Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin - page 103. (Read 254442 times)

Argomento scomodissimo per i nostri politici, imho non si tratta di norme di favore, ma di mancanza di potere nella trattativa.


Amazon è una multinazionale estera quindi maggiore scalpore e sdegno da parte di giornalisti con notizie tatticamente mai messe in prima pagina. Ma di fondo, il governo si trova davanti a un enorme ricatto: io ti do 100k posti di lavoro ma tu non mi rompere le scatole sulle tasse.

Se il governo si alza e inizia ad avanzare pretese, con la facilità del libero scambio di merci tra paesi UE, amazon batte i pugni e dice: chiudo tutto in italia, sposto i miei magazzini in Bulgaria e i clienti italiani anziché spedizioni in un giorno avranno spedizioni in 3 giorni

Magicamente 100k posti di lavoro (più posti di lavoro indiretti) spariscono creando un enorme buco

Il meno peggio per il governo è esattamente lasciare correre questo tipo di comportamento (viva il lussemburgo!!! ma diciamolo a bassa voce!!), far si che i posti di lavoro continuino ad esserci (tra l'altro anche con scarse tutele sindacali), e avanti il prossimo

Collezionisti di coriandoli...

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/12/10/zero-dollari-questo-il-totale-delle-tasse-sui-redditi-che-pagano-bezos-gates-e-musk-i-tre-statunitensi-piu-ricchi-del-paese/6033082/


Il vantaggio di avere delle norme di favore.


Tranne qualche articolo come questo e qualche mini spazio di discussione, come questo, queste persone inglobano ricchezze immense, nel silenzio più assoluto... 


Bezos e chi per lui, è così bravo a giocare con le norme fiscali che ha ricevuto anche dei crediti... 
Quanto pochi di tasse ? -10% 

Considerate anche che il prestito non sarà mai il 100% del valore dato a garanzia.

Ad es. Fidelity (tramite Blockfi) arriva ad un massimo del 60%

Quindi deposito es 8 BTC (=160.000$) e ne ricevo in prestito max 96.000$ su cui devo pagare gli interessi. Se li vendo, al netto delle tasse sono invece quasi 120.000.

In più ne perdo il possesso, ovviamente, per tutta la durata del prestito.

Sono fuggito dai coriandoli colorati perchè sono credito e non moneta, l'ultima cosa che voglio fare è ritornare a quel sistema tramite bitcoin.

Ovviamente se Bitcoin non va to the Moon...
mi prendono tutti i Bitcoin e ci rimetto di tasca la differenza+gli interessi+le spese.

Mi sembra particolarmente rischioso.

Più che prestito mi sembra un pegno...
se non restituisco il prestito chi mi ha concesso il prestito stesso si terrà i Bitcoin.

https://www.laleggepertutti.it/218305_credito-su-pegno-come-funziona

Al limite un vincolo sulle somme in Bitcoin.


Prestare valuta a fronte di un'altra valuta... è un giochino antico:




Intanto bisogna trovare chi si prende i Bitcoin come valida garanzia e gli assegna un valore, quale valore ?

Situazione non semplice.

Fermo restando che io posso farmi dare prestito/pegno/vincolo su qualsiasi cosa...
...ma è l'origine della cosa che fa la differenza.

Come un pegno su una Caterina d'oro potei averlo avuta in casa perché è morta zia, o di regalo... certo se me la sono procurata per furto... e finché si tratta di una catenina...

Il problema è portare in pegno 100 Rolex che ho comprato facendo evasione fiscale...

Usare i BTC come collaterale per prestiti in fiat, ripagando il capitale per una frazione dell'importo quando il Bitcoin sarà a Moon.
Che poi è quello che ha intenzione di fare Fidelity Digital. Ovviamente non in Europa, ma soluzioni simili arriveranno anche da noi, inevitabilmente.
Ne parlo qui, nella sezione internazionale.

Re: Fidelity President Files For New Bitcoin Fund

@Paolo.Demidov
Non so se hai già valutato, ma come consideresti il fatto di farsi prestare dei soldi, e mettere i BTC come come copertura?
Qua ci sono vari esempi che forniscono servizi di questo genere: https://bitcointalksearch.org/topic/lista-ricavi-passivi-su-crypto-5288758

Ad esempio, qualcuno potrebbe depositare su uno di questi servizi, anche oltre 8.06 btc.

Poi, farsi imprestare una quantità di euro corrispondente, ad un certo tasso di interesse da pagare, che sarebbe comunque sotto al 26%.

Ripeto, imprestare, e quindi, non si tratterebbe di una vendita.

Spero sia la sezione giusta.

Ripesco un articolo che sancisce in Italia un principio interessante, Bitcoin, come prodotto finanziario:

https://www.affaritaliani.it/economia/bitcoin-cassazione-sono-prodotti-finanziari-disciplinati-dal-tuf-697787.html

Il sunto è semplice, se io apro un attività vedi mera compra/vendita di criptovalute, sono in un ambito di "commercio".

Se mi metto ad intermediare cioè mostrare i rendimenti, evidenziare possibili rendimenti, far attività promozionale finalizzata ad avere un rendimento...
rientro nella ben più vincolante area dell'intermediazione di prodotti finanziari.

Con tutta una serie di obblighi, quale quella di una iscrizione ad un albo professionale.

Nonché d'informazione in fase di adesione... che se non fosse adeguata o l'investitore può richiedere anche il risarcimento del danno per le perdite subite.


Un principio interessante in particolare per tutti quelli che svolgono attività vicine a quello che viene definito come sollecitazione al pubblico risparmio e all'investimento:

https://www.borsaitaliana.it/borsa/glossario/sollecitazione-all-investimento.html

Una attività non rara da vedere su YouTube o da tutti quelli che si presentano e si fanno pagare in veste di consulenti in criptovalute.


Bitcoin preso come strumento finanziario, ha ovviamente una sua tassazione, come tutti gli strumenti finanziari, il 26% sulle plusvalenze ottenute.
Bisogna sempre vedere le modalità di acquisto e di conservazione.

Non mi fraintendete, sono d'accordo con voi: io stesso detengo la quasi totalità di btc su wallet personali e me ne frego altamente. Ma se l'obiettivo è quello di non dover mai dimostrare nulla e non vedersi mai chiedere nulla (che, chiariamolo subito, sono entrambe cose ben diverse da venire accusati) un address btc non assolve a questo compito, per i motivi che diceva arualbero.

Non posso dimostrare che un address personale di deposito da un exchange sia (e sia sempre stato) effettivamente controllato da me e che nel frattempo il supporto hardware che lo contiene non abbia fatto il giro del mondo usato come una valigetta di contanti o sia stato dato a garanzia di prestiti illeciti.

Nessuno può essere accusato o condannato per reati come il riciclaggio o l'autoriciclaggio senza che prove e riscontri forniti dall'accusa, ma qualche accertamento o verifica non sono escludibili a priori.

Una soluzione, per chi teme cose di questo tipo, potrebbe essere la certificazione nominativa dell'address di  destinazione di cui parlava il CEO di Coinbase (https://coinnounce.com/coinbase-ceo-is-concerned-about-possible-new-kyc-regulations/) in modo tale che almeno io possa provare che quell'indirizzo era, almeno al momento del prelievo, sotto il mio diretto controllo.

Ovviamente dovrebbe essere una opzione e non un obbligo: chi  vuole mantenere la natura pseudonima degli address btc dovrebbe sempre poterlo fare.

Nessuna legge dice che le crypto vanno dichiarate, ma questo si evince da alcuni interpelli all'agenzia delle entrate e da dei commenti del giudice di alcune sentenze del TAR.
Se ci riferiamo a questo, le indicazioni di mettere le cripto nel quadro RW sono del 2018 quindi vanno messe nella dichiarazione del 2019 relativa ai redditi 2018 (dove infatti per la prima volta appaiono nelle istruzioni i riferimenti per mettere le crypto in dichiarazione).
quindi ad oggi si parla di due anni (dichiarazione 2019 dei redditi 2018 e dichiarazione 2020 dei redditi 2019).

E comunque per tutti quelli che hanno più di un decimo di BTC consiglio di imparare a memoria questo articolo:
https://cryptonomist.ch/2020/06/29/come-si-pagano-tasse-criptovalute-italia/

Si ma non solo Zucco, io stesso rabbrividisco a pensare di lasciarli sull'exchange per potermi giustificare con lo stato italiano....

Poi tutta la questione dell'antiriciclaggio mi sta un po' sulle scatole, improvvisamente si inverte su di noi l'onere della prova... perché BTC non è regolamentato. A questo punto appena ha un minimo di senso un cash out si va all'estero e morta li.

No dai questo non diciamolo che se ci dovesse leggere Zucco ci farebbe radiare dal forum   
Una buona via di mezzo potrebbe essere: spostare su un proprio address e non fare più alcun movimento.
Così facendo avresti il "possesso" dei tuoi fondi e avrebbero lo stesso candore di quelli detenuti su exchange visto che chiunque potrebbe controllare che li hai solo tirati fuori da exchange senza più movimentarli.

si


Esatto, da un punto di vista dell'antiricilaggio acquistare su un exchange con KYC dà molte più garanzie. Tenerli sull'exchange senza spostarli mai su wallet personali ancora di più. E' brutto dirlo ma è così

E se si sono comprati da un privato, tipo su questo forum? Magari ricaricando una postepay?
Difficile in quel caso avere documentazione precisa dei fatti.

Inoltre come si sta discutendo sul thread del possesso dei bitcoin, alla fine con la sola blockchain  puoi certificare ben poco, hai bisogno di certificazioni esterne (quali bonifici) per collegare i movimenti nella blockchain alle identità delle persone.

questa mi è nuova, forse ti riferivi ai famosi 51k come controvalore in euro?


questa è un'altra cosa che in certi casi è impossibile da eseguire, come per quelli minati e scambiati su exchange scam... e torniamo al vecchio discorso

I bitcoin si possono trasferire via blockchain ma si possono trasferire anche fisicamente se qualcuno mi passa di mano una chiavetta usb contenente le private keys. Da un punto di vista giuridico dovresti dimostrare che controllavi effettivamente gli address di destinazione al momento della transazione originale exchange-wallet personale e che non te li abbia invece passati qualche trafficante di droga in un momento successivo. Altrimenti si incappa in possibili accertamenti ai fini dell'antiriciclaggio (accertamenti che sono comunque una cosa diversa da accuse e ancora più diversa da una condanna).

Grazie Plutosky!

Se uno non avesse tenuto traccia di tutti i bonifici e pagamenti alternativi, basterebbe avere gli address (e le chiavi private per dimostrarne il possesso) su cui all'epoca ha trasferito i propri bitcoin per la prima volta? Il prezzo grosso modo si può ricavare dal periodo di acquisto.

Premessa 1: Non sono un commercialista ma ho dovuto farmi (per forza) una piccola cultura sull'argomento. Mi definirei un dilettante con un pò di esperienza e di conoscenza, quindi ti rispondo nella speranza di aiutarti ma, data la delicatezza dell'argomento, ti consiglio di verificare quanto di dirò con un professionista del settore

Premessa 2: Quanto segue è una mia interpretazione quanto più fedele possibile delle norme, in stretta "punta di diritto". Poi ognuno può fare le valutazioni diverse che vuole in relazione a quanti rischi ritiene di voler correre e alla aderenza più o meno elastica della legge..........

Risposta : I bitcoin sono moneta al portatore, la plusvalenza si genera nel momento in cui si effettua una conversione in euro quindi che questa conversione la faccia tu o tua moglie poco importa. Quello che importa è invece chi ha comprato i bitcoin in origine (ad es a chi era intestato il conto dell'exchange su cui è stata depositata fiat). Secondo me è sempre bene che chi vende sia anche chi ha acquistato. Quindi se i bitcoin li hai acquistati a nome tuo è bene che anche la cessione sia a nome tuo (e la conseguente plusvalenza), altrimenti se fosse a nome di tua moglie, quest'ultima dovrebbe dimostrare come ne è venuta in possesso e in cambio di cosa.  

Detto questo, ai fini fiscali non conta quanto piccole siano le spese, né quanto alte siano percentualmente le plusvalenze. L'unica cosa che conta è quanti bitcoin possiedi.

Diciamo che se le spese avverranno tutte nel 2020, le relative plusvalenze concorrono a fare reddito imponibile per l'anno fiscale 2020 se tu (sempre nel 2020) hai posseduto, per almeno 7gg lavorativi consecutivi, più di 8.06BTC circa.

Se superi questa soglia, parlando in "punta di diritto", ogni plusvalenza, anche minuscola, genera un onere fiscale del 26%

Se sei sotto la soglia di cui sopra invece hai molti argomenti per poter fare una pernacchia all'AdE qualora ti chiedesse conto di quelle spese. Ovviamente a condizione che tu abbia la possibilità di dimostrare chiaramente come, quando e a che prezzo sei venuto in possesso di quei bitcoin. Queste prove possono essere fornite con estratto conto dei bonifici banca-exchange, prove di iscrizione KYC sugli exchange o report delle movimentazioni effettuate  

Una curiosità: di quanti anni sei andato indietro per il ravvedimento?