Topic: El Salvador: Legge per rendere bitcoin moneta a corso legale - page 25. (Read 7648 times)

Mi dispiace....non sono d'accordo con te. Tu dici di parlare di vita pratica e pubblichi il grafico dell'indice MSCI. Io parlo di aziende reali, artigiani e attività dei servizi (non solo di commercio) e tu parli di finanza. Stiamo parlando di due mondi diversi anche se sicuramente interagenti. Tu vedi le cose dall'alto e io dal basso, o come dici tu da "sotto-zero". Sicuramente il tuo mondo spazzerà via il mio come dici tu. Io non la penso come te e vedo un micro-mondo super attivo e che mi infonde un'immensa fiducia nel futuro, nonostante lo schifo di brodo maleodorante in cui stiamo e stanno navigando.
D'altronde si dice che in caso di esplosione nucleare gli unici essere viventi che sopravviverebbero sarebbero i batteri, no? Ecco...quando il tuo mondo esploderà i miei batteri saranno ancora lì, pronti per ripartire. 

Io stavo dicendo l'opposto, che il piccolo... poff ! un panettiere incassa € 100 in Bitcoin, non ha rilevanza...
la grande azienda, quella che muove l'economia, avrebbe difficoltà.

Grossi, per l'antiriciclaggio, deve dimostrare e tracciare che siano incasso e non Bitcoin ricevuti di altra natura.
Nonché si espone a rischi di cambio.

Le aziende italiane, in particolare quelle piccole sono del TUTTO arretrare ed incapaci di evolvere tecnologicamente;
ma è talmente ovvio, in un paese dove si investe ZERO in information tecnology e si BRUCIANO MILIARDI per strutture come Alitalia, il risultato è scontato, di fronte agli occhi di un bambino.
Parlo della media, poi ovviamente ci sono punte di eccellenza ed eccezioni, ma come dice un vecchio adagio "a biscottini non si campa".

Questo è il grafico dell'Italia negli ultimi anni e si tratta del trend delle migliori aziende, le più grandi:


Il piccolo commerciante, l'azienda piccola, o ad ogni modo l'azienda che non ha respiro ed un mercato internazionale, extra europeo;
non sopravvivranno, hanno difficoltà a sostenere il costo di un POS se non stanno attenti.

Te lo dimostrano le uniche aziende che hanno visto una relativa crescita:
Brunello Cucinelli
Brembo
Campari
Amplifon
Interpump

i titoli valutabili sulla borsa italiana sono più o meno questi, la lista è molto corta.


In queste pagine qualcuno si scandalizza perché i mercati finanziari non operano come le cripto, 24h su 24h;
qui a Firenze e limitrofi ci sono dei negozi, escluso il centro ed i grandi centri commerciali; che nell'epoca di Amazon Prime e delle persone che alle 23:00 dal divano di casa comprano le scarpe;
chiudono il negozio, se ne vanno a casa a pranzo, fanno il riposino, poi riaprono...
comprensibile per una micro-impresa a meno di non spaccarsi in quattro; ma non accettabile in un mondo dinamico.

Conosco vari negozi di generi alimentari che chiudono alle 19:00, quando esistono centri commerciali che stanno aperti fino alle 23:00, prima del Covid qualcuno aveva sperimentato anche la chiusura 24h.

Sono imprese che si stanno escludendo da sole.

Figurati te se vorranno affrontare il mondo del Bitcoin... sì, forse... uno, due, cento, non lo so; ma non adozione di massa.


Il mondo negli ultimi anni è profondamente cambiato e la maggior parte delle persone si comporta in maniera sempre uguale, con abitudini di decenni fa.
La maggior parte delle piccole imprese italiane non è in grado di affrontare il futuro perché semplicemente non sta cambiando niente nel presente.

Senza offesa, quella che tu chiami vita pratica, non è la normalità, è un livello sotto lo zero.

L'avrete visto anche voi nelle vostre città, laddove c'erano degli esercizi commerciali, ci sono mini-appartamenti, ricavati alla bene e meglio...
perché negozi non se ne aprono; sono tre i settori in cui vedi ancora qualcosa: alimentare/bar/ristoranti/somministrazioni cibo e bevande, parrucchieri/estetica, riparazione auto/moto veicoli; la vendita di veicoli la escludo perché concessionari ne avrete visti morire diversi.

Mi sembra talmente chiaro che strutture come Savilis ( https://www.savills.it/portfolio/ ) che ho già citato più volte, si sono prese il valore che avevano tanti piccoli proprietari/commercianti sparsi sul territorio;
nonché l'impoverimento culturale ed economico, non lascia spazio ad altre categorie commerciali, a partire dalle librerie.

basta che ognuno di noi abbia un nodo LN..
non esiste un motivo per cui non esista una cosa del genere, aumentare efficienza di tuto

lo smart work? mi sono battuto per anni.. passando per un pazzo scatenato.. a molte aziende ha salvato le chiappette il fatto di averlo implementato.. in periodo pandemia erano gia pronti per il lavoro remoto..
mica pizza e fichi


eh

Cercando di essere aperti a tutto ciò che il quotidiano ti impone, anche se non abbiamo idea di come si viva e si pensa effettivamente in una realtà travagliata come EL, come si fatica e che prospettive e possibilità tu abbia... con questa premessa penso che i mille dubbi legati alla vita pratica siano ben legittimi. Anzi, ascoltandovi sono quasi scontati. Inoltre non dimentichiamoci  anche di una richiesta ufficiale per una inchiesta da parte di Cristosal che è indicativa e importante del vissuto, insoddisfazione...

Poi vi è un altro problema, quello sempre collegato all'ignoranza che è molto arduo da debellare a colpi di legge ed esautorazioni popolari. Sono tanti i problemi a latere del principale. Accanto vi è anche il tener testa ovvero sopravvivere al fenomeno delle gang, che non è un fatto marginale. Non parlare di mafia in Italia non significa che non esiste. In EL una squadra di calcio tra semplici ragazzi in uno sperduto luogo di una sperduta viuzza non ha la maglia numero 13 e la 18. Questi numeri sono le vie di Los Angeles dove sono nate le maras, cioè la 13th street e la 18th street. E infatti sono i numeri usati sui murales quando marchi il territorio.

Infine abbiamo il cui prodest, cartelli ben fatti, striscioni ben distesi, nessun errore grammaticale né in spagnolo, né in inglese. Wow alto grado di istruzione!

Vi ricordate l'accostamento sulla Nacion citato qui, nel tema, al Venezuela? Le parole hanno un peso... e soprattutto chi ha orecchi intenda. Per ora il nostro bitcoin ha un intero paese laboratorio.

In ES McDonald's accetta pagamenti via LN e quelli non li tracci più onchain.....

non diciamo stronzate ragazzi
mi dispiace, ma quando vedo dette castronerie mi sale il sangue al cervello

accettare bitcoin, da trasformare in fiat sarebbe solo un modo, un mezzo.. non ci sta evasione, non ci sta difficolta.. altrimenti mcdonald non lo avrebbe gia implementato con successo in ES

non esistono mezzi termini, non esistono scuse

il resto sono giochini politici

la tecnologia non e' ne buona ne cattiva, e' una tecnologia... e' come voler criminalizzare l'auto
ok inquina
ok certi criminali ci fanno le rapine

ma e' l'uso che ne fai, non la macchina ad essere buona o cattiva

in altre epoche avrei fatto l'esempio della spada, ma ormai e' desueto



ci stanno tutte le tx scritte nella blockchain.. analisi onchain scopri pure i peli nel palmo della mano

Un attimo....io non ho mai detto che una piccola attività, un commerciante o un libero professionista debba accettare solo BTC, anche perchè attualmente venderebbe ben poco. Ma se liberamente volesse accettarli penso che potrebbe tranquillamente avere una porzione del suo fatturato in BTC. Ipotizziamo un 10-20-40% ? A quel punto che problemi potrebbe avere con la legge? Secondo me nessuno. E riuscirebbe a soddisfare tutti gli adempimenti che tu hai elencato come insormontabili. Paolo, senza offesa, tu sarai abituato a lavorare con le multinazionali e quindi a chi ti parla di attività commerciali rispondi ironicamente che "una azienda non è un bottegaio panettiere del '300", ma ti assicuro che nella vita pratica, che è quella che ti piace citare e in cui io bazzico ogni santo giorno, soprattutto in Italia, le dimensioni sono piccole, ma ciò non significa che siano arretrate o incapaci di evolvere tecnologicamente. Anzi per certi versi la loro snellezza le rende molto più reattive. Ovvio che poi c'è il rovescio della medaglia della loro scarsa competitività a livello globale. Ma anche lì....ti potrei citare moltissimi casi che smentiscono la tua tesi.

Aggiungo che nel caso dell'uso di LN, c'è anche il problema tecnico della liquidità "inbound" che poi ritengo essere il principale motivo per cui MCD si è appoggiato ad un payment processor.
Dal momento in cui MCD accetta b. tramite LN, non può ricevere pagamenti fin quando qualcuno non deposita b. sul lato opposto di ogni canale aperto.
Un PP assolve a questo compito.

Così come non lo fa per i contanti.
Ci sono delle soglie di somma.

Il problema con Bitcoin e dimostrare che quei Bitcoin non siano venuti in maniera diversa... che siano proprio l'incasso è non altri fatti in nero.

Sì, grazie. l'account lo avevo poiché seguo anche il canale del supporto TRT ma ho preferito scrivere qui perché penso sia più facile ricostruire il discorso per Medri e anche perché su cose così articolate penso davvero che il forum sia più efficace di TG 

Se vuoi, credo proprio che Medri sia anche nel canale telegram Bitcoin Italia, che so che frequenti. Secondo me hai più possibilità li. (sempre per il solito problema dei forum.. sigh)

EDIT.
Trovato: @AndreaTRT

Paolo leggo sempre quel che scrivi, solo che mi sembra poco ragionevole che MCD debba fare adeguata verifica della clientela se uso Btc per andare a farmi un McCrispy!

Comunque mi è venuta un'idea: visto che Tinkls è partecipata TRT, provo a fare la domanda nel threat TRT dove so che ci legge Medri, e vediamo se ci aiuta a capire come funziona.
Scrivo e poi metto il link qui come riferimento.



EDIT:
per mettere il link al thread nel quale ho fatto la domanda:
https://bitcointalksearch.org/topic/m.57965661

Ottimo resoconto!
Mi pare comunque che la morale sia quella: se c'è una situazione "regolare" da ambo i lati, allora non ci sono problemi ad usare bitcoin, anche per l'acquisto di beni registrati.
Come dici tu, se il privato aveva un conto KYC, aveva dichiarato tutto in RW e voi farete altrettanto (mutatis mutandis), allora le cose sono più semplici del previsto.
Io, per un eccesso di prudenza, avrei fatto depositare la somma sul conto TRT del concessionario, per poi ritirarlo su wallet privato. Ma già questo non è stato necessario.

Non c'è nessuna normativa che vieta di accettare Bitcoin e nemmeno una normativa che obbliga ad usare un payment processor.

Poi esiste una vita pratica.

Non esiste per esempio nessuna norma che obbliga ad usare un computer per effettuare dei lavori impiegatizi.

Così come non sarebbe strettamente obbligatorio avere un commercialista, basta farsi i conti da soli e seguire TUTTE le norme da solo.

Così come non esiste nessuna norma che impone ad una persona di acquistare o usare uno smartphone.

Per le aziende ed i commercianti mi sembrano però evidentI i problemi contabili e gestionali.

Pensa di essere un commerciante e di incassare SOLO in Bitcoin.

I fornitori li accettano ?
Si possono pagare le tasse in Bitcoin ?
Si possono versare in Bitcoin i contributi obbligatori ?
Tutti i modelli per pagare tasse, contributi... a partire dagli F24... come si pagano ?
in moneta fiat dalla banca.
Pagamenti, da fare direttamente avrebbero costi e tempi, insostenibili.

Operando da solo, ti devi mettere a fare delle operazioni di cambio, tracciate e tracciabili, certe; per avere l'operatività quotidiana, senza incorrere nelle violazioni di norme antiriciclaggio e contabili.

Una azienda non è un bottegaio panettiere del '300 che apre un cassetto ci mette le monete d'incasso, apre il cassetto spende le monete e comunque anche allora c'erano da pagare le tasse ed tenere un minimo dei libri contabili.

Strutture come Amazon, McDonald's, Apple possono sviluppare a livello interno un procedimento di pagamento per accettare Bitcoin direttamente.
Al momento non si sono mosse in questo senso.
Tesla anche voleva vendere auto contro cripto.

Anche Coinbase ha tutta la contabilità in dollari, ovviamente essendo azienda quotata tutti i ragionamenti sono in dollari.

Allora non hai mai letto quel che ho scritto più volte sulla legge antiriciclaggio e le norme successive.

In particolare per tutti quelli che sono definiti per legge "soggetti obbligati" e più in generale i limiti per le transazioni in contanti.

ciao a tutti, sono il venditore della concessionaria di cui si parla sopra, mi occupo di auto usate, auto d'epoca e camper.
Sul mio sito c'è anche una pagina che parla di bitcoin
https://www.nordaffari.com/page/pagamenti-digitali
 e incentiva allo studio con molti link, dal 2018 li accetto , ma nonostante 7 o 8 richieste, questa è stata la prima volta che si è concretizzata.

https://www.youtube.com/channel/UCRK3_YFoYSmNbrGybS0rEFw
ho anche un canale youtube di camper con oltre 7mln di visualizzazioni, dove ogni tanto ci butto dentro un consiglio di lettura di anarco libertario, o come nel 2020, scommettevo che entro 5 anni con un bitcoin ci avrei comprato il mio prossimo camper ( è bastato un anno )


In sostanza l'operazione è così strutturata:

il cliente aveva bitcoin su binance
l'account full kyc
ha pagato tramite pos , 500€ tramite carta binance di caparra.
Il saldo è stato fatto con bitcoin prelevati dal conto binance, il che ci semplifica la vita perchè non possono contestarci che i fondi potrebbero invece essere di una terza persona che sta facendo reciclaggio tramite una persona terza, esterna all'acquisto.
Ci siamo accordati per il cambio euro\btc ed ha effettuato la transazione.
in fattura ho scritto che il saldo è stato ricevuto per  0,3 btc al cambio di 39500 preso al momento del saldo stesso da coinmarketcap. In fattura ho anche scritto l'hash, così da poter risalire alla provenienza e alla destinazione.
In futuro , dovesse ricapitare, penso di usare un altro indirizzo, ogni volta diverso per ogni cliente.

il commercialista ha dato il via libera senza esitazioni, queste le istruzioni che ha dato al suo uffico:

"la concessionaria ha venduto una vettura, incassando il saldo di € 15.000 in Bitcoin (BTC 0.380000). La caparra di € 500 è stata incassata in Euro mediante carta di credito.

Quindi dovremmo in bilancio contabilizzare tra le disponibilità liquide un c/c in BTC, contabilizzando poi la differenza cambio in caso di conversione di tutto o in parte dei BTC, e valorizzare il residuo a fine anno al cambio del 31/12."

La mia scelta poteva essere tra farci inviare i btc direttamente sul nostro conto aziendale registrato con the rock trading, questo forse avrebbe ancora più facilitato la tracciabilità con kyc del ricevente, ma siccome l'intenzione non era di vendere a breve, e che sul lungo periodo non voglio lasciarli su un exchange, ho optato per un indirizzo del quale possiedo le chiavi. Comunque credo che nel momento il cui l'hash è in fattura, il fatto che quell'address sia nostro diventi chiaro e limpido, una sorta di autocertificazione.

Alla fine io potrei incassare in permuta anche galline, se vlessi.

A mio avviso i presupposti  per non avere grane per questo tipo di vendite sono:

il cliente deve poter dimostrare come ha acquistato btc e quindi la loro provenienza
per non aver problemi dovrebbe averli nel quadro rw
se ne ha sopra i soliti 51k per più di 7 giorni consecutivi, una volta fatto l'acquisto dovrebbe pagarci plusvalenza
dovrebbe pagare da un address che sia riconducibile ad un kyc

il commerciante deve mettere in fattura tutto quanto possa aiutarlo, in caso di controllo, a fornire tracciabilità della transazione, metterli a bilancio trattandoli come valuta esterna, pagarci plusvalenze ( o detrarre minus valenze dal bilancio!) in caso un giorno dovesse vendere.

Nonostante il bitcoiner integralista vomiterebbe a leggere una cosa del genere, credo che per acquisti di beni registrati, tramite commerciante che ha una fattura d'acquisto e tutti i controlli e registri del caso, avere btc con kyc sia l'unico modo per poterli spendere senza incorrere in problemi vari. ( in Italia ovviamente, già in svizzera il capital gain non si paga , per esempio)

Ovviamente l'acquisto tra privati, anche di un'auto, può funzionare perfettamente senza kyc, con btc da coinjoin ecc, ma all'atto di vendita una cifra va comunque dichiarata. Ciò implica due cose: 1) che un concessionario difficilmente potrebbe farvi pagare, per esempio, metà auto in euro e meta in btc non kyc, perchè significherebbe fiscalmente far risultare una vendita in perdita, cosa che tira subito l'occhio della gdf, per entambi i soggetti ( ciò non significa che qualcuno potrebbe essere disposto a farlo per una cifra minore come , ad esempio un 5-7-8% del valore, dipende dal margine che ha sulla vendita ) ,  e  2) che tra privati vale il discorso opposto:  siccome tra privati non si pagano iva o plusvalenze per la vendita di autoveicoli, case, barche ( a meno che diventi un'attività continuativa ) diventa facile fare una vendita no kyc dichiarando una cifra più bassa senza incorrere in rischi, tanto lo stato non perde tasse e non ha interesse ad indagare, ma che andrebbe comunque fatta una parte in euro per una cifra anche simbolica ( l'auto era danneggiata e quindi valeva molto meno del mercato ) per poter comunque avere un importo tracciabile a giustificazione della vendita. Se la vendita riguardasse ad esempio un orologio, bene senza targhe e registri pubblici in genere, zero problemi, tra privati.

https://nacioncripto.com/bitcoin-tambien-es-legal-en-panama-toda-la-verdad/


¿Qué cocina un Panamá, ¿uno de los centros financieros más importantes del continente? Simple: un diputado ha preparado un proyecto de ley...
Che dire? Sicuramente Panama non ha problemi di modestia  ora un deputato di una lista indipendente Gabriel Silva (che non è quindi inserito in una lista di partito importante) ha presentato questa proposta di legge sulla scia per l'entusiasmo verso El Salvador(?): para muchos, es más un anuncio para el parlamentario individual que una revolución seria. criptografía para Panamá.

Ultima notizia, già nota, ma non me la ricordavo più: Honduras is another Central American country that has recently shown interest in cryptocurrency. In late August, Honduras unveiled the country’s first bitcoin ATM in order to buy crypto with fiat currency.

Assolutamente.
Beh, non ho idea di come funzioni Binance. Mi stupirei se si potesse prelevare 1 BTC senza KYC.
Diciamo però che per tutta una serie di motivi ricevere direttamente da exchange semplifica di molto la gestione di una transazione.
Ovviamente “delegare” il KYC ad un soggetto terzo ha notevoli rischi. Se, e ripeto SE un soggetto è tenuto al KYC trovo assolutamente imprudente non farlo ed “affidarsi” a pratiche altrui.
Siamo sempre lì, le norme sono poco chiare…

BREAKING NEWS my dear bitcointalk friends  

https://www.cointribune.com/analyses/justice/le-cristosal-contre-le-bitcoin-btc/
La Cour des comptes du Salvador a reçu une plainte concernant l’introduction du bitcoin au statut de moyen de paiement officiel, ainsi que la construction de guichets automatiques avec cryptomonnaie. Le requérant était l’organisation de défense des droits de l’homme Cristosal. Une enquête est en cours.

Cristosal https://cristosal.org/portada/ è una organizzazione seria e importante in ES e a quanto pare hanno richiesto una inchiesta (ma a chi? A quelli che avrà piazzato Bukele nie vari gangli governativi?) su tutto direi. Anche se la motivazione ufficiale è La raison de l’insatisfaction était le processus d’adoption du bitcoin. Cristosal exige un audit des processus d’autorisation requis pour l’achat du Bitcoin, ainsi qu’un examen des conceptions de kiosques utilisées pour installer des guichets automatiques. insoddisfazione, letteralmente. Se la traduzione francese dallo spagnolo fosse esatta, mi pare un termine difficile da comprendere. Ma in base a quanto ho letto nei nostri messaggi penso che molte verità siano state dette pur non vivendo in un contesto quale il ES.

Ho letto lo scambio su TG ma non ho mica capito una cosa. Il venditore ha detto che ha "sfruttato" il kyc fatto da Binance poiché è stato in grado di riconoscere che la tx proveniva da un address di Binance. Ma come faceva ad essere sicuro che il cliente avesse fatto Kyc su Binance? ad oggi non sono mica ancora consentiti prelievi fino a 2 Btc/gg anche senza kyc?  quello ha pagato 1 solo Btc per cui in teoria potrebbe NON aver fatto Kyc, sbaglio?