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Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin - page 110. (Read 256744 times)

legendary
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December 08, 2020, 06:02:46 AM


No dai questo non diciamolo che se ci dovesse leggere Zucco ci farebbe radiare dal forum   Cheesy
Una buona via di mezzo potrebbe essere: spostare su un proprio address e non fare più alcun movimento.
Così facendo avresti il "possesso" dei tuoi fondi e avrebbero lo stesso candore di quelli detenuti su exchange visto che chiunque potrebbe controllare che li hai solo tirati fuori da exchange senza più movimentarli.



Si ma non solo Zucco, io stesso rabbrividisco a pensare di lasciarli sull'exchange per potermi giustificare con lo stato italiano....

Poi tutta la questione dell'antiriciclaggio mi sta un po' sulle scatole, improvvisamente si inverte su di noi l'onere della prova... perché BTC non è regolamentato. A questo punto appena ha un minimo di senso un cash out si va all'estero e morta li.

Non mi fraintendete, sono d'accordo con voi: io stesso detengo la quasi totalità di btc su wallet personali e me ne frego altamente. Ma se l'obiettivo è quello di non dover mai dimostrare nulla e non vedersi mai chiedere nulla (che, chiariamolo subito, sono entrambe cose ben diverse da venire accusati) un address btc non assolve a questo compito, per i motivi che diceva arualbero.

Non posso dimostrare che un address personale di deposito da un exchange sia (e sia sempre stato) effettivamente controllato da me e che nel frattempo il supporto hardware che lo contiene non abbia fatto il giro del mondo usato come una valigetta di contanti o sia stato dato a garanzia di prestiti illeciti.

Nessuno può essere accusato o condannato per reati come il riciclaggio o l'autoriciclaggio senza che prove e riscontri forniti dall'accusa, ma qualche accertamento o verifica non sono escludibili a priori.

Una soluzione, per chi teme cose di questo tipo, potrebbe essere la certificazione nominativa dell'address di  destinazione di cui parlava il CEO di Coinbase (https://coinnounce.com/coinbase-ceo-is-concerned-about-possible-new-kyc-regulations/) in modo tale che almeno io possa provare che quell'indirizzo era, almeno al momento del prelievo, sotto il mio diretto controllo.

Ovviamente dovrebbe essere una opzione e non un obbligo: chi  vuole mantenere la natura pseudonima degli address btc dovrebbe sempre poterlo fare.
sr. member
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December 07, 2020, 11:05:06 AM
Ciao ragazzi una domanda, ho dichiarato i btc facendo anche il ravvedimento per gli anni passati quindi dovrei essere in regola.

Se volessi dare qualche btc (cifre piccole per le spese di tutti i giorni) a mia moglie, e lei quindi "li vende", devo pagarci tasse o mia moglie deve dichiararli?

Una curiosità: di quanti anni sei andato indietro per il ravvedimento?

Nessuna legge dice che le crypto vanno dichiarate, ma questo si evince da alcuni interpelli all'agenzia delle entrate e da dei commenti del giudice di alcune sentenze del TAR.
Se ci riferiamo a questo, le indicazioni di mettere le cripto nel quadro RW sono del 2018 quindi vanno messe nella dichiarazione del 2019 relativa ai redditi 2018 (dove infatti per la prima volta appaiono nelle istruzioni i riferimenti per mettere le crypto in dichiarazione).
quindi ad oggi si parla di due anni (dichiarazione 2019 dei redditi 2018 e dichiarazione 2020 dei redditi 2019).

E comunque per tutti quelli che hanno più di un decimo di BTC consiglio di imparare a memoria questo articolo:
https://cryptonomist.ch/2020/06/29/come-si-pagano-tasse-criptovalute-italia/


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December 07, 2020, 09:25:25 AM
Esatto, da un punto di vista dell'antiricilaggio acquistare su un exchange con KYC dà molte più garanzie. Tenerli sull'exchange senza spostarli mai su wallet personali ancora di più. E' brutto dirlo ma è così

No dai questo non diciamolo che se ci dovesse leggere Zucco ci farebbe radiare dal forum   Cheesy




Si ma non solo Zucco, io stesso rabbrividisco a pensare di lasciarli sull'exchange per potermi giustificare con lo stato italiano....

Poi tutta la questione dell'antiriciclaggio mi sta un po' sulle scatole, improvvisamente si inverte su di noi l'onere della prova... perché BTC non è regolamentato. A questo punto appena ha un minimo di senso un cash out si va all'estero e morta li.
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December 07, 2020, 09:04:28 AM
Esatto, da un punto di vista dell'antiricilaggio acquistare su un exchange con KYC dà molte più garanzie. Tenerli sull'exchange senza spostarli mai su wallet personali ancora di più. E' brutto dirlo ma è così

No dai questo non diciamolo che se ci dovesse leggere Zucco ci farebbe radiare dal forum   Cheesy
Una buona via di mezzo potrebbe essere: spostare su un proprio address e non fare più alcun movimento.
Così facendo avresti il "possesso" dei tuoi fondi e avrebbero lo stesso candore di quelli detenuti su exchange visto che chiunque potrebbe controllare che li hai solo tirati fuori da exchange senza più movimentarli.

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December 07, 2020, 07:23:51 AM

questa mi è nuova, forse ti riferivi ai famosi 51k come controvalore in euro?


si


E se si sono comprati da un privato, tipo su questo forum? Magari ricaricando una postepay?
Difficile in quel caso avere documentazione precisa dei fatti.

Inoltre come si sta discutendo sul thread del possesso dei bitcoin, alla fine con la sola blockchain  puoi certificare ben poco, hai bisogno di certificazioni esterne (quali bonifici) per collegare i movimenti nella blockchain alle identità delle persone.

Esatto, da un punto di vista dell'antiricilaggio acquistare su un exchange con KYC dà molte più garanzie. Tenerli sull'exchange senza spostarli mai su wallet personali ancora di più. E' brutto dirlo ma è così
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December 07, 2020, 03:50:03 AM
I bitcoin si possono trasferire via blockchain ma si possono trasferire anche fisicamente se qualcuno mi passa di mano una chiavetta usb contenente le private keys. Da un punto di vista giuridico dovresti dimostrare che controllavi effettivamente gli address di destinazione al momento della transazione originale exchange-wallet personale e che non te li abbia invece passati qualche trafficante di droga in un momento successivo. Altrimenti si incappa in possibili accertamenti ai fini dell'antiriciclaggio (accertamenti che sono comunque una cosa diversa da accuse e ancora più diversa da una condanna).

E se si sono comprati da un privato, tipo su questo forum? Magari ricaricando una postepay?
Difficile in quel caso avere documentazione precisa dei fatti.

Inoltre come si sta discutendo sul thread del possesso dei bitcoin, alla fine con la sola blockchain  puoi certificare ben poco, hai bisogno di certificazioni esterne (quali bonifici) per collegare i movimenti nella blockchain alle identità delle persone.
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December 06, 2020, 04:44:42 PM
Ciao ragazzi una domanda, ho dichiarato i btc facendo anche il ravvedimento per gli anni passati quindi dovrei essere in regola.

Se volessi dare qualche btc (cifre piccole per le spese di tutti i giorni) a mia moglie, e lei quindi "li vende", devo pagarci tasse o mia moglie deve dichiararli?

Premessa 1: Non sono un commercialista ma ho dovuto farmi (per forza) una piccola cultura sull'argomento. Mi definirei un dilettante con un pò di esperienza e di conoscenza, quindi ti rispondo nella speranza di aiutarti ma, data la delicatezza dell'argomento, ti consiglio di verificare quanto di dirò con un professionista del settore

Premessa 2: Quanto segue è una mia interpretazione quanto più fedele possibile delle norme, in stretta "punta di diritto". Poi ognuno può fare le valutazioni diverse che vuole in relazione a quanti rischi ritiene di voler correre e alla aderenza più o meno elastica della legge..........

Risposta : I bitcoin sono moneta al portatore, la plusvalenza si genera nel momento in cui si effettua una conversione in euro quindi che questa conversione la faccia tu o tua moglie poco importa. Quello che importa è invece chi ha comprato i bitcoin in origine (ad es a chi era intestato il conto dell'exchange su cui è stata depositata fiat). Secondo me è sempre bene che chi vende sia anche chi ha acquistato. Quindi se i bitcoin li hai acquistati a nome tuo è bene che anche la cessione sia a nome tuo (e la conseguente plusvalenza), altrimenti se fosse a nome di tua moglie, quest'ultima dovrebbe dimostrare come ne è venuta in possesso e in cambio di cosa.  

Detto questo, ai fini fiscali non conta quanto piccole siano le spese, né quanto alte siano percentualmente le plusvalenze. L'unica cosa che conta è quanti bitcoin possiedi.

Diciamo che se le spese avverranno tutte nel 2020, le relative plusvalenze concorrono a fare reddito imponibile per l'anno fiscale 2020 se tu (sempre nel 2020) hai posseduto, per almeno 7gg lavorativi consecutivi, più di 8.06BTC circa.

Se superi questa soglia, parlando in "punta di diritto", ogni plusvalenza, anche minuscola, genera un onere fiscale del 26%

Se sei sotto la soglia di cui sopra invece hai molti argomenti per poter fare una pernacchia all'AdE qualora ti chiedesse conto di quelle spese. Ovviamente a condizione che tu abbia la possibilità di dimostrare chiaramente come, quando e a che prezzo sei venuto in possesso di quei bitcoin. Queste prove possono essere fornite con estratto conto dei bonifici banca-exchange, prove di iscrizione KYC sugli exchange o report delle movimentazioni effettuate  

questa mi è nuova, forse ti riferivi ai famosi 51k come controvalore in euro?

Ovviamente a condizione che tu abbia la possibilità di dimostrare chiaramente come, quando e a che prezzo sei venuto in possesso di quei bitcoin. Queste prove possono essere fornite con estratto conto dei bonifici banca-exchange, prove di iscrizione KYC sugli exchange o report delle movimentazioni effettuate  

Se uno non avesse tenuto traccia di tutti i bonifici e pagamenti alternativi, basterebbe avere gli address (e le chiavi private per dimostrarne il possesso) su cui all'epoca ha trasferito i propri bitcoin per la prima volta? Il prezzo grosso modo si può ricavare dal periodo di acquisto.

questa è un'altra cosa che in certi casi è impossibile da eseguire, come per quelli minati e scambiati su exchange scam... e torniamo al vecchio discorso
legendary
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December 01, 2020, 03:15:44 AM
Ovviamente a condizione che tu abbia la possibilità di dimostrare chiaramente come, quando e a che prezzo sei venuto in possesso di quei bitcoin. Queste prove possono essere fornite con estratto conto dei bonifici banca-exchange, prove di iscrizione KYC sugli exchange o report delle movimentazioni effettuate  

Se uno non avesse tenuto traccia di tutti i bonifici e pagamenti alternativi, basterebbe avere gli address (e le chiavi private per dimostrarne il possesso) su cui all'epoca ha trasferito i propri bitcoin per la prima volta? Il prezzo grosso modo si può ricavare dal periodo di acquisto.

I bitcoin si possono trasferire via blockchain ma si possono trasferire anche fisicamente se qualcuno mi passa di mano una chiavetta usb contenente le private keys. Da un punto di vista giuridico dovresti dimostrare che controllavi effettivamente gli address di destinazione al momento della transazione originale exchange-wallet personale e che non te li abbia invece passati qualche trafficante di droga in un momento successivo. Altrimenti si incappa in possibili accertamenti ai fini dell'antiriciclaggio (accertamenti che sono comunque una cosa diversa da accuse e ancora più diversa da una condanna).
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November 30, 2020, 03:51:21 PM
Grazie Plutosky!
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November 30, 2020, 02:37:09 PM
Ovviamente a condizione che tu abbia la possibilità di dimostrare chiaramente come, quando e a che prezzo sei venuto in possesso di quei bitcoin. Queste prove possono essere fornite con estratto conto dei bonifici banca-exchange, prove di iscrizione KYC sugli exchange o report delle movimentazioni effettuate  

Se uno non avesse tenuto traccia di tutti i bonifici e pagamenti alternativi, basterebbe avere gli address (e le chiavi private per dimostrarne il possesso) su cui all'epoca ha trasferito i propri bitcoin per la prima volta? Il prezzo grosso modo si può ricavare dal periodo di acquisto.
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November 30, 2020, 02:24:24 PM
Ciao ragazzi una domanda, ho dichiarato i btc facendo anche il ravvedimento per gli anni passati quindi dovrei essere in regola.

Se volessi dare qualche btc (cifre piccole per le spese di tutti i giorni) a mia moglie, e lei quindi "li vende", devo pagarci tasse o mia moglie deve dichiararli?

Premessa 1: Non sono un commercialista ma ho dovuto farmi (per forza) una piccola cultura sull'argomento. Mi definirei un dilettante con un pò di esperienza e di conoscenza, quindi ti rispondo nella speranza di aiutarti ma, data la delicatezza dell'argomento, ti consiglio di verificare quanto di dirò con un professionista del settore

Premessa 2: Quanto segue è una mia interpretazione quanto più fedele possibile delle norme, in stretta "punta di diritto". Poi ognuno può fare le valutazioni diverse che vuole in relazione a quanti rischi ritiene di voler correre e alla aderenza più o meno elastica della legge..........

Risposta : I bitcoin sono moneta al portatore, la plusvalenza si genera nel momento in cui si effettua una conversione in euro quindi che questa conversione la faccia tu o tua moglie poco importa. Quello che importa è invece chi ha comprato i bitcoin in origine (ad es a chi era intestato il conto dell'exchange su cui è stata depositata fiat). Secondo me è sempre bene che chi vende sia anche chi ha acquistato. Quindi se i bitcoin li hai acquistati a nome tuo è bene che anche la cessione sia a nome tuo (e la conseguente plusvalenza), altrimenti se fosse a nome di tua moglie, quest'ultima dovrebbe dimostrare come ne è venuta in possesso e in cambio di cosa.  

Detto questo, ai fini fiscali non conta quanto piccole siano le spese, né quanto alte siano percentualmente le plusvalenze. L'unica cosa che conta è quanti bitcoin possiedi.

Diciamo che se le spese avverranno tutte nel 2020, le relative plusvalenze concorrono a fare reddito imponibile per l'anno fiscale 2020 se tu (sempre nel 2020) hai posseduto, per almeno 7gg lavorativi consecutivi, più di 8.06BTC circa.

Se superi questa soglia, parlando in "punta di diritto", ogni plusvalenza, anche minuscola, genera un onere fiscale del 26%

Se sei sotto la soglia di cui sopra invece hai molti argomenti per poter fare una pernacchia all'AdE qualora ti chiedesse conto di quelle spese. Ovviamente a condizione che tu abbia la possibilità di dimostrare chiaramente come, quando e a che prezzo sei venuto in possesso di quei bitcoin. Queste prove possono essere fornite con estratto conto dei bonifici banca-exchange, prove di iscrizione KYC sugli exchange o report delle movimentazioni effettuate  
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Bitcoin accepted here
November 30, 2020, 04:35:36 AM
Ciao ragazzi una domanda, ho dichiarato i btc facendo anche il ravvedimento per gli anni passati quindi dovrei essere in regola.

Se volessi dare qualche btc (cifre piccole per le spese di tutti i giorni) a mia moglie, e lei quindi "li vende", devo pagarci tasse o mia moglie deve dichiararli?

Una curiosità: di quanti anni sei andato indietro per il ravvedimento?
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November 30, 2020, 02:14:11 AM
Ciao ragazzi una domanda, ho dichiarato i btc facendo anche il ravvedimento per gli anni passati quindi dovrei essere in regola.

Se volessi dare qualche btc (cifre piccole per le spese di tutti i giorni) a mia moglie, e lei quindi "li vende", devo pagarci tasse o mia moglie deve dichiararli?
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November 21, 2020, 09:42:23 AM
Per chi ( come me ) ha deciso di dichiarare nel quadro rw il possesso delle proprie crypto segnalo che chi ha pagato una imposta superiore a 51.65 euro relativa all'anno 2019 entro il 30/11/2020 deve versare l'acconto per il 2020 pari al 100% dell'imposta precedente.
Così almeno secondo il mio commercialista.
Ciao!

e perché mai la dichiarazione di semplice possesso di crypto dovrebbe comportare il pagamento di un'imposta? Huh
A meno che non sia riferito a plusvalenze su eventuali compravendite.
legendary
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November 20, 2020, 08:42:25 AM
Per chi ( come me ) ha deciso di dichiarare nel quadro rw il possesso delle proprie crypto segnalo che chi ha pagato una imposta superiore a 51.65 euro relativa all'anno 2019 entro il 30/11/2020 deve versare l'acconto per il 2020 pari al 100% dell'imposta precedente.
Così almeno secondo il mio commercialista.
Ciao!

Il tuo commercialista purtroppo ha ragione

Ed è per questo che il sistema fiscale italiano è assurdo e criminale nei confronti del contribuente
sr. member
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November 20, 2020, 07:18:25 AM
Per chi ( come me ) ha deciso di dichiarare nel quadro rw il possesso delle proprie crypto segnalo che chi ha pagato una imposta superiore a 51.65 euro relativa all'anno 2019 entro il 30/11/2020 deve versare l'acconto per il 2020 pari al 100% dell'imposta precedente.
Così almeno secondo il mio commercialista.
Ciao!
legendary
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Fully fledged Merit Cycler - Golden Feather 22-23
November 20, 2020, 05:40:04 AM
Nel caso fosse sfuggito (io l'ho letta solo oggi) c'è un ottimo articolo riassuntivo del solito ottimo Capaccioli.
E' recentissimo, giugno 2020

https://cryptonomist.ch/2020/06/29/come-si-pagano-tasse-criptovalute-italia/


Era sfuggito, ma é davvero interessante.
Per lo meno costituisce una sorta di “benchmark” di prassi con il quale confrontarsi in maniera critica, decidendo quindi come  comportarsi, eventualmente superandolo , in una direzione o nell’altra.
sr. member
Activity: 523
Merit: 309
November 20, 2020, 03:37:00 AM
Nel caso fosse sfuggito (io l'ho letta solo oggi) c'è un ottimo articolo riassuntivo del solito ottimo Capaccioli.
E' recentissimo, giugno 2020

https://cryptonomist.ch/2020/06/29/come-si-pagano-tasse-criptovalute-italia/
newbie
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Merit: 2
October 17, 2020, 06:41:42 AM
<...>

Tutti i link che ho trovato in questo thread per il canale "Bitcoin: Tax & Law Italia" sono purtroppo scaduti, mi fareste un grande piacere nel copia/incollare quello attuale o chiederne uno nuovo.

Eccolo qui:
http://t.me/bitcointaxlegge

Qui invece qualche link utile dallo stesso canale:
https://pastebin.com/Y477SAap

Facciamo però uno scambio: io ti do il link, ma tu ci tieni informati di quello che succede e di come ti consigliano. Credo che non siano pochi quelli nella tua situazione (io no, io ho perso quasi tutto prima con il trading e poi con un incidente in barca...).
Quello é il link al canale di annunci, con l'ultimo post a giugno 2018, io vorrei entrare nella stanza dove si discute (per leggere, ho poco da discutere  Smiley ).

edit: visto link nuovo, thanks.
legendary
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Merit: 17063
Fully fledged Merit Cycler - Golden Feather 22-23
October 17, 2020, 06:16:39 AM
<...>

Tutti i link che ho trovato in questo thread per il canale "Bitcoin: Tax & Law Italia" sono purtroppo scaduti, mi fareste un grande piacere nel copia/incollare quello attuale o chiederne uno nuovo.

Eccolo qui:
https://t.me/joinchat/Ad0Ajz6t77utypTvYVoZeg

Qui invece qualche link utile dallo stesso canale:
https://pastebin.com/Y477SAap

Facciamo però uno scambio: io ti do il link, ma tu ci tieni informati di quello che succede e di come ti consigliano. Credo che non siano pochi quelli nella tua situazione (io no, io ho perso quasi tutto prima con il trading e poi con un incidente in barca...).

EDIT: Corretto link
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