Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin - page 117. (Read 257962 times)

Non è necessario far mattina, basterebbe leggere che mi riferivo al reato di riciclaggio e non al diritto tributario.

La cifra è da rapportare al reddito.

Ragionando con il metro della "normalità media", cifre piccole... possono passare inosservate, se comunque diluite nel tempo.
Un'alta frequenza di piccole operazioni... e si torna al punto di partenza.


C'è un concetto generale, in base al proprio tenore di vita e a quanto dichiarato si deve essere congrui...
... € 5.000 per un disoccupato sono una cifra immensa.
Ma anche un normale impiegato con solo reddito da lavoro dipendente che in 2/3 anni si mette a movimentare piccole cifre per un totale di € 100.000... è abbastanza anomalo...


Chi è su un'aliquota IRPEF alta e gli arriva sul conto € 100.000... ok.

C'è poi da fare un discorso qualitativo oltre che quantitativo.

Così come poi è un po' anomalo che un conto corrente di un normale lavoratore dipendente... che ha avuto accrediti di stipendio e spese bancomat, improvvisamente si popoli di movimenti frequenti e consistenti...

Gli indicatori di anomalia potrebbero essere molti.





Tornando al vecchio "when Lambo ?"...

Era una idea molto casereccia di fare i soldi, improvvisamente e comprarsi una Lamborghini...
...una Lamborghini per chi la vuole comprare e intestarsela personalmente... primo è un bene "sequestrabilissimo", secondo non anonimo, terzo misurabile...
ecc... ecc...


Una volta avevo in ufficio un cartello: non è difficile diventare ricchi, difficile è rimanerci  


In generale c'è una idea di gestione del denaro molto... così... apro il cassetto prendo i soldi, ci metto i soldi, boh... il cugino del portiere di un palazzo dove lavora un commercialista mi ha detto che...
sono pochi quelli che si mettono a fare una seria valutazione.

Non posso che darti ragione sul fatto che sia un'idea sbagliata quella di "somma piccola / somma grande" e che a livello giuridico probabilmente vale zero, è però certo che a livello pratico cashare 5k sia diverso da 25k e ancora diverso da 100k. Poi hai idea con tutti gli strumenti che ci sono oggi giorno: paypal per dividere con gli amici, ebay per vendere online, chi gioca ai casinò online, regali dai parenti etc, 5k non sono di certo un grosso campanello di allarme.

Il concetto è sbagliato ma nella pratica 5k sono diversi da 25k.

Personalmente abbandonerei l'idea molto diffusa del concetto "somma piccola/somma grande".


Dal punto di vista oggettivo meritano attenzione le ipotesi di costituzione anomala della
provvista impiegata in acquisti di Virtual asset e, in particolare, le figure di collettori che operano
una raccolta di fondi da una pluralità di soggetti, mediante:
 ricariche, anche frazionate, di carte prepagate eseguite in contanti od online, anche da
diverse zone del territorio nazionale;
 accrediti di bonifici, anche esteri;
 ripetuti versamenti di contanti, singolarmente di importo non significativo, ma
complessivamente di ammontare rilevante.
È necessario valutare se l’attività di raccolta possa essere messa in relazione con fondi di
provenienza illecita.


Gli elementi informativi riportati nella presente Comunicazione hanno natura
esemplificativa.
L’impossibilità di ricondurre operazioni o comportamenti a uno o più di essi non è
sufficiente a escludere l’obbligo di segnalazione alla UIF ai sensi dell’articolo 35 del D.lgs.
231/2007; tutti i destinatari del predetto decreto devono pertanto valutare con la massima attenzione
anche ulteriori comportamenti e caratteristiche delle operatività connesse con l’utilizzo di Virtual
asset che siano sintomatici di profili di sospetto.
D’altra parte, la mera ricorrenza di operazioni o comportamenti descritti non è motivo di per sé sufficiente per la qualificazione dell’operazione come sospetta, rendendosi comunque necessario svolgere un’analisi in concreto e una valutazione complessiva dell’operatività con l’utilizzo di tutte le informazioni disponibili.


https://uif.bancaditalia.it/normativa/norm-indicatori-anomalia/Comunicazione_VV_2019.pdf


Una banca, un qualsiasi altro operatore finanziario o anche alcuni operatori finanziari, sono obbligati a fornire una segnalazione di operazione anomala all'UIF, Unità d'Informazione Finanziaria,
alcuni criteri guida, base:

https://uif.bancaditalia.it/adempimenti-operatori/segnalazioni-sos/Indicazioni_SOS_VV_2019.pdf


Questo è il punto critico.
Alla UIF vanno segnalati tutta una serie di altre anomalie, non solo di criptovalute.

Alcuni tipi di anomalie partono in "automatico", per esempio chi opera nel commercio e fa prelievi in contanti per più di € 1.000 al giorno, € 5.000 al mese.
https://www.theitaliantimes.it/economia/prelievi-bancomat-tetto-denaro-contante-1000-5000-controlli-multa_070719/

Magari...  

Si potrebbe far mattina, sulla prova, l'onere della prova, l'inversione dell'onere della prova, i reati di pericolo presunto...


[...]
Si ha inversione dell'onere della prova quando una delle parti di un processo eccepisce l'inefficacia dei fatti dedotti in giudizio e di cui l'altra parte ha dato prova, ovvero quando una delle parti eccepisce che il divieto, che l'altra parte gli contesta di non aver rispettato, si è modificato o estinto. La parte che propone l'eccezione che comporta l'inversione dell'onere della prova ha l'onere di provare i fatti su cui l'eccezione stessa si fonda. In campo tributario, le presunzioni, gli accertamenti induttivi, gli studi di settore comportano un'inversione dell'onere della prova a carico del contribuente in relazione alla sussistenza di una manifestazione di capacità contributiva.

https://www.odcec.mi.it/docs/default-source/materiale-convegni/MasterDifesaTributariaDott_Brecciaroli_11ottobre.pdf?sfvrsn=0

fin ora ho fatto uscire poco max 10k, non mi hanno ancora rotto le palle e son passati gia 3 anni, penso sia cmq legato anche alla cifra se uno fa uscire 1k euro all'anno per loro non vale la pena di fare accertamenti, che ricordiamo non sono gratuiti


quindi conviene dichiarare i btc nel wallet privato prima di fare uscire grosse somme

Il rischio è un accertamento fiscale. In realtà non c'è tanto la regola dei 51k che regga... Se ti bonificano 100k e hai una dichiarazione dei redditi da 30k è facile avere qualche accertamento, poi non sto dicendo che per forza lo avrai ma di sicuro rischi.
Secondo me finchè fate cash-out miseri tipo stando nei 5k all'anno potete vedervela voi (potrebbe non configurarsi la natura speculativa essendo importi piccoli...), nel senso se non dichiarate al limite avrete poi una piccola sanzione da pagare, per importi di molto superiori è conveniente rivolgersi ad un commercialista.

A quanto  ho capito io, se hai comprato da exchange con KYC, inviando con Bonifico, non hai mai dichiarato nulla nel quadro RW e poi fai cashout con Bonifico, non hai problemi con antiriciclaggio, ma di certo hai problemi con AdE. Problemi, come dice Plutosky, dovuti allo "strapotere" di AdE nella gestione dei contenziosi fiscali, anche oltre le leggi comunitarie, del quale sono dotati verso il privato cittadino.

ecco è come ho poi aggiunto, quindi il problema non sussiste visto che è il mio caso utilizzando kraken per i bonifici

La dichiarazione nel quadro RW deve essere fatta a prescindere dal cashout. Secondo me non si è tenuti a fare la dichiarazione per valori posseduti su wallet privati (la legge è chiara e va contro AdE) ma vari commercialisti interpellati mi hanno consigliato di farla in via "prudenziale" (che è un termine che mi fa incazzare, ma tant'è)

Gli accertamenti per l'antiriciclaggio possono essere attivati anche a seguito del semplice RW non è necessario convertire in fiat.  Vale quanto detto da fillippone: un accertamento non è una condanna, il riciclaggio è un reato e nessuno può condannarti sulla base di un semplice sospetto, senza prove. L'onere della prova, nel diritto, è ovviamente a carico dell'accusa. Per exchange su cui hai fatto KYC e bonificato da conti intestati, i problemi stanno a zero.

Il caso di guadagni fatti su exchange che non esistono più o tramite mining agli albori è quello più critico. Io stesso ho btc (per fortuna in piccola quantità) guadagnati sui vari Criptsy e Mintpal, senza KYC e senza avere "estratti conto" di quegli exchange prima che sparissero nel nulla. O minati nel 2013 con chiavi USB. Per questi aspetto periodi più chiari.

Per i restanti invece, se mai farò cashout non ho problemi a fare tutto alla luce del sole: sono iscritto ad exchange che mi hanno "schedato", i soldi degli acquisti provengono da conti a me intestati e il 26% è un'aliquota che ritengo "giusta" per plusvalenze stratosferiche e per evitare noie,  considerando che in Italia le tasse sul lavoro  sono il doppio (e lì sì che la disobbedienza fiscale sarebbe una cosa buona e giusta)

detenute anche in wallet privati? quindi non su exchange

La segnalazione per operazione sospetta non è una condanna, in primo luogo, ma solo una richiesta di chiarimenti.
Di certo però se vendi 100K di bitcoin e nel quadro RW non avevi mai messo nulla, qualche problema lo avrai, dato che sussiste l’obbligo di inserire in quel quadro le crittovalute detenute (senza alcuna tassazione)

a parte che i bitcoin truffati sono gia tutti segnati mi pare, quindi cosa dovrebbe dimostrare esattamente un privato per l'antiriciclaggio?

nel caso venissero dal mining fatto anni fa ad esempio, fatto minando scamcoin...leggendo in giro in caso di vendita da un exchange sarà l'exchange stesso a segnalare quindi non mi pare sussista l'obbligo di dimostraziore che quei bitcoin li ho minati con l'amiga nel 2013 vendendo lolcoin

Direi nessuna delle tre soluzioni.

Fermo restando che sfugge un concetto l'antiriciclaggio o segnalazione da parte delle banche per operazione anomala, avviene per tipologia di transazione e profilo di rischio, non per entità dell'importo, esempio pratico:

Una persona impiego ufficiale studente, disoccupato, precario, interinale a chiamata che movimenta entrata e/o uscita su un conto corrente € 7.000 in contanti... rischia di dover dare spiegazioni.

Un miliardario che conclude una operazione di trading, o più operazioni, per 50 milioni di euro, tutto tracciato per bonifico, con i log delle operazioni di trading... ok.


Detto questo, qualcuno può fare anche cash-in con architetture finanziarie borderline... dovrebbe evitare di acquistare cose come auto, immobili e din generale fare operazioni in Italia, Europa...
...poi se uno sposta tutto in un paese fuori controllo e va più ad abitare... è un altro discorso.

Svizzera, Europa... per una persona normale non cambia quasi niente dall'Italia.

Non ci siamo capiti.
Non ho mai cashato più di 100k, ma se mi trovassi a farlo, di certo non lo vorrei fare con una banca italiana.
Di certo come minimo con una banca straniera. Di modo che sono si schedato, ma almeno lo stato italiano deve andare per lo meno a chiedere i miei dati, non se li ritrova in automatico.

Altre cose di cui ho sentito parlare e che sono da verificare

• Società in accomandita Svizzera
• Trust in North Dakota (controlla Jameson Loop)
• Indirizzo donazioni: se hai un blog e la gente ti regala le crypto, tu cosa puoi farci? (Tipo Andrea Anonopolous ed i sui 21 BTC di donazioni).

di cosa parli... è tutto monitorato dal momento in cui converti in cash sei gia schedato

va beh trollate a parte qualcuno ha fatto uscire grosse somme qui, tipo più di 100k euro? a me interessano gli esempi pratici che a blaterare all'infinito non risolvi nulla

Hai appena scritto il titolo di un nuovo thread che se venisse creato spopolerebbe ! 

Se vendi i BTC su un exchange con KYC e te li bonifichi sul tuo conto però, scusami, te lo vai a cercare se lo va a cercare (il tizio) l'accertamento fiscale però... a discapito del suo alto QI.
Devono per forza esistere  metodi più efficienti per fare cash-in!

ma un esempio pratico aiuterebbe meglio invece di lanciare video inutili

se tizio facesse uscire 100k euro(poniamo il caso soli 2-3 btc visto che tizio aspetta che il btc arrivi a 30-50k prima di vendere xche ovviamente ha un certo iq) in un anno rispettando il limite di 51k in 7 giorni(quindi rimanendo sotto questo limite) a che cosa andrebbe incontro?

deve solo dichiarare e non viene tassato, scattano controlli di GF per antiriciclaggio etc? deve dimostrare cosa esattamente? ponendo il fatto che la provenienza di alcuni bitcoin in possesso da molti anni non è dimostrabile per tutta una serie di ragioni legate al mining e scamexchange che sparivano etc...

Oramai il rapporto del fisco italiano con i contribuenti è totalmente sblianciato, a favore del primo. Si agisce con l'inversione della prova e con la presunzionemdi colpevolezza. Prelevi contante, fai bonifici tra conti tuoi, sei segnalato e chiamato a giustificarti. un sistema alla rovescia, che calpesta i puù elementari diritti del cittadino.