Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin - page 113. (Read 256744 times)

Il problema qui non sarebbe pagare le tasse. Il 26% di fronte a guadagni assurdi, è ben poca cosa se la contropartita è non avere noie con il fisco e spendere liberamente i propri guadagni.

Il problema è essere certi di pagare e dichiarare cifre corrette di fronte di leggi fumose e insensate, perchè copiate da un contesto completamente diverso (le valute straniere).

Con l'aggravante dell'assoluta mancanza di esperti e consultenti perchè il 99.9%( facciamo 100) dei commercialisti italiani  ne sa meno dell'80% delle persone che scrivono su questo forum (che già ne sappiamo poco).

Sul tema fisco/criptovalute non c'è un, dico un argomento chiaro a parte quello che bisogna pagare le plusvalenze e dichiarare nel quadro RW. Tutto il resto è una palude di incertezze.

La paura è che  le noie comincino con l'emersione, non finiscano.

Le plusvalenze non sono un mio problema perchè non ho intenzione di vendere bitcoin nemmeno in caso di decuplicazione del valore, ma il quadro RW dell'UNICO è/era la mia preoccupazione.

Cosa mi chiederanno? Basteranno copie dei bonifici sull'exchange? Devo dichiarare quelli sugli exchange o tutti? Se dichiaro tutti, con un controvalore in euro completamente sproporzionato al mio reddito annuale, ovviamente parte l'accertamento. Già i soldi all'estero per definizione fanno rizzare le antenne in testa all'AdE, immaginatevi l'abbinamento soldi all'estero+valute virtuali. Cosa dovrò dimostrare? Vorranno anche un "estratto conto" dall'exchange? Sono consapevoli che quell'estratto conto ha il valore legale della carta igenica?

Non c'è persona in Italia in grado di rispondere a queste domande, ve lo posso assicurare. Non ci sono nemmeno dei precedenti, una "giurisprudenza" passata (invece presente in altri ambiti fiscali) che possa aiutare. Con il rischio aggiuntivo, in caso di accertamento, di avere a che fare con dei burocrati che non sanno nemmeno di cosa stiamo parlando.

Eppure non ho rubato nulla, non ho evaso nulla.

Siamo cavie di un esperimento. Una massa di parlamentari nullafacenti stipendiati da noi che anzichè scrivere due leggi in croce sulla tassazione di una delle più importanti rivoluzioni tecnologiche degli ultimi 1000 anni, si limita a lavarsene le mani e a fare copia e incolla con le valute estere.

Che poi se molti hodler resteranno nell'ombra anche in caso di cash-out per mancanza di chiarezza delle norme, il primo a rimetterci è lo Stato che avrà meno gettito fiscale. Contenti loro.

Quoto quanto detto da te ma mi permetto di fare un'osservazione:

Bisogna capire una cosa: stiamo parlando di chi tramite peer to peer ottiene un po' di contante o di chi si fa fare gli accrediti sul proprio conto corrente?

Perchè non è proprio la stessa cosa... il contante permette come tu hai ben detto di essere probabilmente non "sgamati", essendo appunto non tracciabile. Solitamente chi lavora in nero si fa passare i contanti a mano... difficilmente utilizzerà strumenti bancari come un bonifico.

Quando si utilizzano strumenti bancari bisogna stare un po' più attenti che per quanto non esistano i controlli (esistono) è tutto tracciabile.

Oltre al fatto che in determinati casi può essere la banca stessa ad effettuare delle segnalazioni (per movimenti continui e ingiustificabili in base alla posizione del cliente), esistono dei controlli automatici che vengono effettuati dall'Agenzia delle Entrate incrociando la vostra dichiarazione dei redditi e i vostri soldi (carte di credito, prepagate, conti bancari e chi più ne ha più ne metta).

Ora non voglio dirvi che sicuramente riceverete un accertamento, ma sappiate a cosa potete andare in contro.

La prova in questi casi deve essere fornita solo con documentazione scritta e in data certa.

Per certe somme la segnalazione è automatica, per altre a discrezione dell'istituto bancario, italiano o europeo che sia.

La quantità di denaro non ha nessun rilievo.
Semplificando al massimo possiamo dire che chi fa molte operi in contanti e più esposto di chi fa bonifici milionari...

Tutti i soggetti finanziari obbligati sono tenuti per legge a fornire le informazioni su possibili operazioni anomale all'UIF Unità d'informazione Finanziaria che pochi giorni fa ha aggiornato le procedure su come si effettua una segnalazione, per chi vuole approfondire:

https://uif.bancaditalia.it/normativa/norm-antiricic/provv-2020-08-25/index.html


Chi non vuole pagare nulla e rimane nel mondo del sommerso, riesce molto probabilmente a non pagare nulla.
Al pari di chi lavora a nero e ogni mese guadagna € 1.000 inn intanto e spende tutto in contanti.

Ma è "condannato" a non poter acquistare niente di rilievo e nemmeno a condurre uno stile esageratamente alto rispetto al reddito regolare, quindi non sono beni come automobili e immobili o quote di società, ma anche come più "immateriali" come viaggi, altri investimenti...

Almeno di non costruire tutta una serie di procedure e strutture artificiali, abbastanza costose e complesse, come chi ha molto nero da gestire.

Guarda che non stiamo spaventando proprio nessuno, era solo un esempio per far capire che non è possibile mettersi a raccontare favolette una volta che si finisce nel mirino di un accertamento fiscale.

Come già qualcuno ha spiegato l'onere della prova spetta al contribuente, non so quanto accetterebbero il fatto di dire "ho minato nel 2010 e ora nulla è più tracciabile".

Se tu pensi che cashare sul conto bancario somme più o meno ingenti (senza compilare rw / pagare tasse sul gain) non sia a rischio di accertamento fallo pure.

Poi come ho già detto in qualche post fa anche se qualcuno mi ha smentito... sono convinto che le quantità che cashate facciano tanto, a prescindere dalla vostra posizione economica, cashare 1000 euro all'anno per esempio è diverso da 100k.
Anche se non avrei voluto citare questo discorso dato che a qualcuno da fastidio, ma mi pare chiaro più si evade più le sanzioni diventano gravi e questo ha del tutto senso.

Ti sei fatto spaventare da un commercialista vecchio stampo

E' chiaro che se uno ha un capannone con una farm dentro... l'immobile, ecc... sicuramente avrà una società dietro

Ma è inutile spaventare i privati in questa maniera.... non ho ancora visto gente a cui è stato preso il quinto dello stipendio per pagare multe dell'AdE sui BTC

Secondo me qualcuno esagera

Purtroppo la legge non è chiara e ognuno riesce ad interpretarla a suo modo...
Io su consiglio del commercialista ho dichiarato tutti i miei possedimenti in crypto ( comunque non eccessivi ) nel quadro RW.
Il costo per questa operazione è comunque basso.
Probabilmente quando in futuro li convertirò in valuta fiat dovrò pagarci le relative tasse ma in quel momento l'agenzia delle entrate non dovrebbe contestarmi nulla nel senso che avendoli sempre dichiarati non potranno dirmi "perchè non li hai dichiarati prima? adesso ti apro una bella contestazione....
Li ho sempre avuti da quando "sembra" che tu volessi che li dichiarassi....quindi prendi la tua quota tassata e finiamola lì.
Giusto? sbagliato? varrà l'eventuale buona fede? solo il tempo dirà se è stata la scelta corretta oppure no... ma almeno ho l'idea di aver fatto le cose giuste.

Una cosa é certa, il fisco italiano é molto poco preciso al riguardo, non ci sono norme chiare (interpelli e circolari al più, magari in aperto contrasto con le leggi italiane o le normative europee-aprendo quindi la strada ad arbitraggi fiscali).

Non in tutti i paesi é cosi:

Cryptocurrency Earned From Carrying Out Microtasks Is Taxable, Says IRS Memo



Ovviamente ci sono pro&contro in entrambi i sistemi.

eh no io non ho pagato perché non c'era nessuna legge ai tempi che mi chiedeva di farlo, non mi pare se ne possano uscire con una cosa del genere, dall'alto della mia ignoranza in materia

anche mettendo in conto la retroattività di nuove leggi non avrebbe alcun senso, e l'esempio delle conchiglie(fatto prima da qualcuno) è perfetto per questo caso

io invece avevo letto da qualche parte che quei bitcoin fatti in passato essendo paragonabili ad un regalo, venivano visti come una vincita assimilabile alla lotteria quindi tassati del 26%, ma potrei aver detto una castroneria, ricordo cmq vagamente questa possibilità

per quanto mi riguardo manterrò la cosa nel modo più semplice possibile, semplicemente dichiaro quello che converto e morta li lo farò anche per somme ingenti...vedremo che succederà(io dico niente), sto solo aspettando che il btc vada a 50k per muovermi

Il fiaco fa prima, per legge può presumere che viene versato su un conto corrente sia frutto di un guadagno illecito, salvo adeguata prova contraria, per iscritto, in data certa.

Tutto quanto ai versa su un conto corrente, specialmente in contanti, deve essere giustificato, nel senso che vi deve essere documentazione certa.
Si presume generalmente infatti che un versamento contante sia frutto di lavoro o redditi non dichiarati.
Alcune categorie hanno dei vantaggi, su questo, per esempio i professionisti.

L'onere della.prova, mi ripeto, è a carico del contribuente.

Fintanto che tutto rimane all'interno dell'ecosistema Bitcoin...

Il problema è voler convertire io cash e voler comprare qualcosa di rilievo e/o tracciabile: auto, moto, barca, soggiorni, viaggi, immobili, terreni, avviare una azienda, una attività commerciale, versare quote di capitale sociale per subentrare in una attività, fare un investimento, ecc...

Per evitare questo uno dovrebbe prendere io suo wallet ed andare a vivere in un paese, permissivo...
non nel.mondo occodentale ovviamente.


È lo stesso problema del contante.

Uno fa € 100 di nero ci va a cena o si compra un paio di scarpe... eeh... molto difficile avere una contestazione.

Certo avere € 1.000.000 di nero e comprarci una villa...
...o avere un tenore di vita molto alto... iniziano i problemi.

Mi sembra talmente semplice...

Perché quando Bitcoin arriverà a $ 1.000.000 cadauno, non ci potrai comprare nulla d'importante, senza che ti venga contestato...

Poi se uno a € 5.000 di euro fatti a nero, in Bitcoin li spende per sciocchezze... e piccole spese...
difficilmente verrà tracciato.

È lo stesso problema che avere dei contanti in eccesso, suggerisco ancora quei video, semplice e molto chiaro:

https://youtu.be/mw4wBq0l1bo

E se ti dicessero che il "mining" per loro è assimilabile ad attività d'impresa? (cosa che per altro ho sentito dire anche a qualche commercialista) Per tutti questi anni non hai pagato le dovute imposte sui tuoi guadagni di "impresa di mining" e tantomeno li hai registrati o documentati, pensa sarebbe ancora peggio.

Loro ragionano così, bisogna mettersi nei loro panni per questo vi dico rivolgetevi ad un professionista che possa trovarvi una strategia per non avere troppi problemi futuri.

peccato che sia la verità il fatto di averli minati in passato e di non poter più dimostrare la loro provenienza, quindi c'è poco da fare in mancanza di prove nessuno può far niente questo è certo

infatti mi pare il fisco non si sia neanche espresso più di tanto a riguardo(parlo del mining fatto tempo addietro etc...), perché sanno già anche loro che non possono fare un cazzo in quel caso

Ragazzi il fisco purtroppo non ragiona così mi dispiace dirvelo...

A prescindere dal fatto che esistano o meno leggi che inquadrino fiscalmente bitcoin voi dovete avere la consapevolezza che ogni vostro movimento bancario può essere controllato dal fisco.

Beh certo finchè mantenete tutto in btc sarà difficile che qualcuno venga a scoprirvi (questa potrebbe essere una strada percorribile se avete intenzione di spenderli direttamente senza passare in fiat), ma io immagino che non possiate pagarvi le bollette e l'affitto per il momento in btc...

Ebbene dal momento che convertite in fiat dovete stare molto attenti perchè ogni transazione è visibile all'Agenzia delle Entrate ed ogni reddito percepito sul vostro conto che non risulta regolarmente dichiarato all'interno della vostra dichiarazione dei redditi può essere frutto di ulteriori indagini.

Vi assicuro che quando avrete un accertamento sarete voi a dover dimostrare di aver fatto tutto in regola, non potrete mettervi a raccontare "un amico mi ha dato 10 bitcoin che ha minato nel 2010 con il pentium 4 etc..."

Servono prove scritte, documentazione varia etc. Ora non sono qui per spaventarvi ma semplicemente perchè mi sono stancato di questi discorsini vaghi che non portano a nulla...

Se avete da cashare rivolgetevi a professionisti che sapranno consigliarvi la soluzione migliore per fare ciò (ogni caso è a se).

Il resto è aria fritta che al fisco non interessa.

non mi risulta che quella sia una plusvalenza, non c'è stata nessuna variazione del valore nel tuo esempio

l'ho avuta in regalo quando valeva 10k e l'ho venduta a 10k dove sarebbe la plusvalenza?

Io le vedo: hai avuto qualcosa in regalo ed ora quella cosa vale 10,000 USD, quindi una plusvalenza, quando convertirai, di 10,000 USD.

Riguardo al resto, non lo so, ma mi pare che l’AdE sia piuttosto famelica, quindi sarei propenso ad aspettarmi il peggio, frollata o non frollata. Tanto più che in Europa ognuno fa un po’ come gli pare (che novità eh?)

non ho venduto niente(btc) e ho solo investito nel mining partendo con dogecoin con una singola scheda, che mi diede subito un po di btc, io facevo solo instamining.... minare e vendere subito(monete senza valore) ai primi polli sull'exchange o in privato qui sul forum, non vedo plusvalenze sinceramente, potremmo dire che mi sono stati regalati praticamente, vale lo stesso per tutte quelle persone che agli inizi hanno minato bitcoin con il dual core facendone una valanga in poco tempo

cmq...spero non stiano pensando di contare le plusvalenze tra altcoin perchè sarebbe una trollata epocale

Non credo sia così semplice: innanzitutto se sono frutto del mining immagino che siano al massimo a 5/6 hop dalla Coinbase.
Inoltre non credo che tu “non abbia plusvalenze”, ma piuttosto abbi una plusvalenza da quando il Coin è stato minato a quando lo hai venduto.
O sbaglio?
Comunque concordo: quella di pagare a tutti i costi le tasse sulle crypto è un’ossessione perversa che non capisco.

io non ho plusvalenze tutto frutto del mining 

quelli convertiti in euro non vanno più dichiarati perchè non sono più posseduti. Vanno dichiarate le eventuali plusvalenze.

Se però dichiari le plusvalenze senza prima aver dichiarato che li possedevi scattano le sanzioni per mancata compilazione del quadro RW

nessuno dichiarerà mai i propri bitcoin al massimo quelli convertiti in euro

che poi basta poco con un mixer o trading su un exchange per far risultare quei bitcoin venduti in euro, come fossero stati acquisiti in quell'anno fiscale