es ist jedoch immer noch ersichtlich, dass C seine iotas ursprünglich von der Genesis Adresse A erhalten hat. (Evtl. wird ein Hash von B bleiben, das weiss ich nich).

2. Verstehe ich nicht. Bob kann nicht iotas versenden wenn er nur 2 Transaktionen (es existieren keine Blöcke) hat, es muss zuerst der Tangle von allen Teilnehmern gesynct werden, dann kann er seine Transaktion an zwei andere heften, wahrscheinlich an solche mit hohem weight. Damian kann seine gefälschte Transaktion nicht in den Tangle integrieren, weil sie von keinem Teilnehmer confirmed werden wird. Bob kann beweisen dass er Inhaber der iotas ist, weil er seine Transaktion mit dem korrekten privkey signen kann, das kann Damian nicht. Es handelt sich um grundlegende kryptografische Prinzipien.
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Also mit meinem Pi und IOTA verzweifle ich...

habe jetzt schon einiges getestet mit verschiedenen Zahlen Kombinationen 25 -512, am Anfang läuft es kurz...

Habe jetzt die "chain" komplett Neu geladen und kopiert, aber immer wieder der selbe Fehler auch mit der neuen 1.0.5...

Weiß da jemand weiter?



mfg

Dasselbe bei mir, egal welchen Xmx Wert ich eintrage. Ich schätze IOTA läuft einfach nur mit 64-bit os stabil.
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Also mit meinem Pi und IOTA verzweifle ich...

habe jetzt schon einiges getestet mit verschiedenen Zahlen Kombinationen 25 -512, am Anfang läuft es kurz...

Habe jetzt die "chain" komplett Neu geladen und kopiert, aber immer wieder der selbe Fehler auch mit der neuen 1.0.5...

Weiß da jemand weiter?



mfg
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Alle Kästchen. Laut cfb wird eine full node maximal 20GB an Transaktionen speichern müssen wenn das Netzwerk unter Vollast ist (hundert Transaktionen pro Sekunde oder mehr). Nach Einer Million Transaktionen führt jede Node ein Pruning durch, d.h. aus "A schickt 100 an B, B schickt 100 an C" wird: "C besitzt 100". Dadurch wird das Problem der immer grösser werdenden Blockchain gelöst.

Das Prinzip existiert übrigens auch für Blockchains, google doch nach Blockchain pruning.


Danke, ich finde die Erklärung gut und prägnant.

Bitcoin Pruning kenne ich schon. Allerdings sind da einige sicher nicht glücklich drüber, da die Blockchain für einige Anwendungen als Meta-Datei dient. Da geht auf der Bitcoin-Blockchain Information verloren, die für andere Zwecke "missbraucht" bzw. zweckentfremdet wird.


Zeitlich weit entfernte Nodes (lange offline) fallen raus, damit geht Guthaben verloren.

Wo hast du denn das her?


Schau, es ist ziemlich einfach: Der Tangle ebenfalls ein mit Einwegalgorithmen verschlüsseltes elektronisches Buch. Die Transaktionen bestätigen auch vorhergehende Transaktionen (sogar deren 2, wie das Bild mit den grauen Kästchen zeigt), nur tun sie das nicht in Blöcken gebündelt und nicht nur auf einer strikt seriellen verlaufenden Kette, sonden in einem mal schmaleren (low load), mal breiteren (high load) Graphen.
Bei Bitcoin validieren die Miner Transaktionen, bei IOTA sind es die Versender von Transaktionen, die das PoW machen müssen, um ihre Transaktion an den Tangle zu heften und zwei vorhergehende zu bestätigen.

Ja, ich verstehe! Danke nochmals für die Erklärung.

Also es ist eine Kombination aus Pruning, Parallelisierung und "Trust", im Whitepaper "Weight" genannt.  Im Prinzip sind das auch tatsächlich Dinge, die Bitcoin brauchen würde, aber nicht auf die Reihe kriegt (jedenfalls ist das Pruning nicht so toll gelungen!).

Gut, lobenswert:
- Pruning
- Parallelisierung bzw. Tangle-isierung  Grin
- Trust / Weight

Fraglich:
- Obergrenze von 20 GB (wie will das eingehalten werden?)

Offene Punkte gibt es einige, ich sage nicht, dass man das nicht lösen könnte, aber ich zweifle ein wenig. Ich nenne mal 2 Beispiele:

1.) Der Tangle ist auf maximal  20 GB beschränkt. Auch wenn es schwierig wird, diese Grenze zu überschreiten, wegen der Parallelisierung und des Prunings dauert das sehr lang, so ist doch irgendwann das obere Limit erreicht. Dann fallen Transaktionen weg (würde mal vermuten die ältesten), so dass eine Verfolgung zum Ursprung nicht mehr möglich ist. Würde so etwas nicht Probleme verursachen?

2.) Bob kauft 100 GIOTA und macht dann 3 Jahre nix mehr. Alice ebenso, ist aber durch viele Transaktionen immer up to date. Irgendwann will Bob sein 100 GIOTA verkaufen und geht online. Mit Alice, die ein hohes weight hat, hat er nur den "Block 0" gemeinsam. Wie verifizieren Alice und die anderen Teilnehmer den ehrlichen Teilnehmer Bob, der nur 2 Blöcke hat (Block 0 und Block 1) . Wie kann Bob als ehrlicher Teilnehmer identifiziert werden, gegenüber dem unehrlichen Teilnehmer Damian, der den Ursprungsblock 0 nimmt und einen eigenen (gefälschten) Block 1 erfindet? Äußerlich ist der ehrliche Teilnehmer nicht von dem unehrlichen zu unterscheiden. Beide haben nur 2 Blöcke, die scheinbar korrekt miteinander verknüpft sind.

Ich zweifle nicht daran, dass sich diese Probleme nicht "irgendwie" mit Nachtarbeit und viel Kreativität technisch in den Griff bekommen lassen, aber was sollte die Motivation von CfB sein, der seine Kohle ja schon kassiert hat!? Aktuell, ohne Codeänderung, fährt IOTA irgendwann vor die Wand, ist jedenfalls meine Befürchtung.

Ich bin nicht völlig gegen IOTA, finde die Technologie grundsätzlich sehr interessant. Ist halt alles noch sehr neu und ungewohnt! Es könnte auch gutgehen, werde es beobachten. Für eine Investition reicht mein Vertrauen leider nicht ganz!
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Was ist der Tangle - alle Kästchen? / nur die grauen Kästchen?, wie groß kann der Tangle werden?

Alle Kästchen. Laut cfb wird eine full node maximal 20GB an Transaktionen speichern müssen wenn das Netzwerk unter Vollast ist (hundert Transaktionen pro Sekunde oder mehr). Nach Einer Million Transaktionen führt jede Node ein Pruning durch, d.h. aus "A schickt 100 an B, B schickt 100 an C" wird: "C besitzt 100". Dadurch wird das Problem der immer grösser werdenden Blockchain gelöst.

Das Prinzip existiert übrigens auch für Blockchains, google doch nach Blockchain pruning.

Zeitlich weit entfernte Nodes (lange offline) fallen raus, damit geht Guthaben verloren.

Wo hast du denn das her?


Schau, es ist ziemlich einfach: Der Tangle ist ebenfalls ein mit Einwegalgorithmen verschlüsseltes elektronisches Buch. Die Transaktionen bestätigen auch vorhergehende Transaktionen (sogar deren 2, wie das Bild mit den grauen Kästchen zeigt), nur tun sie das nicht in Blöcken gebündelt und nicht nur auf einer strikt seriellen verlaufenden Kette, sonden in einem mal schmaleren (low load), mal breiteren (high load) Graphen.
Bei Bitcoin validieren die Miner Transaktionen, bei IOTA sind es die Versender von Transaktionen, die das PoW machen müssen, um ihre Transaktion an den Tangle zu heften und zwei vorhergehende zu bestätigen.
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Dieses Kreuz erklärt nix!

Geh einfach deines Weges. Niemand zwingt dich hier zu investieren und wenn wir alle auf böse Betrüger reingefallen sind dann ist das eben so. Crypto ist Risiko, war es und wird es immer sein.

Und an Achim etc, ich denke es macht keinen Sinn Leute überzeugen zu wollen welche offensichtlich wenig Bereitschaft zeigen. Also ist es das beste wenn einfach jeder seines Weges geht, wir unser Geld verballern und er sein Geld in andere Projekte investiert.


+1 du hast völlig recht ImI
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Ich denke nicht, jemand der so nörgelnd und aggro ankommt soll doch bitte seine BTCs irgendwo bei Waves oder anderem Müll verbraten, ich hab überhaupt kein  Interesse dir das näher zu bringen und wenn du dir so sicher bist das wir alle auf die Schnauze fallen werden dann warte doch einfach ein paar Monate und lache dann herzlichst wie dämlich wir doch alle waren. Thema beendet.

Das ist Quatsch, ich habe lange auf die sanfte Tour versucht, euch Informationen entlocken.

Bisher wusste aber niemand eine Antwort auf die einfache Frage: "Was ist der oder die Tangle?" (Bildchen posten zählt nicht als Erklärung!)  Im Whitepaper wird es auch nur ansatzweise erklärt! Keine Details! Nur ein doofes Bild mit Kästchen und Pfeilen und simple mathematische Formeln, die aber auch nix erklären!



Dieses blöde Bild erklärt z.B. nicht, wie die - immer mehr werdenden - grau markierten Kästchen sich gegenseitig verifizieren! Völlig Praxisfern!

Was ist der Tangle - alle Kästchen? / nur die grauen Kästchen?, wie groß kann der Tangle werden?

Dass man irgendwann genervt ist, wenn alle Fragen ignoriert werden, liegt doch auf der Hand!

So wie ich Tangle verstehe, kann es sehr wohl kurzfristig, aber eben nicht langfristig funktionieren. Zeitlich weit entfernte Nodes (lange offline) fallen raus, damit geht Guthaben verloren. Das ganze Prinzip bricht nach kurzer Zeit zusammen! Es kann aber durchaus sein, dass ich das Whitepaper falsch verstanden habe! Deswegen nochmal die Frage: "Was ist der Tangle?"
ImI
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Ich habe keine Ahnung ob er falsch liegt oder nicht aber in einem Punkt hat er auf jeden Fall recht: Das Diagramm mit den zwei Strichen als Erklärung zu nutzen ist ein Witz.

Natürlich ist das keinerlei stichhaltige Erklärung, aber hier besteht nunmal keine Auskunftspflicht! Die notwendigen Infos sind alle öffentlich im Netz verfügbar.
ImI
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Keiner von euch kann den Tangle erklären.

Könnte ich, aber wieso sollte ich mir die Mühe machen? Sehe es doch einmal so, da kommt jemand relativ aggro und negativ um die Ecke und fordert das man ihm nun bitte alles darzulegen habe und ich mache das und er investiert eine grössere Summe und macht einen fetten Gewinn damit. War das dann unterm Strich gut?

Ich denke nicht, jemand der so nörgelnd und aggro ankommt soll doch bitte seine BTCs irgendwo bei Waves oder anderem Müll verbraten, ich hab überhaupt kein  Interesse dir das näher zu bringen und wenn du dir so sicher bist das wir alle auf die Schnauze fallen werden dann warte doch einfach ein paar Monate und lache dann herzlichst wie dämlich wir doch alle waren. Thema beendet.
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Geh einfach deines Weges. Niemand zwingt dich hier zu investieren und wenn wir alle auf böse Betrüger reingefallen sind dann ist das eben so. Crypto ist Risiko, war es und wird es immer sein.

Und an Achim etc, ich denke es macht keinen Sinn Leute überzeugen zu wollen welche offensichtlich wenig Bereitschaft zeigen. Also ist es das beste wenn einfach jeder seines Weges geht, wir unser Geld verballern und er sein Geld in andere Projekte investiert.



Ich habe keine Ahnung ob er falsch liegt oder nicht aber in einem Punkt hat er auf jeden Fall recht: Das Diagramm mit den zwei Strichen als Erklärung zu nutzen ist ein Witz.
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Keiner von euch kann den Tangle erklären.

Die Blockchain ist einfach zu erklären, sie ist einfach ein mit Einwegalgorithmen verschlüsseltes elektronisches Buch, bestehend aus der Blockkette, das alle Transaktionen enthält und somit immer größer wird. Dadurch, dass jeder BTC (Full Client) Besitzer dieses Buch besitzt und man davon ausgeht, dass 51% der Blockchain-Besitzer und Miner ehrlich sind, ist das Ganze sicher.

Das war Blockchain in 2 Sätzen erklärt!

Der Tangle ist aber noch nie erklärt worden. Keiner von euch war bisher dazu in der Lage! Entweder ihr seid alle zu blöd, den Tangle zu verstehen oder das Ganze ist so komplex, dass es kein Mensch verstehen kann. Also, was ist der Tangle?
ImI
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Dieses Kreuz erklärt nix!

Geh einfach deines Weges. Niemand zwingt dich hier zu investieren und wenn wir alle auf böse Betrüger reingefallen sind dann ist das eben so. Crypto ist Risiko, war es und wird es immer sein.

Und an Achim etc, ich denke es macht keinen Sinn Leute überzeugen zu wollen welche offensichtlich wenig Bereitschaft zeigen. Also ist es das beste wenn einfach jeder seines Weges geht, wir unser Geld verballern und er sein Geld in andere Projekte investiert.

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Nein, ganz im Gegenteil


Wichtiger Hinweis: was ich noch nicht gesehen habe oder nicht verstehe existiert gar nicht und kann nicht funktionieren. Oder doch?..
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Technische Detail-Fragen werden entweder gar nicht beantwortet oder bewusst schwammig und abstrakt behandelt (...irgendwann einmal ... )

Bitte stelle doch deine Frage hier, ich werde sie nach bestem Wissen und Gewissen beantworten.

Kurz und knackig, wie soll ein Tangle funktionieren, wenn eine Massenadaption stattfindet und die Zahl der Nodes massiv ansteigt? Wie können alte Nodes mit neuen Kommunizieren,. da der Tangle ja anders als die Blockchain begrenzt ist?

Grundsätzliche Prinzipien der Mathematik wurden ignoriert!

Könntest du das genauer erklären?

Ich werde es so einfach wie möglich ausdrücken. Das Ganze ist nicht skalierbar als Massenlösung. Das skizzierte Konzept mit der Tangle funktioniert nur im kleinen Rahmen, im großen Rahmen stehen Sicherheit und Geschwindigkeit in Konkurrenz zueinander.

Solange man mit GIota handelt und das Ganze neu ist , mag das ja so halbwegs funktionieren.

Wie sollen nach diesem Prinzip aber (zeitlich) weit entfernte Nodes miteinander kommunizieren und bestätigen? Node A (uralt Bob) hat die Verbindung 2 Jahre verloren und ist jetzt wieder on, Wie wird er von Node B (Alice brandneu) bestätigt? Bei Bitcoin müsste Bob (Core Client) sich erstmal auf Stand bringen und ein paar Stunden die Blockchain von Alice und anderen Teilnehmern (C - Y) runterladen, aber bei IOTA gibt es ja keine Blockchain.

Entweder wird das Ganze immer langsamer und der Tangle immer größer bis zum Kollaps, je mehr die Guthaben verteilt sind und je größer die Zeit t. Wer prüft ein Guthaben, das t >= 2 Jahre nicht angerührt wurde? Wo ist diese Information hinterlegt? Wie soll das technisch funktionieren ?

Oder es bleibt schnell, aber dann wird es immer unsicherer. D.h. ich kann dann gefälschte IOTAs hinzufügen.

Nur eine komplette Blockchain kann die größtmögliche Sicherheit bieten (hat dann aber zugegebenermaßen andere Probleme mit der Skalierbarkeit --> wachsende Speichergröße)


Wichtiger Hinweis: Bei mir besteht kein Interessenskonflikt, da ich keine IOTA besitze und auch nicht vorhabe, welche zu kaufen. Mein Interesse ist rein akademischer Natur, d.h. meine These lautet, solange man ein Konzept nicht erklären kann, kann es auch nicht funktionieren.
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Technische Detail-Fragen werden entweder gar nicht beantwortet oder bewusst schwammig und abstrakt behandelt (...irgendwann einmal ... )

Bitte stelle doch deine Frage hier, ich werde sie nach bestem Wissen und Gewissen beantworten.


Grundsätzliche Prinzipien der Mathematik wurden ignoriert!

Könntest du das genauer erklären?



sehe auch Fehler im Konzept.

Kannst du diese Fehler bitte konkret beschreiben?
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Ich habe es aufgegeben
Gut so. Ein Kumpel von dir hat auch zugegeben, dass so eine Methode doch nicht funktioniert Grin

Die Devise ist: 1. fudden, 2. billig einsteigen, 3. Mit Gewinn wieder raus.

Übrigens, es funktioniert alles bestens. Sowohl theoretisch als auch praktisch. Hier auch was interessantes zu lesen:
https://medium.com/iotatangle
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Bin noch recht neu in der Szene, erlaubt mir daher eine Frage.
Kann man in IOTA an irgend einer CoinBörse investieren?
Ich finde aktuell leider keine Möglichkeit einige Euros in den Titel zu stecken.
Danke!

Im Moment kannst du nur im englischprachigen Bereich des Forums und im slack chat IOTAs erwerben. Bitte immer mit escrow, sprich Treuhändler, sonst ist das Gejaule später groß.
http://slack.iotatoken.com/
https://bitcointalk.org/index.php?topic=1440112.2560

Wenn wir bei 1 Million Transaktionen angekommen sind, soll IOTA an die Exchanges gehen.

greetz nrg1zer

Genau. Noch eine Ergänzung dazu. Nioc-Tib, ich denke mal hier ist es viel ruhiger:
https://bitcointalksearch.org/topic/iota-buying-selling-1550236

Hier kann man auch IOTA kaufen:
https://iotatangle.slack.com/messages/trading/

Bitte IMMER mit escrow, besser diese hier:

Seccour
https://bitcointalksearch.org/user/seccour-75764

yassin54
https://bitcointalksearch.org/user/yassin54-222847

OgNasty
https://bitcointalksearch.org/user/ognasty-18321
https://bitcointalksearch.org/topic/legendary-bitcoin-escrow-service-more-than-19k-btc-transferred-alts-too-303281

Kontaktiere Sie selbst, wenn aber die Nachricht von einem Treuhändler selbst kommt, vergleiche pingelig alle Daten, da es sich um einen Betrug handeln könnte.

In diesem Thread gibt es bei uns überproportional viele Trolle, die manchmal jammern, dass IOTA immer mehr kostet... Wink
https://bitcointalksearch.org/topic/iota-iota-speculation-1440112

Die Preise vergleiche bitte selbst, einfach "ASKS" oder "BIDS" beim Tradebot eingeben.
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Kann man in IOTA an irgend einer CoinBörse investieren?
Ich finde aktuell leider keine Möglichkeit einige Euros in den Titel zu stecken.
Danke!

Sei froh! Ich habe es aufgegeben und werde ganz sicher nicht einen Cent in IOTA stecken.

Das Ganze erinnert mich irgendwie an OneCoin:
Direktvertrieb durch Multilevel-Marketing, Sektenähnliche Strukturen.  Grin

Technische Detail-Fragen werden entweder gar nicht beantwortet oder bewusst schwammig und abstrakt behandelt (...irgendwann einmal ... )

Das Whitepaper ist Mist, das kann nienienieeeemals funktionieren. Grundsätzliche Prinzipien der Mathematik wurden ignoriert!

Nix mit Exchange. Eine Exchange, die diesen anscheinend instabilen Murks (momentan nach Aussagen einige Mitglieder jedenfalls) aufnimmt, beschwört die Insolvenz ja regelrecht herbei.

De Idee des Direktvertriebs ist, dass du das einem der wenigen IOTA-Eigentümer völlig überteuert abkaufst und die ein paar Dumme suchst, die dir das noch teurer abkaufen. Dann machst du Gewinn. Irgendwann ist natürlich dann das Ende erreicht, wo es nicht mehr genügend Dumme mit endlos viel Geld gibt (Dumme gibt es zwar immer genug, aber Geld ist halt ein knappes Gut). Die Letzten beißen die Hunde.

Ich persönlich glaube nicht, dass das technisch mit dem Tangle überhaupt auf lange Sicht funktionieren kann - wird halt immer langsamer und fehleranfälliger mit der Zeit -  und wenn doch, so stinkt die Sache trotzdem.  Tongue Grin

Für mich ist IOTA eher ein kurzes Experiment, eine Machbarkeitsstudie. Böse Zungen sagen, es sei ein Pyramidensystem. Ich würde aber nicht so weit gehen, ich denke nur, dass es praktisch nicht so einfach zu realisieren ist und sehe auch Fehler im Konzept. Im Grundsatz steckt wahrscheinlich schon eine gute Absicht dahinter. Das Problem ist nur, wenn es dann doch nicht so einfach funktioniert mit der Quadratur des Kreises.

Also ich will euch den Glauben und die Hoffnung nicht nehmen. Glaubt einfach dran! Es wird vielleicht ein Wunder geschehen! Grin


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