Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin - page 103. (Read 256744 times)

Anche la Germania ha una regolamentazione simile: in generale, senza troppi dettagli so che sui bitcoin hodlati per  un anno non si pagano tasse.
Poi ovvio i dettagli fanno la differenza: i bitcoin devono essere “comprati in Germania?” “Devi essere residente in Germania quando li compri?

Io mi sono ripromesso, quando bitcoin arriva a 100k inizio a studiarci. Magari non devi neanche trasferirti tu (pensione in Portogallo potrebbe non essere male), ma magari mandi un figlio a studiare in Germania, oppure inizi a fargli studiare il tedesco per poi un giorno fargli fare l’università laggiù (non sono male, credo. Orizzonti temporali temporali lunghi).
Sono sicuro che anche quei paesi assurdi sul golfo sono utilizzabili. E sono sicuro che, come oggi, saranno le banche tradizionali, magari svizzere, a dirti chiaramente come fare.

Quasi per caso ho scoperto che il Portogallo non ha nessun tipo di imposta sugli eventuali guadagni provenienti dalla vendita di criptovalute. A questo punto mi sorge spontanea la domanda: quanto sarebbe il tempo minimo da passare all'estero per non risultare più come residente italiano? 12 mesi? Perché se BTC dovesse davvero raggiungere cifre importanti penso che a quel punto sarebbe più economico farsi un anno di "trasferta" in Portogallo piuttosto che pagare il 26% di tasse al fisco, no? Qualcuno di voi ha mai pensato a questo caso?


EDIT: sto cercando info, ho trovato questo:

Puoi considerarti fiscalmente residente all’estero (e dunque dovrai pagare le tasse all’estero) solo se per la maggior parte del periodo di imposta, ossia per almeno 183 giorni nell’arco di un anno (o 184 per gli anni bisestili) tu risulti:

- Non iscritto nell’anagrafe di un comune italiano;
- Non hai il domicilio in un comune italiano;
- Non hai la residenza in un comune italiano.

Segnalo dalla chat di Telegram questo articolo, con tesi che vanno nella direzione di quella di "Capaccioli", pur avendo un'approccio più pragmatico.

Bitcoin e fisco: il rapporto decisivo per fare chiarezza



A quanto ne so, nei prossimi mesi usciranno altri articoli e "risposte" di altri esperti del settore.
Si spera che il risultato finale sarà un pò di chiarezza per l'utente finale.

Sistemato



Sistemato, era un refuso, in effetti.

Il file aggionrato è disponibile qui.

Devo integrare con un pò di documenti, magari oltre alla "linea Capaccioli" metterò altre linee più "prudenti" o per lo meno con più aderenza alla pratica attuale.
Diciamo difatti che la linea Capaccioli, è in aperto contrasto con la dottrina dell'AdE, fatto che non è di per sè male, ma è una linea che quindi si pone in "opposizione" a quanto generalmente fatto fino ad ora.
Si badi non è un giudizio di mertio, è un dato di fatto. E quindi proprio per questo fatto, seguire questa linea può causare "noie" in caso di accertamento.

Anche senza fare cash out, basterebbe spostare su address di wallet non custodial.
Però la linea Capaccioli (che condivido) mi sembra troppo bella per essere vera 

Io metterei solo il caso peggiore, anche perchè se vale quanto detto da Capaccioli sopra è come dire che non si pagano tasse (basta appunto accertarsi di non detenere mai >51k€  in crypto presso terzi).
Il caso peggiore invece sarebbe a)che il monitoraggio va fatto su tutto e non solo sulla parte estera b)la soglia si calcola su tutto e non solo sui depositi custodial.
Poi possiamo inserire una nota dove indichiamo il caso migliore che è quello riassunto dal tuo diagramma.

Sostituirei anche "anno precedente" con "anno fiscale di cui si fa la dichiarazione" o "anno fiscale di riferimento", mi sembra più chiaro.

E per la soglia il tasso di cambio è quello di apertura dell'anno (01/01) non di chiusura (31/12).


Se vale la "linea Capaccioli" non conta che tu abbia altri bitcoin su quell'address, basta che tu non ne abbia sull'exchange >51k$ (per almeno 7 giorni lav continui, quindi al limite basterebbe fare cash out prima dei 7gg anche se il deposito fosse >51k$).

Se invece accettiamo l'interpretazione dell'AdE (la soglia si calcola su tutto) dubito che l'exchange, ancorchè italiano, sia obbligato a comunicare questa informazione. Se uno volesse fare il furbo potrebbe prima trasferire su altro address (magari passando da una lavanderia coinjoin o simili) l'importo esattamente pari a quello che vuole spostare sull'exchange

ricordo di qualcuno qui che fece un bonifico di 30k e non li dissero nulla non è 50k ma siamo li...

non so a me di tutto questo discorso certe parole stonano subito teoria,interpretazione del ade,ma state scherzando finche non ce una legge nero su bianco non cè niente di concreto,consigliano? l'ade non e un organo legislatore,e poi equiparare le altcoin a valute estere mah,per me sono beni materiali, per assurdo anche i punti fragola sono quindi valute estere,certo sognando sarebbe bello poter fare bonifici di 50k non tassabili

Sì così si legge e anche molto bene, grazie.




Non è che possa chiarire più di tanto, non sono un commercialista  
Comunque - scherzi a parte - non penso ci siano implicazioni particolari su quel punto. Vado a memoria, se non erro Medri diceva che sono tenuti a fare segnalazioni a UIF per ciò che può riguardare provenienza sospetta dei fondi o dubbi su essi. Loro sono tenuti a fare KYC e nel farlo ti chiedono l'ammontare e l'origine del tuo patrimonio e la provenienza del reddito. A quel punto se dichiari di essere un operaio e poi l'exchange vede circolare un bonifico di 100k €  qualche domandina se la fanno. Quel che non ricordo è se facciano in automatico la segnalazione a UIF oppure se contattino il cliente per chiedere l'origine dei fondi di quella transazione.
Comunque UIF è una cosa e AdE un'altra, ricordiamolo visto che la tua domanda è specifica "dal punto di vista fiscale" (cito).

Invece quel che mi sento di aggiungere sulla tua ultima frase: attenzione che il fatto che su exchange italiano si possa essere "al sicuro" dal punto di vista fiscale è l'interpretazione di Capaccioli. La condivido anch'io ma non è quel che dice AdE (come scrivevo ieri).

Complimenti per l’iniziativa, sei sempre di grande aiuto.
A riguardo del punto 1 ma perché l’exchange deve analizzare in modo “più completo “ e non limitarsi all’importo che riceve dall’address intermedio?

Prova qui.
Non si può commentare, solo pdf.



Non credo proprio che basti. Le analisi degli exchange si svolgono in modo più "completo" se così si può dire, e di certo non si fanno intimidire da un paio di self transfer.



Potresti chiarire meglio le implicazioni di questo punto?
Pensavo che detenere BTC su un wallet di TRT fosse "sicuro" dal punto di vista fiscale e che non fossero necessari ulteriori adempimenti.

Ma ci si deve registrare per forza ?  non c'è la possibilità di una sola lettura libera ?




Dico due cose:

1) puoi trasferire su un address intermedio prima di fare la tx verso Exchange. Magari senza fare coinjoin (perché in alcuni casi potrebbero nascere problemi) ma facendo 1 o 2 passaggi in mezzo a distanza di qualche tempo dovresti poter offuscare la cosa…..

2) TRT ha più volte detto che non comunica nulla ad ade, ricordo risposte sul punto sia nel canale TG del loro supporto sia in una video intervista a Medri che ho seguito quest'estate all'epoca della loro raccolta fondi (avevo messo il link nel forum non ricordo più in quale thread). Fanno solo le comunicazioni verso UIF perché sono soggetto obbligato, ma non verso Ade.
Almeno ad oggi.

Ho modificato leggermente il file, introducendo un bel disclaimer (Si accettano suggerimenti su un testo un pò più efficace).

Riguardo al merito invece vorrei che qualcuno mi chiarisse questo punto: Secondo Capaccioli il wallet non custodian è assimilato alla detenzione di contante estero, quindi non soggetto a tassazione.
Il mio punto è che se bonifico 50K all' exchange per poi trasferirli alla banca, ovviamente l' exchange vede che arrivano da un wallet con più bitcoin. Questo può essere un problema, a mio parere, se l'exchange è tenuto, dalle varie normative, a fare un audit sulla provenienza dei fondi ed eventualmente a comunicarlo alle autorità.
Certo, se l'exchange fosse Kraken, ovvero non italiano, magari la comunicazione con AdE potrebbe non essere immediata, ma già con TRT, mi aspetto una velocità di comunicazione "istantanea". 

Ottimo progetto!

Certo. Mettiamo un bel disclaimer? “DYOR” “Not Fiscal Advice” e tutto il resto? Concordo pienamente. Con quanto dici, ma volevo solo un punto per partire con discussioni ulteriori, senza dover tutte le volte “ripartire da zero”.

L'iniziativa è lodevole però la rappresentazione non può che riassumere quelle che sono ad oggi solo interpretazioni, no ? non si rischia di dare per conclusive indicazioni che in realtà non lo sono ?
Ad esempio il fatto del wallet non custodial citato nell'ultimo (bellissimo) articolo di Capaccioli: anche lì si dice che sarebbero le conclusioni più ragionevoli ma non sono quelle che ad oggi indica ade.
Come si gestisce questa discrepanza riassumendo il tutto in un flow?  (che stai tranquillo poi inizierebbe a circolare anche su TG e dai più verrebbe riportato come un assioma)

Ho iniziato a lavorarci.
Per ora si tratta di una bozza, vorrei pian piano integrarla con vostri consigli/pareri.
é possibilissimo quindi che in questa prima versione vi siano errori/typo/inesattezze varie.




Se volete vedere il documento originale potete farlo da qui:
https://lucid.app/lucidchart/invitations/accept/18f60d32-7c6b-42bd-940e-5b83caa5475d

Potete commentare il tutto, ma non editare. Se accetto i commenti, farò le relative modifiche.

La cosa più difficile secondo me è capire le varie "gradazioni" di prudenza: come si fa a distinguere le cose più "assodate" da quelle più "piratesche"?
Colori diversi?
Schemi diversi?

Insomma, facciamo un pò di brain storming.

Ragazzi, ci vuole uno schema, un diagramma di flusso ed una raccolta di link.
Il materiale comincia ad essere tanto, le domande si ripetono, anche giustamente, ma ragionare avendo tutti ben presente lo stato dell'arte sicuramente aiuta.

Provo a postare qualcosa domani, visite mediche permettendo.

Grazie, mi ha chiarito molti dubbi.
Quindi per i 15k€ fa fede il controvalore al 31/12.
Mentre i 51k€ il controvalore al 01/01.
E per non essere considerati speculatori si deve solo compravendere a pronti, ogni altra forma di trading è tassabile da subito.

Per l’RW hai ragione, ricordavo male le percentuali della sanzione, sono andato a ritrovarle:
- beccato da AdE oltre i 90gg (paese white list): fra 3% e 15%
- beccato da AdE oltre i 90gg (paese black list): fra 6% e 30%
- ravvedimento operoso dopo i 90gg ma prima della successiva dichiarazione (paese white list): 0,38%
- ravvedimento operoso dopo i 90gg ma prima della successiva dichiarazione (paese black list): 0,75%

(Ma la blockchain sarà un paese in white list o black list? )

Ma se uno (sempre ammettendo di aver solo comprato e holdato, mai venduto e generato plusvalenze) omette l’RW da oggi al 2030 (magari perché non fa proprio la dichiarazione dei redditi, non essendo tenuto a farla per altre ragioni), queste percentuali si riferirebbero solo al valore delle cripto detenute nel 2029? Oppure anno per anno, e pure con gli interessi? (ricordando che ormai l’evasione fiscale continuativa è praticamente imprescrivibile visto che si considera una condotta continuativa che termina solo nel momento in cui si smette)

Si, solo che il cambio è quello del 31/12 non del 01/01

La regola è:

L'obbligo di monitoraggio non sussiste per i depositi e conti correnti bancari costituiti all'estero il cui valore massimo complessivo raggiunto nel corso del periodo d'imposta non sia superiore a 15.000 euro (art. 2 della Legge n. 186 del 2014); resta fermo l'obbligo di compilazione del quadro laddove sia dovuta l'IVAFE.



Si. Per il calcolo della soglia devi considerare le quantità possedute momento per momento ma valorizzate sempre al cambio di apertura dell'anno. Il totale non deve essere maggiore della soglia per oltre 7 gg lav continui


Si certo. In particolar modo il margin trading è una operazione a termine, quindi qualsiasi plusvalenza è oggetto di tassazione. Però puoi portare a detrazione le minusvalenze. Stessa cosa per lo staking o per il lending. La soglia vale solo per compravendite a pronti.

Unico dubbio: se passa la "linea Capaccioli" di cui abbiamo discusso qualche post indietro, i rendimenti su DeFi per me non sono tassabili perchè avvengono su address di cui l'utente controlla le chiavi. Anche questo non sarebbe male  


Il quadro RW andrebbe compilato solo per le cripto tenute all'estero (quindi su exchange o custodial wallet che hanno sede all'estero). Tutti i commercialisti concordano però in via prudenziale di indicarle tutte, anche quelle su exchange nazionali (es TRT) o su wallet non custodial, tanto il semplice possederle non è oggetto di tassazione.  Qualsiasi sia la linea seguita l'obbligo c'è solo sopra i 15.000€ di controvalore.

Se tu non compili il quadro RW ci sono sanzioni ben diverse tra il caso in cui sia l'AdE a scoprirti (e le percentuali in quel caso sono quelle sopra anche se mi pare che quella maggiore sia il 7%) e il caso in cui tu faccia il ravvedimento operoso, cioè ammetti l'errore prima di venire scoperto. In quel caso le percentuali della sanzione sono molto più basse (lo 0, qualcosa % varia a seconda degli anni di ritardo).