Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin - page 114. (Read 256744 times)

Se qualcuno non avesse dichiarato i propri averi in criptovalute nel quadro RW degli anni precedenti e volesse farlo adesso?

C'è la strada del ravvedimento operoso, con cui è possibile correggere la situazione pregressa sanando, di propria volontà, la mancata dichiarazione nel quadro RW ai fini del monitoraggio.

Ci sono sanzioni ma sono molto inferiori (1/6 almeno in meno) rispetto al caso in cui sia AdE a scoprirvi.

Un bel riassunto a riguardo per chi è interessato

https://fiscomania.com/mancata-compilazione-del-quadro-rw-ravvedimento-operoso/

Contanti, conti correnti, Agenzia delle Entrate, onere della prova invertito, onere della prova documentale, ma soprattutto...
...when Lambo ?

https://youtu.be/mw4wBq0l1bo

Io non aggiungo più nulla, così non si sbaglia.

Non capisco se mi stai trollando oppure no quindi la discussione dal mio punto di vista ha un pò perso senso.
 
Fino al 2018 non esisteva nemmeno un modo per dichiararli nel 730, fino a circa il 2015-2016 non si sapeva nemmeno cosa fossero (per lo Stato italiano).

Non si conosceva il regime di tassazione, l'aliquota. Se erano l'equivalente di una moneta nazionale , di un bene capitale, di una valuta estera.

Nulla.

Non si trattava di trovare "una via traversa", si trattava di trovare una via.

Ancora oggi è stata applicata, tirandola per i capelli, una normativa che non c'entra nulla come quella delle valute estere. La dicitura “Le plusvalenze derivanti dalla cessione a titolo oneroso di valute estere rinvenienti da depositi e conti correnti concorrono a formare il reddito... " dell'art 67 non ha ad es senso se applicata ad un wallet personale visto che quest'ultimo non è né un conto corrente né un deposito (che è, giuridicamente parlando, un contratto tra depositante e depositario quindi cosa ben diversa da un wallet)

Quindi interpretando alla lettera la legge non dovrei pagare tasse su plusvalenze generate da bitcoin posseduti su wallet personali. Bel dilemma.

E' troppo chiedere allo Stato , visto che mi impone di cedergli una larga fetta di soldi miei, che almeno si degni di dirmi come fare in modo un pò più chiaro di così?

Facendo magari una normativa un pò più specifica come esiste in pratica per qualsiasi altro bene oggetto di tassazione?

Riguardo alla tracciabilità, anche qui non si tratta di volere ma di potere.

Pensa a uno che ha minato bitcoin agli albori. Prima , diciamo, del 2011 non avevano valore, erano davvero l'equivalente di sassi.

Il mining non si faceva tramite pool (a cui avrei potuto iscrivermi conservando almeno la mail di avvenuta iscrizione) nè tramite hardware particolari, la cui ricevuta di acquisto, se conservata, potrebbe in teoria dimostrare qualcosa.

Si faceva con il pc di casa e l'accredito di 50 btc per volta avveniva "per magia" sul proprio wallet.

E' letteralmente impossibile per chi ha fatto questo tipo di attività  poter dimostrare, da un punto di vista giuridico, di essere effettivamente venuto in possesso di quei bitcoin a partire da quella data e non abbia qualcun altro ,ad esempio, datogli una chiavetta usb con quei btc un' ora fa.

Allora non esisteva nemmeno la finalità speculativa, perchè non esisteva un valore.

Sarebbe come se tu nel 2010 fossi andato a raccogliere conchiglie sulla spiaggia, tu le avessi messe in una bottiglia di vetro e conservate in casa per 10 anni.

Adesso viene lo Stato e ti dice: mi dimostri che sei proprietario di quelle conchiglie dal 2010 o comunque come ne sei venuto in possesso, altrimenti tu per me sei colpevole di riciclaggio di denaro sporco.

Mettiamo in carcere da 4 a 12 anni (le pene del riciclaggio) degli innocenti solo perchè non possono dimostrare qualcosa di indimostrabile?

Tra l'altro mantenere le cose così vaghe e indeterminate non fa altro che incentivare grossi capitali in bitcoin a restare nascosti. Va quindi anche contro l'interesse dello Stato e delle sue derelitte finanze.

 

Io non ho nessuna ossessione, dico com'è andata e come va.

Ma a qualcuno anche se glielo fai vedere non se ne rende conto.
D'altronde l'ignoranza finanziaria è la prima forma di controllo, lavoro&mutuo.

Dai Paolo, però non buttarla a caciara. Non devo spiegarti io la differenza tra sassi e bitcoin e del perché fossero sempre stati trascurati dall’ordinamento.
Inoltre le tasse non si pagano per “sentito dire”,”perché l’ha detto il commercialista per stare sicuro” o altro. A termini di costituzione si pagano perché ci sono le leggi che ti dicono di pagarle”.


Sembra che tu abbia una sindrome di Stoccolma per i potenti ed i ricchi, che lo sono diventati, e restati, buttandolo sistematicamente nel culo, come dicono ad Eton, al popolo.
Io mi auguro che tu sia per lo meno miliardario, altrimenti davvero non si spiega questa tua ossessione, per i potenti, e dovresti vedere con un po’ di simpatia (in senso etimologicamente corretto) la possibilità di creazione di un nuovo ordine mondiale basato sulla matematica, il merito e la libertà e individuale, piuttosto che il mantenimento dell’attuale, dove sono le rendite di posizione (dimenticandoci gli atti di violenza originali), come tante volte ci hai ricordato tu, il grande motore immobile.

Questa è una convinzione molto radicata, io direi che qualsiasi operazione che prevede un fine più o meno speculativo, diciamo pure di guadagno, doveva avere un rilievo, doveva essere almeno tracciato.

Perché fare finta che non ci sia una legislazione come giustificazione per... trovare una via traversa... non è una giustificazione.

Se io domani mi metto a comprare, vendere, scambiare, sassi... ci faccio un guadagno, non pago nulla perché non c'è una legge sui sassi... ?
Ma è una illusione.


La più grande invenzione della storia è che gruppi particolarmente ristretti tengono sotto ora qualche miliardo di persone. Ma già lì tenevano sotto.
In sesterzi, zecchini d'oro, ducati, baiocchi, lira, euro, dollaro...
...Bitcoin, è totalmente indifferente.

Aspettavano proprio la grande rivelazione di Bitcoin per capire che i fogli di cellulosa non servono, o meglio, funzionano a determinate condizioni.

Punti di vista, secondo me di presunzione di innocenza ce n'è anche troppa soprattutto se guardiamo alla conseguenze pratiche annacquate delle condanne.
Con particolare riferimento ai reati di natura finanziaria



 


Il fisco italiano (e la legge italiana) per quasi 10 anni ha ignorato completamente l'esistenza di bitcoin.
Considerandolo l'equivalente dei soldi del monopoli e quindi ritenendolo non meritevole di alcuna attenzione.
Nel frattempo qualcuno invece c'ha creduto e ne ha acquistati, magari in grosse quantità, comportandosi in maniera completamente conforme alle norme del tempo.

Prima del 2016-2017 le norme sull'argomento erano quasi pari a zero, valeva tutto e il contrario di tutto.

Improvvisamente, complici le performance sempre più eclatanti , i nostri legislatori si sono svegliati: toh ci sono dei patrimoni da tassare, hai visto? non sono i soldi del monopoli. E si sono inventati l'equivalente delle valute straniere che è un modo per aggirare il problema  a costo zero senza risolverlo.

Anche la storia del quadro RW è un gran pasticcio con il dilemma dei wallet personali, riguardo ai quali in pratica l'AdE è andata contro la legge.

Quindi che si fa? Violo la legge o vado contro l'Agenzia dell'Entrate?

Mi sembra che gli "improvvisatori" siano loro, più che coloro che li posseggono.

Anche da quello che leggo in questo thread, più che il desiderio di evadere le tasse, c'è il desiderio di maggiore chiarezza e soprattutto di esperti del settore a cui affidarsi, che non esistono e che è quasi più facile trovarli su un forum che presso i consulenti tradizionali.

Da un punto di vista personale poi l' "antisistema" non esiste proprio: ho appena detto qualche post indietro che reputo il 26% un aliquota onesta e che pagherei, semmai vedessi il motivo per rinunciare ad una delle più grandi invenzioni della Storia per dei fogli di cellulosa, ma questo è un altro discorso.

La "presunzione d'innocenza" come la intende il senso comune, non esiste.

Prova a stirare un passante sulle strisce e ad ucciderlo.
Si fa il processo per stabilire quanto sia la colpa...
...ma direi che non si sfugge alla condanna, nemmeno se il passante si fosse gettato di proposito.


Sulla prescrizione non dico molto, ad occhio mi sembrerebbe un po' di più... ma non sto a fare i conti.
Sarebbe interessante stabilire se una persona ha 3 Bitcoin se fosse in grado di dimostrare che li abbia ricevuti 12 anni fa piuttosto che ieri.


Sul discorso riciclaggio... l'ordinamento italiano distingue due reati riciclaggio e autoriciclaggio.

Diciamo che non pagare le tasse e poi usare quei valori...
fa cadere più facilmente nel reato di autoriciclaggio che di riciclaggio.

Ma non vado oltre, perché rischio di non farmi comprendere.

Chi avrebbe velleità di gestione in proprio il proprio patrimonio, dovrebbe valutare il mero costo di un procedimento amministrativo, civile e/o penale, anche solo per dire "non sono stato io", in ambito cripto, fra perizie e controperizie, accertamenti tecnici, ricerche, ecc... la storia ha un costo.

Gestione del problema ?
lasciata al caso e/o al destino.

La cosa viene risolta all'italiana....si strizza l'occhio e si cerca di fare tutto sottobanco... è il modo con cui sono finiti molti patrimoni rilevanti o si sono di molto ridimensionati, prendo casi clamorosi anche se sono esempi un po' impropri: Tanzi, Gaucci, Riccucci, Cragnotti... generazione di fenomeni ( cit. )

Come dice il saggio: piccolo ladro non rubare che il grande ladro ti farà impiccare.

In ambito cripto prendo in esame la vicenda MtGox e Bitgrail.


Per patrimoni più o meno rilevanti, oserei dire, patrimoni un po' più esperti, in dotazione, tra gli altri elementi possibili, viene suggerita una polizza assicurativa di tutela legale.
Nel caso... in particolare per chi svolge particolari professioni o per chi ha certi ruoli.
In alcuni contratti di lavoro viene richiesta obbligatoriamente.

Bitgrail e MtGox, se fossero statto assicurati contro il furto o anche l'ammanco, sarebbero ancora operativi.
Invece dopo anni di discussione chissà dove si arriverà.
Con un Covid-19 di mezzo, ci sta di stare in tribunale una vita.

Su questo forum, in ambito, cripto in generale, la discussione è incentrata alla fin fine, sul mero rendimento.
Le tasse ?
Ma cosa vogliono ?
Ma non lo so...
Il mio amico commercialista...


C'è questo sentiment anti-sistema, comprensibile, ma non vedo affrontare il problema in maniera seria, definitiva, tranne andare da un commercialista... uno dice una cosa, uno dice un'altra... e si capisce che siamo in una società molto improvvisata.
Dietro io successo di società come Amazon e altri big dobbiamo rilevare la grande professionalità di chi costruisce e gestisce le strutture societarie e fiscali.

Mi tocca ripetere ancora un vecchio adagio:
non è difficile diventare ricco, difficile è rimanerci.


Sono tutti rilievi che faccio io a voce alta, ognuno è in grado di valutare la propria posizione.

Sono rilievi utili per capire però... che...
chi volesse attaccare un dato mercato, trovandosi davanti persone inesperte o non abituate alla gestione dei soldi, trova la via facile.
Questo elemento andrebbe considerato per l'andamento delle quotazioni prossime.

Se ci fosse una stretta fiscale suo detentori di criptovaluta, se ne troverebbe un buon 75/80% con il culo scoperto all'aria...
...cosa che avrebbe una ripercussione immediata sulle quotazioni.

La percentuale sopra descritta è un mio rilievo personale.
Va presa per com'è.

E' fondamentale distinguere il piano fiscale e civile da quello penale, soprattutto legata al riciclaggio di denaro sporco.

Sono d'accordo che se qualcuno all'improvviso iniziasse dal nulla a fare la bella vita, giustificazioni, sul piano fiscale, dovrebbe darle eccome e in assenza di quest'ultime le conseguenze sarebbero decisamente negative, anche perchè nel 2020 è abbastanza chiaro quanto e come pagare di tasse sui guadagni da compravendita di cripto.

Ma il riciclaggio è tutta un'altra storia. Nel diritto penale vale innanzitutto la presunzione di innocenza che è un diritto costituzionale e il riciclaggio non è una fattispecie su cui può essere applicato alcuna inversione dell' onere della prova.

Anche perchè è un reato basato su un dolo diretto da parte dell'autore: il colpevole deve essere a conoscenza che i fondi incriminati derivano da attività illecite e deve avere scientemente e volutamente occultato questa provenienza. Tutte cose che devono essere provate da un'accusa.

Un paio di anni fa un tizio fu fermato in aeroporto con una valigia contenente 162.940 euro in contanti. La somma veniva sequestrata e contestato il reato di riciclaggio.

A seguito di ricorso la Cassazione disponeva il dissequestro e contestava l'accusa di riciclaggio per mancanza di prove:


https://www.altalex.com/documents/news/2018/09/26/riciclaggio-il-possesso-di-ingente-quantita-di-denaro-fa-scattare-il-reato

Tra l'altro il reato di riciclaggio si prescrive dopo 12 anni dalla consumazione. Tra qualche anno, qualcuno che ha comprato bitcoin nei primi anni di esistenza della criptovaluta non potrà più essere condannato (ai fini del reato in questione) anche se l'acquisto è stato effettivamente finanziato con denaro sporco a condizione che riesca a circostanziare la data dell'acquisto.

Scusami Plutosky...

Secondo te una persona che fino ad ieri ha fatto il lavoratore dipendente, ha un stipendio, anche sostanzioso... ma normale; che improvvisamente ha sul suo conto corrente o incrementa di molto il proprio tenore di vita...

...e non sa giustificare bene... la provenienza di tutto quel denaro in "più"... non rischia nulla ?

Almeno di non avere l'illusione di vivere a Paperopoli.

In ogni caso, anche in sede civile, c'è l'onore della prova invertito.

Se un figlio minore dà un pugno ad un altro minore e gli spezza un dente, la responsabilità di default è del genitore e paga il genitore.


Non voglio divagare sul tema dell'onere della prova,
la constatazione semplice è questa, a chi gli spunta in mano una cifra che non è giustificabile dal reddito...
...gli possono puntare il dito e si va dall'evasione fiscale, all'autoriciclaggio o al riciclaggio...

Poi che queste somme siano in fiat, Bitcoin, cocomeri o Lamborghini, non ha molto rilievo.

Non è necessario far mattina, basterebbe leggere che mi riferivo al reato di riciclaggio e non al diritto tributario.

La cifra è da rapportare al reddito.

Ragionando con il metro della "normalità media", cifre piccole... possono passare inosservate, se comunque diluite nel tempo.
Un'alta frequenza di piccole operazioni... e si torna al punto di partenza.


C'è un concetto generale, in base al proprio tenore di vita e a quanto dichiarato si deve essere congrui...
... € 5.000 per un disoccupato sono una cifra immensa.
Ma anche un normale impiegato con solo reddito da lavoro dipendente che in 2/3 anni si mette a movimentare piccole cifre per un totale di € 100.000... è abbastanza anomalo...


Chi è su un'aliquota IRPEF alta e gli arriva sul conto € 100.000... ok.

C'è poi da fare un discorso qualitativo oltre che quantitativo.

Così come poi è un po' anomalo che un conto corrente di un normale lavoratore dipendente... che ha avuto accrediti di stipendio e spese bancomat, improvvisamente si popoli di movimenti frequenti e consistenti...

Gli indicatori di anomalia potrebbero essere molti.





Tornando al vecchio "when Lambo ?"...

Era una idea molto casereccia di fare i soldi, improvvisamente e comprarsi una Lamborghini...
...una Lamborghini per chi la vuole comprare e intestarsela personalmente... primo è un bene "sequestrabilissimo", secondo non anonimo, terzo misurabile...
ecc... ecc...


Una volta avevo in ufficio un cartello: non è difficile diventare ricchi, difficile è rimanerci  


In generale c'è una idea di gestione del denaro molto... così... apro il cassetto prendo i soldi, ci metto i soldi, boh... il cugino del portiere di un palazzo dove lavora un commercialista mi ha detto che...
sono pochi quelli che si mettono a fare una seria valutazione.

Non posso che darti ragione sul fatto che sia un'idea sbagliata quella di "somma piccola / somma grande" e che a livello giuridico probabilmente vale zero, è però certo che a livello pratico cashare 5k sia diverso da 25k e ancora diverso da 100k. Poi hai idea con tutti gli strumenti che ci sono oggi giorno: paypal per dividere con gli amici, ebay per vendere online, chi gioca ai casinò online, regali dai parenti etc, 5k non sono di certo un grosso campanello di allarme.

Il concetto è sbagliato ma nella pratica 5k sono diversi da 25k.

Personalmente abbandonerei l'idea molto diffusa del concetto "somma piccola/somma grande".


Dal punto di vista oggettivo meritano attenzione le ipotesi di costituzione anomala della
provvista impiegata in acquisti di Virtual asset e, in particolare, le figure di collettori che operano
una raccolta di fondi da una pluralità di soggetti, mediante:
 ricariche, anche frazionate, di carte prepagate eseguite in contanti od online, anche da
diverse zone del territorio nazionale;
 accrediti di bonifici, anche esteri;
 ripetuti versamenti di contanti, singolarmente di importo non significativo, ma
complessivamente di ammontare rilevante.
È necessario valutare se l’attività di raccolta possa essere messa in relazione con fondi di
provenienza illecita.


Gli elementi informativi riportati nella presente Comunicazione hanno natura
esemplificativa.
L’impossibilità di ricondurre operazioni o comportamenti a uno o più di essi non è
sufficiente a escludere l’obbligo di segnalazione alla UIF ai sensi dell’articolo 35 del D.lgs.
231/2007; tutti i destinatari del predetto decreto devono pertanto valutare con la massima attenzione
anche ulteriori comportamenti e caratteristiche delle operatività connesse con l’utilizzo di Virtual
asset che siano sintomatici di profili di sospetto.
D’altra parte, la mera ricorrenza di operazioni o comportamenti descritti non è motivo di per sé sufficiente per la qualificazione dell’operazione come sospetta, rendendosi comunque necessario svolgere un’analisi in concreto e una valutazione complessiva dell’operatività con l’utilizzo di tutte le informazioni disponibili.


https://uif.bancaditalia.it/normativa/norm-indicatori-anomalia/Comunicazione_VV_2019.pdf


Una banca, un qualsiasi altro operatore finanziario o anche alcuni operatori finanziari, sono obbligati a fornire una segnalazione di operazione anomala all'UIF, Unità d'Informazione Finanziaria,
alcuni criteri guida, base:

https://uif.bancaditalia.it/adempimenti-operatori/segnalazioni-sos/Indicazioni_SOS_VV_2019.pdf


Questo è il punto critico.
Alla UIF vanno segnalati tutta una serie di altre anomalie, non solo di criptovalute.

Alcuni tipi di anomalie partono in "automatico", per esempio chi opera nel commercio e fa prelievi in contanti per più di € 1.000 al giorno, € 5.000 al mese.
https://www.theitaliantimes.it/economia/prelievi-bancomat-tetto-denaro-contante-1000-5000-controlli-multa_070719/

Magari...  

Si potrebbe far mattina, sulla prova, l'onere della prova, l'inversione dell'onere della prova, i reati di pericolo presunto...


[...]
Si ha inversione dell'onere della prova quando una delle parti di un processo eccepisce l'inefficacia dei fatti dedotti in giudizio e di cui l'altra parte ha dato prova, ovvero quando una delle parti eccepisce che il divieto, che l'altra parte gli contesta di non aver rispettato, si è modificato o estinto. La parte che propone l'eccezione che comporta l'inversione dell'onere della prova ha l'onere di provare i fatti su cui l'eccezione stessa si fonda. In campo tributario, le presunzioni, gli accertamenti induttivi, gli studi di settore comportano un'inversione dell'onere della prova a carico del contribuente in relazione alla sussistenza di una manifestazione di capacità contributiva.

https://www.odcec.mi.it/docs/default-source/materiale-convegni/MasterDifesaTributariaDott_Brecciaroli_11ottobre.pdf?sfvrsn=0

fin ora ho fatto uscire poco max 10k, non mi hanno ancora rotto le palle e son passati gia 3 anni, penso sia cmq legato anche alla cifra se uno fa uscire 1k euro all'anno per loro non vale la pena di fare accertamenti, che ricordiamo non sono gratuiti


quindi conviene dichiarare i btc nel wallet privato prima di fare uscire grosse somme

Il rischio è un accertamento fiscale. In realtà non c'è tanto la regola dei 51k che regga... Se ti bonificano 100k e hai una dichiarazione dei redditi da 30k è facile avere qualche accertamento, poi non sto dicendo che per forza lo avrai ma di sicuro rischi.
Secondo me finchè fate cash-out miseri tipo stando nei 5k all'anno potete vedervela voi (potrebbe non configurarsi la natura speculativa essendo importi piccoli...), nel senso se non dichiarate al limite avrete poi una piccola sanzione da pagare, per importi di molto superiori è conveniente rivolgersi ad un commercialista.

A quanto  ho capito io, se hai comprato da exchange con KYC, inviando con Bonifico, non hai mai dichiarato nulla nel quadro RW e poi fai cashout con Bonifico, non hai problemi con antiriciclaggio, ma di certo hai problemi con AdE. Problemi, come dice Plutosky, dovuti allo "strapotere" di AdE nella gestione dei contenziosi fiscali, anche oltre le leggi comunitarie, del quale sono dotati verso il privato cittadino.

ecco è come ho poi aggiunto, quindi il problema non sussiste visto che è il mio caso utilizzando kraken per i bonifici