Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin - page 151. (Read 254442 times)

Alludo alludo 
Il fatto è che, da come scrivi, intuisco che tu sia abbastanza ferrato in materia ed anche abbastanza "scafato" sul discorso tassazione italiana ma i discorsi che fai, a mio parere corretti, posti così spaventano chi è alle prime armi.
A differenza di altri che scrivono fesserie, per non dire peggio, su tassazioni ecc. Tu scrivi la realtà dei fatti, solo che la rendi un pò troppo drammatica e terrorizzante.
Ovviamente la mia non è una critica: meglio dire le cose come stanno che far finta di niente.
A oggi comunque penso che nulla è stato definito e nulla è certo, meno che mai sanzioni fiscali ecc.

Informati sulla differenza fra imposizione su plusvalenze da capitale e monitoraggio fiscale.

Nulla di nuovo sotto il sole.

Alludi? ))

Non lavoro per la Polizia di Terrorismo Fiscale eh!

Questa è la realtà del nostro sistema fiscale.
Fa paura? Certo. Ma non è un motivo per tapparsi occhi e orecchie.

Se non alludevi, chiedo venia.
Interessa a livello conoscitivo, sì. Ma la risposta a un interpello è circoscritta
nei suoi effetti solo per chi l'ha sollevato.

Niente interpelli di massa, mi spiace. Non l'ho deciso io. Il nostro ordinamento funziona così.

Brutto? Sì. Terrorizzante? Sì.

Pillola rossa o pillola blu?

aggiornamento:

la pagina facebook di assistenza del CAAF ha risposto "è un argomento che non abbiamo affrontato, si ritiene comunque che vadano indicate".
hanno detto che devo occuparmi io di calcolare il valore dei portafogli e autocertificarlo, calcolando il valore al 31/12/2017, indicarlo come "altri strumenti finanziari", e autocertificarne il valore.
il problema che sorge ora è che, per calcolare il valore dei portafogli al 31/12/2017, dovrei andare a guardare dai grafici il valore che avevano le mie criptovalute quel giorno. Così facendo, però, difficilmente potrei dargli un valore esatto, anche perchè durante la giornata del 31/12/2017 i valori saranno sicuramente cambiati.
dite che posso avere casini se ci sono degli errori nella valutazione? hanno modo di controllare che sia esatta al centesimo?

L'unica che ti può dare risposte certe è l'AdE.
specifica che ti serve per l'isee

Questo però richiederebbe tempo, o sbaglio? Purtroppo é una cosa che devo fare abbastanza in fretta, probabilmente avrei dovuto pensare prima a questa evenienza ma non pensavo che ci sarebbe stato tutto questo casino.

Non c'è nessuno che si é trovato nella stessa situazione?

Pensavo che non dovessero essere dichiarati ai fini ISEE, a meno che non li hai bonificati su un tuo cc (ma in quel caso concorrono alla giacenza media e al saldo finale al 31/12/2017 e quindi sono già presenti negli estratti contabili del tuo cc).
Però dopo avere letto le risposte (secondo me molto "drammatizzanti", quasi a spaventarti) di altri utenti sul forum, penso che ti toccherà andare alla Agenzia delle Entrate e fare interpello in merito e attendere loro risposta ufficiale.
In bocca al lupo e tienici informati, perchè la cosa interessa (penso) tutti quanti!

TUIR 67 c.1-ter non parla né di intento speculativo né di leva.

Fra l'altro parla di valute estere.

Le crypto sono valute estere? Anzi... sono valute?



Per comprendere bene il problema, ti rimando al video del Difensore Tributario Luca Ferrini, il cui link è già stato postato da HostFat.
Ci sono -purtroppo- non una ma 3 soluzioni possibili o meglio 3 strade percorribili.

https://www.facebook.com/lucaferrini.dt/videos/2012843715631480/


Faccio una critica a Ferrini: parla di finalità speculativa, ma in TUIR 67 c.1-ter non si parla di finalità speculativa.
Non esplicitamente, per lo meno.
EDIT: non sto a ciurlare nel manico per non provocare troppi mal di testa in chi legge,
ma non è peregrino parlare di definizione implicita di "intento speculativo" all'intero della norma.
Fonte d'ispirazione del mio edit: sempre Ferrini, che spero di aver interpretato bene stavolta.
Se no, mea culpa.

no, fai attenzione.

Ris. 72/E settembre 2016 richiama TUIR 67:
"1-ter. Le plusvalenze derivanti dalla cessione a titolo oneroso di valute estere rivenienti da depositi e conti correnti concorrono a formare il reddito a condizione che nel periodo d'imposta la giacenza dei depositi e conti correnti complessivamente intrattenuti dal contribuente, calcolata secondo il cambio vigente all'inizio del periodo di riferimento sia superiore a cento milioni di lire per almeno sette giorni lavorativi continui."

cento milioni di lire = 51645.66€

ehm, attenzione.

Una cosa è l'argomento "cosa scrivere alla richiesta della banca sulla provenienza di somme in arrivo sul c/c".
La banca è tenuta a vigilare, nei termini stabiliti dalla legge, ed eventualmete chiedere l'origine della somma in arrivo.

Un'altra cosa è la risoluzione 72/E che riguarda l'ambito della tassazione delle plusvalenze per compravendita di crittovalute.

L'unica cosa certa fin'ora è che, operando con leva c'è l'intento speculativo e va pagato il 26% sulle plusvalenze (o in caso di airdrop rivenduti, su tutto il guadagnato), giusto?

Ti ho proposto un link, nella prima risposta.
Ci sei andato e hai trovato pagine e pagine di legalese incomprensibile?
Lo so. Mi spiace.

Però puoi fare una cosa: l'Agenzia Entrate aiuta i cittadini ricevendoli di persona.
Presentati da loro con la documentazione che hai e chiedi cosa devi fare per stimare il tuo portafoglio di crittovalute ai fini ISEE.
Non suggerire loro che metodo usare. Limitati a portare la documentazione che hai (il più completa possibile) e pretendi risposta scritta, protocollata, firmata e timbrata da un dirigente che se ne assuma la piena responsabilità.



Come farebbero a controllare, specie se hai fatto i tuoi acquisti su exchange esteri?
Presumo ma posso sbagliarmi e la lista potrebbe non essere esaustiva: a colpi di rogatoria internazionale, intervento dell'Interpol oppure più verosimilmente sfruttando il ribaltamento dell'onere della prova in campo fiscale.

Infatti  ho scritto che non esistono prezzi Ufficiali con la U maiuscola, cioè prezzi riassuntivi e consolidati, privati con un qualche metodo della componente volatile giornaliera, dello spread denaro-lettera, ecc ma soprattutto scolpiti nella pietra con effetti legali e fiscali.

Ti ho suggerito un POSSIBILE (non certo) metodo contabile basato sul prezzo d'acquisto (LIFO, FIFO, media ponderata). Possibile ma non certo, come metodo, perché sei un privato e non un'azienda.

Ma si tratta di un mio suggerimento personale. Su di me non puoi fare "Legittimo Affidamento"[1],
mentre su una risposta scritta, protocollata, timbrata e firmata da un dirigente AdE, forse sì (il "forse" sta nel fatto che una risposta siffatta potrebbe non essere sufficiente: è possibile sia necessaria una risposta a interpello formale. Un Difensore Tributario di professione può rispondere a questa domanda, eventualmente).

[1] Principio del "Legittimo Affidamento": Ferrini - https://www.facebook.com/lucaferrini.dt/videos/1992234467692405/
"Il fisco non può sanzionare un contribuente che si adegui al comportamento da lui suggerito."

N.B.: significa che si evitano le sanzioni, non si evitano le tasse residue eventualmente da pagare per mutata interpretazione di una norma fiscale!!!
----------
Chiarisco BENE estendendo il discorso al caso ISEE.
A fini ISEE ti affidi ai suggerimenti[1] AdE, quindi Legittimo Affidamento, non pagherai sanzioni se l'ISEE dovesse essere rivisto.

PERO'! Se l'ISEE dovesse essere rivisto (per esempio per via di pronunciamenti di Corte Costituzionale o simili, riguardanti il mondo crypto e che in particolare impattino la valutazione a fini fiscali di un portafoglio crypto), potresti essere costretto a restituire eventuali benefici eventualmente goduti, come  per esempio la SIA (il cosidetto "Sostegno per l'Inclusione" che è una integrazione al reddito) oppure ticket ospedalieri non pagati per esenzione derivante da un ISEE basso. Fortunatamente non pagheresti eventuali sanzioni. Fortunatamente...


Ricordo che l'AdE non ha potere legislativo né giudiziario ed ha limitato potere interpretativo delle leggi fiscali esistenti.
Tenere sempre ben presente questo principio fondamentale.

[1] uso la parola tecnicamente impropria "suggerimenti" per non appesantire troppo il discorso: per godere del diritto del "Legittimo Affidamento" bisogna fare interpello formale e attendere risposta all'interpello. L'interpello va posto personalmente. Non vale rifarsi alla risposta ad interpello identico posto da terzi, vedi caso 72/E. Funziona così, per quanto possa sembrare strano.

----------------------------
Tutto 'sto macello per fare l'ISEE solo perché si ha una misera giacenza di crittovalute da conteggiare nel patrimonio familiare?
 
Sì. Hai detto la parola giusta, quella con la "D".

Si ma mi sembra una cosa delirante.
Come faccio a valutare il portafoglio? L'unica cosa sensata mi sembra calcolare da me l'ammontare che ho,ma loro come fanno a controllare?
Inoltre, come faccio a dargli una cifra dato che magari, per la volatilità, domani é dimezzata?
Scusami per le domande ma non so davvero dove sbattere la testa, cercando non ho trovato assolutamente nulla che collegasse in qualche modo criptovalute e isee

Non ho parlato di somme.

Non ho detto questo.
Il CAF non è tenuto a crederti o non crederti.
Il CAF potrebbe nemmeno essere tenuto ad avvisarti quali siano le sanzioni previste in caso di omesse o false dichiarazioni.
Potrebbe farlo come non farlo.
Il CAF ti fornisce la lista (non esaustiva ed ufficiosa) della documentazione che devi portare.

Se la documentazione è scorretta per errore alla fonte (es.: errore materiale della Banca che ti da una giacenza media sbagliata), potrai rivalerti verso chi ha prodotto quella comunicazione scorretta, ma non è detto che tu ci riesca oppure che tu riesca ad attribuire alla fonte la responsabilità di quell'errore in sede di giudizio ed ottenere risarcimento per eventuali danni per causa di quell'errore da te patiti.
ANZI non è detto che tu non sia considerato corresponsabile degli effetti di quell'errore perché non hai controllato.

Se la documentazione è falsa, il CAF non ha colpe perché la responsabilità penale è personale, cioè di chi ha prodotto il falso.
Chi porta documentazione falsa prodotta da terzi per ottenerne un beneficio, è eventualmente correo di chi l'ha prodotta.
Fortunatamente l'onere della prova è in capo all'accusa, in campo penale. In campo fiscale no.



Il CAF prende le tue carte, ti avvisa -se lo vuole- che per legge non devi omettere nulla di ciò che è necessario a fini ISEE e in base alle carte che porti (o non porti) sputa un risultato che è la DSU, che tu firmi nella tua piena responsabilità[1]. Dalla DSU viene calcolato l'indice sintetico ISEE.

[1] fatte salve responsabilità di terzi per errore materiale, colpa lieve o grave, dolo, ecc. sui quali terzi potrai rivalerti e forse ottenere risarcimenti danni e forse no.


Le istruzioni per la compilazione della DSU le trovi sul sito dell'INPS.

Quindi, in pratica, dovrei calcolare la somma che ho in questo momento e il caaf mi crede sulla parola? Il punto é che non riesco a trovare da nessuna parte documentazioni ufficiali, anche perché in questo momento tengo gli ethereum in un cold wallet.

Premesso che non ti risponderò mai "non dichiararli tanto nessuno va a fare una rogatoria internazionale verso l'exchange dove uno studente -figura squattrinata per definizione- ha comprato crypto per pochi euro, più per gioco che per investimento", la risposta è sì: devi dichiararli a fini ISEE.


Come valutare queste crypto a fini ISEE?
Io li valuterei come se fossero titoli generici non quotati ufficialmente (Off The Counter) ovvero con un criterio basato sul prezzo d'acquisto.
Interpretazioni stile risoluzione 72/E ("è valuta estera") lasciano il tempo che trovano[1].
Queste risposte ad interpello come 72/E non costituiscono nemmeno precedente a livello giurisprudenziale.
Anzi la ris.72/E potrà essere disattesa dall'AdE stessa, tranne che per il contribuente che ha sollevato l'interpello che l'ha generata, per via del principio del Legittimo Affidamento[2].

[1]  in primis per assenza di fixing ufficiale giornaliero come esiste per tutte le valute estere.
[2] Ferrini - https://www.facebook.com/lucaferrini.dt/videos/1992234467692405/
"Il fisco non può sanzionare un contribuente che si adegui al comportamento da lui suggerito.
E' il principio del legittimo affidamento."
N.B.: significa che si evitano le sanzioni, non si evitano le tasse residue eventualmente da pagare per mutata interpretazione di una norma fiscale!!!


Che significa operativamente?
Significa che devi prendere il tuo portafoglio crypto e valutarlo con un metodo contabile adeguato, basato appunto sul prezzo d'acquisto perché non esistono prezzi ufficiali di riferimento, come per tutti i titoli OTC. Non so quali principi contabili la Legge imponga al privato cittadino nel valutare un portafoglio titoli OTC, so che per le aziende vale questo, che puoi eventualmente sottoporre al CAF, come fonte d'ispirazione:
https://www.misterfisco.it/principi/Titoli-e-partecipazioni-Principi-contabili-I-Titoli-193/


Il mio CAF non sa dove sbattere la testa!
Il CAF deve adeguarsi alle informazioni che porti, ma non è detto che sia obbligato a contabilizzare migliaia di operazioni di compravendita per valorizzare correttamente un portafoglio titoli.

Ricorda però che la DSU la firmi tu sotto la tua responsabilità.
Non cedere alle pressioni del CAF, se sei deciso a dichiarare tutto (ma devi essere deciso deciso deciso eh!).


E' tutto così complicato! Non sono un'azienda che investe milioni!
Non è giusto! Perché non ci sono risposte chiare?
Italia.

è che a quanto pare, a sentire mia madre che se ne sta occupando, andare a sentire lì è inutile perchè son cose troppo di nicchia.
non c'è qualcuno che ha dovuto fare la stessa cosa per sapere se li ha messi o no?

Chiedi al CAAF dove fai l'isee se devi dichiararli, penso di no.
Dovresti solo dichiarare giacenze medie conti correnti ed investimenti.

Riassunto pareri di Luca Ferrini
https://www.facebook.com/lucaferrini.dt/videos/2012843715631480/

Buongiorno.
Ho acquistato degli ethereum e degli Iota, e mi trovo a dover fare la dichiarazione ISEE  per l'università.
Devo dichiararli? E nel caso, come devo fare? dato che non saprei come procurarmi estratti conto e giacenza media.
Io avevo letto che al di sotto di 51000 euro non va dichiarato nulla per la dichiarazione dei redditi, ma vale anche per l'ISEE?
grazie in anticipo