Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin - page 110. (Read 254442 times)

Dico la mia: non è che le regole cambiano ogni mese, è che proprio in Italia NON hanno fatto nessuna legge/regolamento specifico, per cui quel che cambia ogni tanto è che c'è qualche sentenza o interpretazione che definisce qualcosa in più.

In altre parole secondo me non è che lo fanno apposta per complicarci la vita, al contrario poiché NON stanno facendo nulla di specifico, quel che emerge man mano ha il sapore della classica pezza (intesa come rattoppo) sulla pezza.
Altro che gomblottisti, questi ..... non gna-a-fanno 

Faccio il gomblottista (dopo tutti i gomblotti che mi sono dovuto sorbire sul coronavirus, adesso tocca pure a me ) perchè questa è la stessa sensazione che ho avuto quando hanno introdotto AML/KYC  nel 2017 molti exchange tra i più famosi a livello EU (che ok ci stanno tutte ovviamente come regolamentazioni), però casualmente se ne sono accorti nel momento di picco del bitcoin, dopo che erano tipo 8 anni che esisteva...   o il limite di acquisto di 1000 euro 

Non è che con tutte ste regole strane che cambiano nel giro di pochi mesi, vogliono farci passare la voglia di detenere/scambiare monete virtuali?  

Vero DueSoldi che è un gran casino, ma nel valutario quando passi da a a b, anche se non passi in euro lo fai

Sono tutte domande lecite - ovviamente - e a molte di queste l'AdE in alcune risposte ad interpelli ha anche dato (o cercato di dare) le risposte più importanti. Non ti linko i riferimenti perché non li ho sottomano (scusami) ma sono comunque stati linkati in passato in questo thread. Però ti faccio notare una cosa: la maggior parte delle cose che chiedi ora riguarda il calcolo di eventuali plus per il pagamento imposta, non riguarda assolutamente quanto dovresti dichiarare in RW. In RW andrebbe messo il valore alla data, che non ha legami con quello che puoi aver pagato tu per acquistarli (o ricevuti in dono o minati o quant'altro).
Sono tutte domande lecite quelle che ti fai - ci mancherebbe - era solo per precisare che la mia risposta riguardava l'RW.

Mi allargo nel commentare per dire che di tutte queste indicazioni arrivate nel tempo, la più assurda per me è quella che ho letto proprio recentemente (diciamo negli ultimi due mesi a spanne) che riguarda le modalità di calcolo per le plus, per le quali bisognerebbe conteggiare i singoli delta anche nella compravendita tra cripto. Cioè se vendi ETH per comperare BTC dovresti calcolare la plus di quell'operazione. Per me questo sarebbe davvero fuori da ogni grazia di dio….. da notare però che è proprio il metodo già indicato da anni in USA dall'IRS (per dire che è tutt'altro che campato per aria).




Per favore edita e togli quel "credo" !   

.....potrebbe accadere che arriva un fortissimo mal di testa  
se uno vuol mettersi in regola al 100%, con queste regole... l’è dura.

scusate ma non ho proprio resistito  

Chiederò al mio commercialista... vediamo che mi dice, ma dubito che abbia ricevuto mai una domanda del genere in vita sua....

Tornando al documento che mi hai linkato:
"Il controvalore in euro della valuta virtuale detenuta al 31 dicembre 2018 deve essere determinato al cambio indicato a tale data sul sito dove la valuta virtuale è stata acquistata; "

Ma se l'exchange scamma o fallisce? ma se mi li hanno regalati e non li ho acquistati o li ho ricevuti tramite mining, quale riferimento dovrei usare? --->
Quale diventa quello che fa "fede", Ovvero quale dovrebbe essere questo exchange ufficiale?

E per quelli che ho acquistato tramite privati?
O per quelli che ho ricevuto dopo aver venduto un oggetto? (dovrei fare il conto con 3000+ operazioni su quali ho preso e quali ho speso?!)
  
Per gli airdrop o per i fork (ovvero monete che non ho acquistato) vale la stessa cosa?
E per i token come minereum che si hanno un valore ma non li posso utilizzare?

Il discorso è interessante ma credo che non abbiano sondato tutti gli scenari e chiarito cosa potrebbe accadere...

non so ma se uno ha comprato bitcoin a 20000€ e li ha rivenduti a 7000€ puo eventualmente scalare le minus valenze dalle tasse? certo in realta possono tassare quello che vogliono anche beni cosidetti virtuali come azioni,titoli,obligazioni,futures,crypto l'unico limite e l'inventiva,l'unica cosa e che non devono fare e stringere troppo altrimenti questi beni potrebbero prendere delle vie offshore,pero qui pare che vanno solo ad aumentare la pressione fiscale ma solo per causa del virus per il bene della patria naturalmente,prima o poi troveranno un modo anche per l'aria

scusami ma non conosco i Signori chet richiami, sicuro assolutamente preparati.
non mi pongo il problema, io non è che sono come due soldi, non ciò na lira proprio
DueSoldi mi perdonerà per la battuta, scherzi a parte....non si può "inquadrare" un qualcosa per come fa comodo, di volta in volta in modo diverso.
Sono da..credo 6 anni che scrivo in questo forum,..credo pure di essere uno di quelli che in tempi non sospetti con varie..GIUSTE critiche che ricevevo a suo tempo..scrivevo di tassazione come valuta del bitcoin
Posso dirti che ..per quel poco che so...una circolare di Banca d'Italia (se scrivo minchiate ditemelo, chiamo i miei commercialisti)..ma parlasse di trattare per le aziende..il bitcoin, come attività immateriale.
Privatamente mi sembra che ormai piu volte ade parli di plus eventualmente realizzate come valuta..per cui Tuir.
Ora, se fiscalmente bisogna pagare le tasse ad avvenuta plus o minus in fase di monetizzazione..non mi sembra si possa parlare di patrimonio in Euro.
Se si vuole fare una patrimoniale sui cc..e si ritiene che un attività immateriale rientri in questo contesto...allora la patrimoniale la si applica su azioni, titoli etc etc
La si può anche attuare su un qualsivoglia bene strumentale..materiale o immateriale..se si vuole tassare l'aria che respiriamo..vabbé che ci forniscano un conta litri da portare sulle spalle..idem se vogliamo tassare i passi che facciamo..un contaconsumasuola

Battute a parte..se le cripto non le consideri euro quando ti fa comodo...non le puoi considerare euro quando ti fa comodo

Ciao icio, su questo aspetto avrebbe fatto luce F. Avella dello studio Avella, che era presente allo streaming già segnalato nella pagina precedente sia da fillippone che da duesoldi.
Se non ricordo male Avella diceva che si doveva prendere in esame la quotazione del 1 giorno dell’anno.
Quindi se anno scorso avevi un BTC, non importa quanto abbia svolazzato il prezzo, prendi quello del primo Gennaio (pare assurdo ma se ricordo bene diceva così).
Se non hai visto il video comunque ti consiglio di guardarlo perché risponde a una lunga serie di casistiche.
Chiaro poi uno decide di fidarsi di lui o meno (appare comunque molto preparato).
Io poi di queste info ci faccio poco, ho solo pochi spicci, e ho pure perso le chiavi... quindi direi che perdendo tutto, ho perso anche i problemi di come gestire le crypto col fisco.

ma si, ci metto anche questo

https://www.ansa.it/sito/notizie/economia/2020/05/04/crollo-record-pil-hong-kong-89_4bd18262-3144-4011-b21e-384779482977.html

tanto per capire cosa ci attende...poi per le tasse...patrimoniale, conti correnti, cripto o non cripto ci penseremo

Da che splendido cervello era arrivata la proposta di mettere nuove tasse, tipo patrimoniale?

https://www.ansa.it/sito/notizie/economia/2020/05/04/fase-2-oltre-un-milione-di-imprese-ancora-ferme_b1422848-97fb-4142-bcff-0476e66d2900.html

e bisogna aggiungere il disatro dei 60 gg precedenti.

C'è chi deve ancora prendere i 600 euro di marzo, una montagna di lavoratori non hanno preso ancora la ci di marzo e qualcuno pensa di mettere tasse nuove?

  , qui o mi sono rincoglionito, cosa certa dovuta all'età, o qualcuno vive nel mondo dei balocchi...forse dove è tutto garantito e dovuto..il mondo dei balocchi esiste

Si, ma allora si potrebbe tassare anche il valore della casa sulla base del prezzo di acquisto...si potrebbe tassare la plusvalenza di un bene pagato x ma forse oggi vale y?
Non mi convince questa cosa..mettiamo che al 31 .12 btc valesse 100.000 e oggi 1000, su cosa pago 100.000?
Se vogliono lasciare tutti in mutande possono anche fare la stessa cosa sulle azioni, o un qualsivoglia valore che fino a che non viene monetizzato ha un valore astratto

Sulle mutande però non ci metterei la mano sul fuoco

Bitcoin è un bene che può essere smobilizzato in fretta.

E L'IMU è un esempio calzante: non è un prelievo automatico, il proprietario deve pagarla tramite bollettino, f24...

Se non lo fa è sanzionabile.

Chi ha compilato l'RW con il controvalore in euro di bitcoin posseduti ha dichiarato un patrimonio. Lo Stato potrebbe tassare quel patrimonio, altrimenti perchè obbligare a dichiararlo visto che il solo possesso di btc di per se non è tassabile fin quando non genera plusvalenze?

Non potrebbe ovviamente prelevare automaticamente l'importo ma, come nel caso dell'IMU, può sanzionare chi non adempie.

Gli importi prelevabili sarebbero probabilmente piccoli nel complesso, è vero (a meno che il prezzo di bitcoin non cresca enormemente nei prossimi anni), ma di contro sarebbe una tassa con pochissimo danno di immagine per un governo.

L'opinione pubblica, vista l'idea che la massa ha delle criptovalute, non avrebbe nulla da ridire (anzi) su una tassa che va a colpire qualche "fortunato" che si è arricchito "senza fare nulla".

Mi accodo a quanto detto dagli altri: non penso che una patrimoniale possa arrivare alle cripto, sarebbe troppo complicata da imporre. Di solito la patrimoniale la fanno su beni che sono disponibili subito e non possono essere liquidati o smobilizzati in fretta.
Ad esempio Amato 92 sui cc, non si poteva scappare.
Oppure la patrimoniale che ogni tanto mettono via IMU sulla casa, o ancora la patrimoniale nascosta (nel senso che non si chiama così ma tale è) sul deposito titoli ad ogni rendicontazione.
Sono facili da fare perché fa tutto la banca  e tu non puoi fare nulla per evitarle.
Sulle cripto sarebbe difficile, oltre al fatto che recupererebbero davvero poco.....

Penso anche io. Il prelievo sui CC lo puoi fare con un click del mouse della banca d'italia, il prelievo sui wallet BTC... auguri

non so se un eventuale patrimoniale comprenda anche le valute virtuali credo che si accontenterebbero dei prelievi sui conti correnti...

Dopo il disastro covid 19 arriverà il disastro economico e di conseguenza fiscale in Italia...purtroppo siamo messi cosí.
Sia la volta buona che si taglia?

Ma tassi un qualcosa che devi ancora monetizzare?

3.1 Definizione della condizione per la imposizione

Innanzitutto occorre chiarire che il legislatore, consapevole della particolare complessità di questo genere di tassazione, ha voluto escluderne l’applicazione sulle posizioni di ridotta entità[2]. L’art.67, comma 1-ter del Tuir prevede infatti testualmente che “le plusvalenze derivanti dalla cessione a titolo oneroso di valute estere rivenienti da depositi e conti correnti concorrono a formare il reddito a condizione che nel periodo d’imposta la giacenza dei depositi e conti correnti complessivamente intrattenuti dal contribuente, calcolata secondo il cambio vigente all’inizio del periodo di riferimento sia superiore a cento milioni di lire per almeno sette giorni lavorativi continui”. Ne deriva quindi che al fine di stabilire se i redditi da valuta debbano essere tassati è necessario svolgere un’operazione preliminare che consiste nel calcolare la giacenza complessiva giornaliera dei vari conti correnti[3] denominati in valuta estera detenuti dal contribuente.

3.2 Conti correnti da prendere in considerazione

A tal fine va innanzitutto chiarito quali sono i conti correnti da prendere in considerazione in questa operazione. Trattasi nella sostanza di tutti i conti correnti o depositi intestati o cointestati al contribuente e che siano denominati in una valuta diversa dall’Euro indipendentemente dal fatto che questi conti siano detenuti presso intermediari residenti in Italia o all’estero. Rientrano tra questi conti correnti anche i cosiddetti conti multicurrency, per i quali, pur esistendo tra la banca e il correntista un unico contratto di conto corrente, esiste una operatività distinta per le singole valute e sarà possibile avere una lista di movimenti per ciascun sottoconto in valuta. Ci si è chiesti se potessero essere inoltre assimilati ai conti correnti e depositi dianzi menzionati i cosiddetti wallet per la conservazione delle valute virtuali. L’Agenzia delle Entrate ha avuto modo di rispondere positivamente al quesito[4] e quindi anche i saldi giornalieri di tali ultimi strumenti devono essere considerati nel conto del limite per l’applicazione dell’imposizione fiscale dei redditi di valuta.

In Italia, vista la situazione , i nostri politici tornano a parlare di imposte patrimoniali (naturalmente senza mai nominarle direttamente).

Se avete fatto i bravi cittadini e avete dichiarato i btc posseduti nel quadro RW del 730 (come chiesto da AdE), anche i vostri bitcoin potrebbero essere oggetto di imposta patrimoniale in fondo avete dichiarato al fisco di possedere un patrimonio (grande o piccolo).

Potreste dire di averli venduti dopo la dichiarazione ma andrebbe di certo dimostrato…

Non so se avete visto questo intervento, nel caso non lo aveste fatto consiglio di seguire dal minuto 1:12:00 circa perché mi sembra un'ottima sintesi dello stato sul tema fiscale, pur con tutte le incertezze che ancora ci sono.
Segnalo che al minuto 1:43:00  Avella parla nello specifico della compilazione del riquadro RW (per chi fosse interessato all'argomento c'è poi anche una domanda nei minuti finali).

Peccato solo non poter avere le slide visto che dal video non si riesce a leggere praticamente nulla mentre nelle slide c'erano tutti i riferimenti normativi.

credo che i bitcoin tenuti su un proprio wallet e non su un exchange estero non vadano dichiarati,le uniche transazioni veramente non tracciabili sono gli scambi a mano,face to face,non credo che al momento ci siano dei commercialisti specializzati sul argomento