Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin - page 118. (Read 256744 times)

Una precisazione importante riguardo a quello che dicevamo relativamente alle plusvalenze è contenuta nella Circolare Ministero Finanze n.165 del 24 giugno 1998, punto 2.2.3. (circolare esplicativa della riforma della tassazione degli anni 90):


Se quindi diamo per buona l'interpretazione precedente e cioè che solo i bitcoin detenuti su exchange sono rilevanti sia ai fini del superamento della giacenze che delle eventuali plusvalenze (come logica conseguenza dell'art. 67 del TUIR), allora concorrono a formare plusvalenza anche  i semplici prelievi dall'exchange.

Faccio alcuni esempi per spiegarmi meglio:

1) ho 25.000€ di bitcoin su un exchange e 100.000€ in btc su un wallet privato. Vendo 10.000 euro di bitcoin sull'exchange.
In base a questa interpretazione l'eventuale plusvalenza di quei 10k euro in btc non genera reddito imponibile perchè  solo i 25k euro sono rilevanti ai fini del calcolo della soglia di 51k euro

2)Ma se avessi supponiamo 60k€ in btc su un exchange (o cumulativamente su più exchange, il discorso non cambia) e decidessi non di venderli ma di PRELEVARNE ad esempio 1 per trasferirlo su un mio wallet personale per futuri acquisti allora la plusvalenza non solo sarebbe rilevante ai fini fiscali (perchè la giacenza > 51k€) ma essa sarebbe da calcolare al momento del PRELIEVO di quei bitcoin e non della successiva spesa degli stessi.

In altre parole prelevare bitcoin (o altre cripto) da un exchange equivale, ai fini fiscali, a venderle. Per cui la plusvalenza va calcolata al momento del prelievo. Sempre a condizione che il totale delle cripto depositate su exchange sia superiore alla soglia.

Ovviamente in questo caso la successiva spesa dal proprio wallet dei bitcoin precedentemente prelevati non genera reddito imponibile (altrimenti pagherei le tasse due volte)

Ciao caccamo, qui sei OT.
Ne parlano invece in questo thread: https://bitcointalk.org/index.php?topic=1380594.160

a sensazione (perchè una risposta certa direi è impossibile) come ci si dovrebbe comportare se si accettasse la proposta della Fortress Investment Group?

(E' un fondo di investimento che sta avanzando ai creditori di Mtgox una proposta per acquistare la loro "pratica". Fondamentalmente, ipotizzo, bonificheranno un determinato importo in cambio di un qualche documento/contratto dove si "cede" la pratica pendente con MtGox firmato con la supervisione di un qualche notaio.)

Ciao,

eh bisogna capire che ha letto il commercialista 

Io non mi permetto di criticare un professionista, ma a mio avviso per rendere fruibile il video, il commercialista ha fatto degli svivoloni assurdi, ad esempio al minuto 2.56 dice:" perchè sono considerate dal legislatore fiscale" e niente mi sono cadute le braccia  (che diavolo è il legislatore fiscale???

al minuto 4.50 poi inizia uno show ( ) che a mio modo di vedere ha davvero poco a che vedere con il diritto.

ciao
In questo video, al minuto h.8.12 , l'avvocato sostiene che nel caso delle criptovalute e relativa compilazione del quadro RW per il monitoraggio non si applica la soglia minima del valore o controvalore dei 15.000 €.   https://www.youtube.com/watch?v=MY89v98EaZ8
Uff....E' proprio cosi?

Grazie duesoldi grazie nicangel

si ma non è l'unica soluzione (devi comunque rimanere nei parametri della legge sui contanti) puoi comunque continuare a momiventare il tuo conto bancario (con bonifici in entrata e uscita verso exchange ) tranquillamente, se le movimentazioni (del tuo cc bancario) all'occhio della agenzia delle entrate sono "in linea" con la tua situazione reddituale.

Se le movimentazioni sono anomale (rispetto il tuo reddito)allora dovrebbe scattare l'accertamento fiscale.

O i mitici ATM senza KYC (finché durano).

Quindi una soluzione sarebbe comprare e vendere btc solo tramite contanti di persona (pur con i rischi).

Si, e in quel caso i btc in uscita non sarebbero provenienti né da depositi né da conti corrente.
Però con tutti i rischi annessi e connessi di scambiare btc di persona con qualche sconosciuto.


Il 30% è la sanzione se ti scoprono loro.

Se invece il contribuente si "ravvede" ( ) sono previsti forti "sconti".

Ad esempio se il ravvedimento avviene dopo molto tempo (es oltre la scadenza della dichiarazione successiva) è dovuta una sanzione pari ad 1/6 dell'originale (quindi del 5%)

http://www.studioschiavello.eu/Foglio_Calcolo_Ravvedimento_Operoso/Foglio_Calcolo_Ravvedimento_Operoso.html

1) le tasse sono bellissime
2)  secondo quanto sostengono i ricorrenti, con argomentazioni circostanziate direi, è che la soluzione perfettamente legale è non inserire nulla in RW.

1) 30% ?? Non dell'eventuale plusvalenza ma dell'intera cifra? Tipo ho 3 btc e ne dò 1 allo Stato per omessa dichiarazione?  

2) Quali sarebbero queste soluzioni perfettamente legali per gli hodlers?

Riporto un messaggio interessante dal canale Bitcoin Italia:

Giorgio Maria Mazzoli
16.02.2020 ore 9.59

Ciao,

Vado diritto ai punti 

1 Se durante l'anno il controvalore monetario dei tuoi wallet  su exchange supera i 15.000 euro si ( https://def.finanze.it/DocTribFrontend/getArticoloDetailFromResultList.do?id={F673EA1A-4397-4C11-9311-D2BE11061C4F}&codiceOrdinamento=200000400000000&idAttoNormativo={6FB991EC-F66F-4101-89C8-F22C869BC575} comma 3 ) quindi gli importi esigui non vanno dichiarati 

2 Mi permetto di parafrasare Orwell : la verità oggettiva non esiste  ma visto che siamo in un topic di legge, ho la presunzione (data dagli articoli precedentemente riportarti) di dire si, è confermato 

3 Bisogna dividere le tipologie di "controlli" che corrono su binari paralleli : i controlli volti alla prevenzione dell'antiriciclaggio sono una cosa ( se sei curioso delle modalità clicca qui https://uif.bancaditalia.it/adempimenti-operatori/segnalazioni-sos/index.html?com.dotmarketing.htmlpage.language=102 ) gli accertamenti fiscali un altra ( clicca qui per avere delucidazioni https://www.laleggepertutti.it/207033_quando-scatta-un-accertamento-fiscale) non mi dilungo perchè ripeterei le cose degli articoli, ma se hai dubbi chiedi pure 

4 Che intendi per procedura di default ? Se intendi lo scatto di un accertamento fiscale si è probabile (il perchè lo trovi nel link di cui sopra)

Non so se è stato postato, è recente e mi sembra comunque interessante da leggere:

https://www.finaria.it/criptovalute/bitcoin-tasse-italia-dichiarazione/

Che confusione però...

Le troppe domande non danno mai fastidio, soprattutto quando sono ben poste e scritte con la dovuta cura come hai fatto tu. Il punto qui è che stai chiedendo cose alle quali nessuno è in grado di rispondere con certezza perché non abbiamo una normativa specifica sul tema, e questo lascia spazi a interpretazioni.
Qualcuno ha anche scritto che la normativa specifica esiste, ma altri hanno chiesto di indicare articoli e comma senza ricevere a mio avviso risposte esaustive. Quindi il tema è aperto....

Hai premesso di aver letto i post "più recenti": non so quanti tu ne abbia letti ma se ti prenderai il tempo di leggere le ultime - sparo un numero - 20 pagine del thread, vedrai che ci sono già stati anche in tempi recenti molti interventi che hanno sostenuto la tesi del dichiarare, e altre che hanno espresso dubbi (sempre motivandoli).
Ci sono anche altri thread paralleli sul tema, ad esempio questo che linko perché ormai è finito in "pagina 2" e quindi è meno visibile:

https://bitcointalksearch.org/topic/quadro-rw-altre-attivita-estere-di-natura-finanziaria-e-valute-virtuali-5151407

come vedi la domanda è sempre quella.....
Perciò non è che non si voglia rispondere - anzi probabilmente riceverai più risposte - però il problema è che queste risposte potranno essere di indirizzo diverso.

Tanto per confermare la cosa, copio & incollo l'ultima frase del post di Plutosky che precede il tuo :


Questa risposta già racchiude tutto (per questo la copio a sintesi).
La prima frase - legandola a quel che scriveva prima Plutosky nel suo intervento - suggerisce (senza voler mettere in bocca a Plutosky cose che non ha scritto) un certo tipo di interpretazione.
La seconda dice però quale sarebbe la parte difficile di quel tipo di interpretazione......
La seconda frase è bellissima, e racchiude in sé la difficoltà attorno alla quale ruotano queste 139 pagine di thread....

Insomma so che sarebbe bello sentirsi dare una risposta sicura e definitiva, ma 139 pagine di thread stanno a dimostrare che non c'è e si va ancora ad interpretazione.

Vale sempre il consiglio - soprattutto se non stai parlando di 1k € in Btc - di rivolgersi a professionisti anche solo per un consiglio, professionisti competenti non sono facili da trovare ma se hai letto un po' di pagine di thread qualche nome è saltato fuori.

Ma se mi incontro con un privato, e scambio 0,1 btc con 1k euro a mano? Non sarebbe legale?

ciao

Ho letto i post più recenti di questo thread perché anch’io mi sto’ facendo delle domande in proposito su cui in passato ho sorvolato. Mi sto’ chiedendo se a questo punto per me valga la pena investire (cifre a pochi zeri) in btc  per un potenziale rendimento a medio-lungo termine, se poi il rischio di trovarsi nei pasticci giudiziari per non aver ottemperato agli oblighi di legge diventa un incubo come paventato da aga0685 !  Questo appunto perché non facendo ‘girare’ grossi volumi (con conseguenti apprezzabili profitti ) ritrovarsi in seguito a dover sostenere importi per sanzioni e percentuali su guadagni diventa un boccone piuttosto amaro da mandar giù quando si realizza che il gioco non è ne valso la candela.

Quindi nella volontà di fare una  scelta  mi chiedevo:

1.dichiarare l’esiguo valore di valuta digitale nel quadro RW ?  si, no ? Dichiarare mi suggerisce che è un po’ autorelegarsi nel ‘gruppo’ di quelli da tenere monitorati. Ma non perché si abbia qlc da nascondere, piuttosto perché poi ti devi sempre tenere up-to-date con tutti gli annessi e connessi relativi a passi successivi, azioni da seguire e ti devi ‘dotare ‘ di un consulente un commercialista, insomma devi essere come IL professionista che si avvale della consulenza di altri professionisti.  E non sono di quella categoria.

2. Ho inteso che se tutto confluisce in un hard/cold wallet di cui possiedi le tue chiavi non serve dichiarare il possesso nel quadro RW.  E’ corretto? E’ confermato ?

3. A monte delle 2 precedenti domande, mi incuriosiva anche sapere: qual è il punto di partenza di un ipotetico monitoraggio/controllo dei ‘conti’ di un individuo? Parlando di bonifici verso exchanges, il controllo parte dalla segnalazione del tutto discrezionale del bancario di turno addetto alla contabilizzazione che si insospettisce dell’operazione? O le banche hanno già un loro protocollo con soglie a partire dalle quali scattano segnalazioni automatiche e/o beneficiari di bonifici inseriti in  ‘black list’ che  fanno scattare la segnalazione di default? Oppure sono solo in grandi numeri (importi sopra una certa cifra) che attivano le procedure di monitoraggio o istruttoria che sia ? cioè 1000-2000-3000 euro fanno scattare controlli ?

E poi, last but not least, il big concern del cash-out (perdonatemi per l’inglese, mio debole)  e qui si apre un altro capitolo . Mettiamo che non si abbia dichiarato nulla in partenza, nel momento in cui arrivano i bonifici in entrata scatta la ‘fantomatica’ procedura di default ?  Che apre anche la finestra sul passato? Da cui poi oltre al commercialista ti servirà anche l’avvocato ?

So che fare troppe domande nei post è tedioso e  fa venire voglia agli utenti di passare oltre senza leggere né rispondere. Ciononostante decido di postare lo stesso perché ritengo che nella comunity del forum ci sono persone non solo preparate ma anche sensibili e spesso ho apprezzato le loro/vostre considerazioni.

Grazie ciao

L'equiparazione con le valute estere è tirata per i capelli ma ormai assodata.

Comunque sono d'accordo con te: passi per accostare i conti correnti ai conti su un exchange (in fin dei conti l'exchange è come se fosse una banca), ma l'equivalenza depositi=address personali non è proprio sostenibile.

Il deposito di denaro, giuridicamente parlando, è un contratto disciplinato dal codice civile (articolo da te riportato) dove ci sono un depositante e un depositario. Niente di più diverso da un wallet personale di bitcoin

Quindi, ad essere precisi, l'art. 67 del TUIR si applicherebbe solo alle giacenze (e eventuali plusvalenze) relative a somme depositate su exchange e non a quelle depositate presso propri wallet.

E' anche vero che per vendere (e quindi ottenere la plusvalenza)  devo passare da un exchange.

Ma mi basterebbe tenere quella somma su un exchange per meno di 7 giorni lavorativi continui e qualsiasi giacenza su exchange (anche di 1 miliardo di euro  in bitcoin) non sarebbe rilevante ai fini fiscali e quindi la plusvalenza non tassabile.

Questa, "in punta di diritto", mi sembra la migliore interpretazione possibile. Poi ci sarebbe da spiegarlo all'AdE però.

Ciao

Presuppongo che tu, parlando di plusvalenza stia facendo riferimento all'art 67 1 ter del TUIR.. bene andiamo a leggercelo 
Le plusvalenze derivanti dalla cessione a titolo oneroso di valute estere rivenienti da depositi e conti correnti concorrono a formare il reddito a condizione che nel periodo d'imposta la giacenza dei depositi e conti correnti complessivamente intrattenuti dal contribuente, calcolata secondo il cambio vigente all'inizio del periodo di riferimento sia superiore a cento milioni di lire per almeno sette giorni lavorativi continui.

Tralasciando l'assimilazione delle valute virtuali a valute estere, volando alto (come l'amministrazione finanziaria ) potremmo assimilare i nostri wallet sugli exchange a conti correnti bancari, ma se le valute virtuali sono "depositate" (passatemi un termine migliore  ) su un hardware wallet ..... bhe davvero stiamo parlando del nulla.


Lascio le leggi di riferimento per chi volesse approfondire

Art 67 1 ter TUIR : https://www.brocardi.it/testo-unico-imposte-redditi/titolo-i/capo-vii/art67.html

Deposito di denaro : https://www.brocardi.it/codice-civile/libro-quarto/titolo-iii/capo-xvii/sezione-i/art1834.html

Conto corrente bancario : non lascio la legge perchè l'inquadramento giuridico è un "filino" complesso, bensi' lascio questo articolo che risulterà sicuramente piu' esaustivo di me : http://www.bankpedia.org/index.php/it/90-italian/c/19384-conto-corrente-bancario