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Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin - page 105. (Read 256744 times)

legendary
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January 15, 2021, 04:25:39 PM
Mi sono spiegato male: che si sommino i conti in valuta e cripto è assodato. Il mio dubbio è se oltre a quelli si devono sommare gli investimenti finanziari diversi, come le azioni o gli ETF.

Mmmm, il dubbio che ho è sulle azioni trattate su mercati USA, per esempio Apple. Mi sembrava che Paolo o Plutosky ne avessero parlato recentemente ma non ricordo la sintesi perché non essendo un caso che mi riguardava me ne ero disinteressato.
Attendiamo altri perché non ti vorrei dire una cavolata.



Se l’azione USA è detenuta in un rapporto presso una banca italiana, non credo proprio che debba essere inclusa. Proprio per la ragione che dicevo prima.
L’azione AAPL è si negoziata negli US, ma è detenuta sul suo deposito titoli in Italia, e quindi se interagisci con questa azione hai un “taxable event” gestito dalla tua banca (poniamo il caso semplice che tu sia in regime amministrato).

Se detieni le azioni all’estero(paradossalmente anche una azione italiana) , allora credo proprio che debba essere denunciata, perché il taxable event non è gestito da banche italiane.
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legendary
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January 15, 2021, 12:19:01 PM
Mi sono spiegato male: che si sommino i conti in valuta e cripto è assodato. Il mio dubbio è se oltre a quelli si devono sommare gli investimenti finanziari diversi, come le azioni o gli ETF.

Mmmm, il dubbio che ho è sulle azioni trattate su mercati USA, per esempio Apple. Mi sembrava che Paolo o Plutosky ne avessero parlato recentemente ma non ricordo la sintesi perché non essendo un caso che mi riguardava me ne ero disinteressato.
Attendiamo altri perché non ti vorrei dire una cavolata.

jr. member
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January 15, 2021, 11:45:54 AM

Si sommano. Come ti dicevo sopra devi essere tu a calcolare tutto questo perché anche nel caso di conti con valuta (l'esempio di Fineco che ti facevo SENZA nemmeno considerare le cripto) la banca NON può sapere se hai conti su altre banche e tali da farti superare la soglia 51k, perciò devi essere tu a controllare e calcolare tutto.
E' molto chiaro l'help di Fineco su questo punto:

Mi sono spiegato male: che si sommino i conti in valuta e cripto è assodato. Il mio dubbio è se oltre a quelli si devono sommare gli investimenti finanziari diversi, come le azioni o gli ETF.
legendary
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January 15, 2021, 11:11:28 AM
Le eventuali plusvalenze del conto USD invece devo eventualmente dichiararle io. Il punto è: sono sotto i 51k quindi non considerato "trader" oppure le mie altre rendite finanziarie, anche se in regime amministrato, fanno cumulo e mi rendono una persona soggetta a tassazione su ogni plusvalenza?

Da quanto capisco dalle vostre considerazioni, e leggendo qua e la, sembrerebbe che non vi sia cumulo: le plusvalenze si sommano solo se riferite a conti in valuta\criptovaluta, il resto si considera separatamente.

Si sommano. Come ti dicevo sopra devi essere tu a calcolare tutto questo perché anche nel caso di conti con valuta (l'esempio di Fineco che ti facevo SENZA nemmeno considerare le cripto) la banca NON può sapere se hai conti su altre banche e tali da farti superare la soglia 51k, perciò devi essere tu a controllare e calcolare tutto.
E' molto chiaro l'help di Fineco su questo punto:

https://help.finecobank.com/it/portafoglio/reportistica.html#multicurrency

ti riporto:

Quote
Nel calcolo della giacenza complessiva bisogna considerare tutti i rapporti in divisa accesi dallo stesso intestatario anche se intrattenuti presso intermediari diversi. La normativa pone in carico al Cliente pertanto la verifica del raggiungimento di tale condizione e l'onere di riportare nella dichiarazione dei redditi le eventuali plusvalenze realizzate.


jr. member
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January 15, 2021, 10:55:48 AM
Tornano a noi: se sei in dichiarativo e decidi di seguire l'interpretazione ade, allora per il calcolo della soglia 51k devi considerare anche ad es. altre valute che potresti avere su conti vari. Esempio se tu avessi 20k $ detenuti su multicurrenvy Fineco, la soglia dei 51k si ridurrebbe a 31k.
Il concetto di fondo è: quel 51k si riferisce alla somma di tutte le valute estere da te possedute su tutti i conti.

Ti ripeto comunque la premessa: siamo molto nel campo delle interpretazioni.




Come giustamente scrivi, tutto parte dal presupposto di ragionare come vuole ad oggi l'AdE, quindi "conto" in valuta estera.
La mia considerazione in effetti sarebbe ugualmente valida se omettessimo il discorso cripto e la mettessimo in questi termini, ragionando in valuta: ho un conto in dollari in una banca estera, valore 40k USD. Ho anche un conto su Fineco e, in regime amministrato, lo uso per tenere 20k Euro in un ETF in Euro.

Le mie plusvalenze per l'ETF se le gestisce Fineco e non me ne preoccupo.
Le eventuali plusvalenze del conto USD invece devo eventualmente dichiararle io. Il punto è: sono sotto i 51k quindi non considerato "trader" oppure le mie altre rendite finanziarie, anche se in regime amministrato, fanno cumulo e mi rendono una persona soggetta a tassazione su ogni plusvalenza?

Da quanto capisco dalle vostre considerazioni, e leggendo qua e la, sembrerebbe che non vi sia cumulo: le plusvalenze si sommano solo se riferite a conti in valuta\criptovaluta, il resto si considera separatamente.

legendary
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January 15, 2021, 09:24:44 AM
Quindi quello che vedi sul conto è già il netto e null'altro è dovuto.

Solo però se sei in regime amministrato.


C'è poi anche il caso di broker tipo Degiro, molto usati ad esempio per fare PAC, che vanno solo in regime dichiarativo, quindi va fatto il calcolo dei capital gain anche se si avesse ad esempio un ETF in Euro.

Ti dico quel che ho capito io leggendo le solite fonte, con la premessa che qui si entra nel campo delle interpretazioni perché quel che segue si basa sull'assunzione che le cripto siano equiparabili a valute estere come sostiene ade, la qual cosa però è ancora "da dimostrare" (nel senso che è la loro interpretazione e si scontra con quella data da commissione europea e corte di giustizia).

Tornano a noi: se sei in dichiarativo e decidi di seguire l'interpretazione ade, allora per il calcolo della soglia 51k devi considerare anche ad es. altre valute che potresti avere su conti vari. Esempio se tu avessi 20k $ detenuti su multicurrenvy Fineco, la soglia dei 51k si ridurrebbe a 31k.
Il concetto di fondo è: quel 51k si riferisce alla somma di tutte le valute estere da te possedute su tutti i conti.

Ti ripeto comunque la premessa: siamo molto nel campo delle interpretazioni.


jr. member
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January 15, 2021, 08:30:27 AM
Ciao a tutti,
Per sapere se non vanno pagate plusvalenze abbiamo detto che è sufficiente sommare i vari controvalori delle cripto a quelli di eventuali valute estere detenute, assicurandosi di non passare i famosi 51k.
Ora mi viene però il dubbio che questa somma debba includere anche altri strumenti finanziari in nostro possesso...
Se avessi 10k euro in azioni Amazon, o Generali? Se avessi 30k euro in un ETF Vanguard? O in un bond? Se il capitale investito in questi strumenti concorre alla somma diventa più ostico stare sotto soglia, anche perché chi ha liquidità ormai o fa conti deposito e prende briciole o fa investimento.

Devi dichiararli in quel quadro, solo se li detieni all'Estero, in quanto possono potenzialmente produrre redditi al di fuori dell'Italia.

In caso di strumenti finanziari detentuti in Italia a meno di situazioni particolarissime questi strumenti finanziari sono già tassati alla fonte, tranquillo.
In questi casi, anche solo per 1,000 euro, la banca agisce da sostituto di imposta e ti tassa direttamente l'aliquota dovuta. Quindi quello che vedi sul conto è già il netto e null'altro è dovuto.



Si, per l'RW sono d'accordo, non vanno indicati. Però per il calcolo della soglia di plusvalenza (i 51k euro) anche con azioni in banca con regime amministrato (quindi la banca fa sostituto di imposta) il dubbio mi resta, perché si tratta sempre di aver fatto plusvalenze, anche se tassate alla fonte.
C'è poi anche il caso di broker tipo Degiro, molto usati ad esempio per fare PAC, che vanno solo in regime dichiarativo, quindi va fatto il calcolo dei capital gain anche se si avesse ad esempio un ETF in Euro.
legendary
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January 15, 2021, 08:22:18 AM
Ciao a tutti,
Per sapere se non vanno pagate plusvalenze abbiamo detto che è sufficiente sommare i vari controvalori delle cripto a quelli di eventuali valute estere detenute, assicurandosi di non passare i famosi 51k.
Ora mi viene però il dubbio che questa somma debba includere anche altri strumenti finanziari in nostro possesso...
Se avessi 10k euro in azioni Amazon, o Generali? Se avessi 30k euro in un ETF Vanguard? O in un bond? Se il capitale investito in questi strumenti concorre alla somma diventa più ostico stare sotto soglia, anche perché chi ha liquidità ormai o fa conti deposito e prende briciole o fa investimento.

Devi dichiararli in quel quadro, solo se li detieni all'Estero, in quanto possono potenzialmente produrre redditi al di fuori dell'Italia.

In caso di strumenti finanziari detentuti in Italia a meno di situazioni particolarissime questi strumenti finanziari sono già tassati alla fonte, tranquillo.
In questi casi, anche solo per 1,000 euro, la banca agisce da sostituto di imposta e ti tassa direttamente l'aliquota dovuta. Quindi quello che vedi sul conto è già il netto e null'altro è dovuto.

jr. member
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January 15, 2021, 08:13:31 AM
Ciao a tutti,
Per sapere se non vanno pagate plusvalenze abbiamo detto che è sufficiente sommare i vari controvalori delle cripto a quelli di eventuali valute estere detenute, assicurandosi di non passare i famosi 51k.
Ora mi viene però il dubbio che questa somma debba includere anche altri strumenti finanziari in nostro possesso...
Se avessi 10k euro in azioni Amazon, o Generali? Se avessi 30k euro in un ETF Vanguard? O in un bond? Se il capitale investito in questi strumenti concorre alla somma diventa più ostico stare sotto soglia, anche perché chi ha liquidità ormai o fa conti deposito e prende briciole o fa investimento.
sr. member
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January 14, 2021, 03:39:53 AM
Il grande Marco Cavicchioli ci mette la faccia e risponde  a tutte le domande di questo tread

https://www.youtube.com/watch?v=klPGCDYMfUc

Grande Marco!

Ho riso molto quando ha confermato, come sappiamo, che sul Monitoraggio Fiscale ci sia molta confusione.

Ciao

ZK
sr. member
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January 14, 2021, 03:36:38 AM
Oggi, da bravo cittadino, mi sono tirato giù un po' di storico prezzi da https://coinmarketcap.com/ (cripto/EUR) per avere dei dati su cui calcolare il controvalore delle mie cripto negli anni.
Dopo aver perso un'oretta a copincollare le varie cripto, ricapito sull'elenco copiato all'inizio e i valori sono leggermente diversi.. Ricontrollo ed è lo stesso per le altre monete. Ma che caspita di storico è se cambia? Cheesy
Forse fanno una conversione al valore di oggi USD/EUR.. Non capisco.

Qualcuno ci è già passato, o sa dirmi dove scaricare dei dati affidabili sui valori storici delle diverse criptomonete? Sul mio exchange ho solo l'importo dei trades, mi manca il controvalore di tutte le altre operazioni.

mmm fai attenzione perchè gli "historical data" di coinmarketcap contengono apertura/chiusura e minimo/massimo giornaliero di una determinata coin. i dati sono più che affidabili ( https://www.publish0x.com/bitbollo-cryptocurrencies-blog/a-depth-analysis-of-bitcointalkorg-speculation-thread-the-ne-xpnnjwq esempio li ho utilizzati per calcolare quale coin suggerita sul forum è stata profittevole dopo 3 anni!) ma nel tuo caso i valori si discostano sempre visto che avrai agito a prezzo di mercato a xx:xx ora.
hai provato a chiedere al supporto dell'exchange magari una lista del loro cambio EUR/BTC (se disponibile)?

Sto cercando i dati di chiusura giornalieri, coinmarketcap ha quello che il mio exchange non ha (coppia cripto/EUR).
Se ora apro e guardo il tasso su https://coinmarketcap.com/currencies/bitcoin/historical-data/  alla chiusura del 31/12/2020, per la valuta EUR ho €23,531.85, per la valuta USD ho $29,001.72.
Mentre il dato in USD è sempre quello, il dato in EUR cambia, non è affidabile. Probabilmente prendono il dato storico in USD e lo convertono al cambio attuale EUR/USD, non quello storico.
A conferma di quanto scrivo, aggiornando la pagina ho per lo stesso cambio (31/12/2020 alla chiusura): EUR €23,519.55 (cambiato di circa 12 € in 5 minuti), USD $29,001.72 (sempre uguale).
Prova tu stesso, sembrava strano anche a me ma è così.


Non c'è bisogno di essere così cavillosi,
tra l'altro non essendoci nessun cambio ufficiale per i bitcoin, la cifra che tu individui sarà il più delle volte accettata dai controllori se abbastanza vicina alla realtà.
Se vai su tradingview.com e cerchi BTCEUR vedi che su The Rock Trading (che è il mio exchange quindi uso quello) il prezzo di apertura al 1/1/2021 è 23747
mentre su Coinbase (il più famoso) è 23706.
Non ti costa nulla fissare il valore a 23750 e buonanotte.

Ligi alle regole si,  ma anche pragmatici.
legendary
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January 09, 2021, 04:12:53 PM
Domanda: e se uno usasse BTC direttamente per pagare l'acquisto di un bene come ad esempio una macchina o una casa, quindi senza nessuna conversione bitcoin -> fiat, ci sarebbe qualche tipo di tassa da pagare in quel caso?

Hai fatto gli esempi degli unici due beni pesantemente tracciati: macchina (PRA) e casa (catasto)

A mio avviso potrebbero esserci zero tasse ora (es: casa o macchina costata meno di 50K e spesa fatta con BTC sotto quella fascia a inizio anno), ma se facessero robe retroattive saresti in primissima fila tra quelli che devono corrispondere qualcosa allo stato.
Si, so che casa e auto sono tra le spese peggiori, diciamo che è il primo esempio che mi è venuto in mente, altrimenti posso riformulare la domanda con: pagando beni e/o servizi direttamente in bitcoin, quindi senza nessun tipo di conversione, porterebbe a qualche tipo di problema?

Se compri qualcosa con i tuoi btc effettui una operazione di "scarico" rispetto al totale del btc in tuo possesso. Questa operazione potrebbe essere soggetta a tassazione, se rientri nelle cifre dette nei post precedenti. Quello che fai con i btc è secondario rispetto al calcolo della plusvalenza, tu non vedi una conversione ma in effetti avviene, anche se non c'è fiat di mezzo.

Questa è la mia opinione ovviamente, ma sarei felice di essere smentito.


Condivido questa visione. Se uno attualmente volesse essere "ligio al dovere", al raggiungere una determinata soglia di spesa fatta anche direttamente in BTC, dovrebbe corrispondere le tasse del capital gain.

Qui poi arriva la parte interessante, perché lo stato non accetta tasse in BTC, quindi bisognerebbe convertire in fiat una parte dei BTC necessaria a pagare le tasse... sperando che quest'ultima azione non sia a sua volta vista dallo stato come "da tassare" in una possibile indagine.
jr. member
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January 09, 2021, 02:47:43 PM
Domanda: e se uno usasse BTC direttamente per pagare l'acquisto di un bene come ad esempio una macchina o una casa, quindi senza nessuna conversione bitcoin -> fiat, ci sarebbe qualche tipo di tassa da pagare in quel caso?

Hai fatto gli esempi degli unici due beni pesantemente tracciati: macchina (PRA) e casa (catasto)

A mio avviso potrebbero esserci zero tasse ora (es: casa o macchina costata meno di 50K e spesa fatta con BTC sotto quella fascia a inizio anno), ma se facessero robe retroattive saresti in primissima fila tra quelli che devono corrispondere qualcosa allo stato.
Si, so che casa e auto sono tra le spese peggiori, diciamo che è il primo esempio che mi è venuto in mente, altrimenti posso riformulare la domanda con: pagando beni e/o servizi direttamente in bitcoin, quindi senza nessun tipo di conversione, porterebbe a qualche tipo di problema?

Se compri qualcosa con i tuoi btc effettui una operazione di "scarico" rispetto al totale del btc in tuo possesso. Questa operazione potrebbe essere soggetta a tassazione, se rientri nelle cifre dette nei post precedenti. Quello che fai con i btc è secondario rispetto al calcolo della plusvalenza, tu non vedi una conversione ma in effetti avviene, anche se non c'è fiat di mezzo.

Questa è la mia opinione ovviamente, ma sarei felice di essere smentito.
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January 09, 2021, 12:46:15 PM
Domanda: e se uno usasse BTC direttamente per pagare l'acquisto di un bene come ad esempio una macchina o una casa, quindi senza nessuna conversione bitcoin -> fiat, ci sarebbe qualche tipo di tassa da pagare in quel caso?

Hai fatto gli esempi degli unici due beni pesantemente tracciati: macchina (PRA) e casa (catasto)

A mio avviso potrebbero esserci zero tasse ora (es: casa o macchina costata meno di 50K e spesa fatta con BTC sotto quella fascia a inizio anno), ma se facessero robe retroattive saresti in primissima fila tra quelli che devono corrispondere qualcosa allo stato.
Si, so che casa e auto sono tra le spese peggiori, diciamo che è il primo esempio che mi è venuto in mente, altrimenti posso riformulare la domanda con: pagando beni e/o servizi direttamente in bitcoin, quindi senza nessun tipo di conversione, porterebbe a qualche tipo di problema?
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January 09, 2021, 03:05:41 AM
Domanda: e se uno usasse BTC direttamente per pagare l'acquisto di un bene come ad esempio una macchina o una casa, quindi senza nessuna conversione bitcoin -> fiat, ci sarebbe qualche tipo di tassa da pagare in quel caso?

Hai fatto gli esempi degli unici due beni pesantemente tracciati: macchina (PRA) e casa (catasto)

A mio avviso potrebbero esserci zero tasse ora (es: casa o macchina costata meno di 50K e spesa fatta con BTC sotto quella fascia a inizio anno), ma se facessero robe retroattive saresti in primissima fila tra quelli che devono corrispondere qualcosa allo stato.
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January 08, 2021, 11:36:29 AM
Domanda: e se uno usasse BTC direttamente per pagare l'acquisto di un bene come ad esempio una macchina o una casa, quindi senza nessuna conversione bitcoin -> fiat, ci sarebbe qualche tipo di tassa da pagare in quel caso?
jr. member
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January 08, 2021, 08:19:31 AM

Quindi se ho capito bene io posseggo un bitcoin che ho acquistato nel 2017 a 4K che ad oggi sono 33K più o meno, ora se prelevo 20K e lascio la rimanenza non pago le tasse. Se ho capito bene non devo mai far arrivare il valore di possedimento di crypto oltre i 51K giusto??


Esatto. Il valore (solo per sapere se sei sotto o sopra soglia) lo devi calcolare col tasso di inizio anno, che quest'anno è di circa 24k EUR/BTC, corrispondenti più o meno a 2,1 BTC.
Se in qualsiasi momento del 2021 passerai questa soglia per più di 7 giorni (ad esempio il BTC crolla a 5k e decidi di comprare), dovrai pagare la tassa sulla plusvalenza per ogni vendita del 2021, anche su quelle fatte adesso.
Attenzione che se hai altre valute estere tipo dollari, o criptovalute, devi includerle.

L'Agenzia delle Entrate ha equiparato il bitcoin a valuta estera, e queste sono norme già conosciute da chi fa forex trading. Magari domani si rimangiano tutto, ma oggi è così.

EDIT: Ho corretto i tassi, avevo approssimato un po' troppo Smiley
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January 08, 2021, 07:11:24 AM
Buongiorno a tutti sono nuovo del forum. Volevo fare qualche domanda in merito alla tassazione sulle plusvalenze di bitcoin.
Mi pare di aver capito che fino alla soglia di 51000 euro non è necessario pagare tasse. La mia domanda è se ipoteticamente bitcoin dovesse arrivare a 70000 euro e io prelevo 51000 e lascio i restanti 19000 sull'exchange devo pagare comunque il 26% perché il valore di bitcoin ha superato la soglia??
Grazie e buona giornata

Ciao,
la soglia dei 51000 non è legata al prelievo che fai, ma è il tetto massimo di criptomonete che puoi avere senza dover pagare tasse nella compravendita. Se possiedi meno di 51000 Euro di controvalore in criptomonete (calcolati col tasso di inizio anno) allora non paghi tasse sulla plusvalenza.
Se invece durante l'anno superi questa soglia per 7 giorni, diventi un investitore non occasionale e dovresti pagare una tassa del 26% su ogni transazione di scarico fatto nell'anno, da inizio anno. Significa che se hai comprato 3 bitcoin a 20k l'uno (quindi 60k), e ne rivendi 0,1 uno quando arriva a 25k quindi incassi 2500 Euro, paghi una tassa sulla plusvalenza (0,1 acquistato a 2000 e venduto a 2500: 500 Euro plusvalenza e 500*26% = 130 Euro di tasse). 

Quindi se ho capito bene io posseggo un bitcoin che ho acquistato nel 2017 a 4K che ad oggi sono 33K più o meno, ora se prelevo 20K e lascio la rimanenza non pago le tasse. Se ho capito bene non devo mai far arrivare il valore di possedimento di crypto oltre i 51K giusto??
jr. member
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January 07, 2021, 10:20:39 AM
Buongiorno a tutti sono nuovo del forum. Volevo fare qualche domanda in merito alla tassazione sulle plusvalenze di bitcoin.
Mi pare di aver capito che fino alla soglia di 51000 euro non è necessario pagare tasse. La mia domanda è se ipoteticamente bitcoin dovesse arrivare a 70000 euro e io prelevo 51000 e lascio i restanti 19000 sull'exchange devo pagare comunque il 26% perché il valore di bitcoin ha superato la soglia??
Grazie e buona giornata

Ciao,
la soglia dei 51000 non è legata al prelievo che fai, ma è il tetto massimo di criptomonete che puoi avere senza dover pagare tasse nella compravendita. Se possiedi meno di 51000 Euro di controvalore in criptomonete (calcolati col tasso di inizio anno) allora non paghi tasse sulla plusvalenza.
Se invece durante l'anno superi questa soglia per 7 giorni, diventi un investitore non occasionale e dovresti pagare una tassa del 26% su ogni transazione di scarico fatto nell'anno, da inizio anno. Significa che se hai comprato 3 bitcoin a 20k l'uno (quindi 60k), e ne rivendi 0,1 uno quando arriva a 25k quindi incassi 2500 Euro, paghi una tassa sulla plusvalenza (0,1 acquistato a 2000 e venduto a 2500: 500 Euro plusvalenza e 500*26% = 130 Euro di tasse). 
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January 07, 2021, 08:58:46 AM
Buongiorno a tutti sono nuovo del forum. Volevo fare qualche domanda in merito alla tassazione sulle plusvalenze di bitcoin.
Mi pare di aver capito che fino alla soglia di 51000 euro non è necessario pagare tasse. La mia domanda è se ipoteticamente bitcoin dovesse arrivare a 70000 euro e io prelevo 51000 e lascio i restanti 19000 sull'exchange devo pagare comunque il 26% perché il valore di bitcoin ha superato la soglia??
Grazie e buona giornata
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