Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin - page 155. (Read 256744 times)

Qual'è questa chat telegram su Tax & laws? Non l'ho trovata e può essere interessante. Anche perchè vedo che ad una indicazione precisa dopo centinaia di post non si riesce ad arrivare   Com'è normale che sia, mancando leggi a riguardo...

Qual'è il link?

zio... non trollare per favore:)

ok, hai fatto tre esempi presentando tre scelte, però si capisce dai toni generali della discussione quale sia il tuo pensiero

nell'esempio della gente che paga multe non dovute:

Ho cambiato esempio per essere più comprensibile per altri che leggono. Questo è stato il mio primo pensiero.

Non l'ho usato per rispondere alla tua critica, che ho preso in considerazione, per quanto "colorita".



nononono! non ho consigliato UNA scelta! ho fatto un esempio preso dalla realtà!


Posto 3 volte il video di un Difensore Tributario di chiara fama che da 3 STRATEGIE per pagare le tasse plusvalenze in crypto. TRE!
Elenco le 3 scelte e dico: ciascuna ha il suo rapporto di costi/benefici.

Dimmi dove ho consigliato una delle tre. Dimmi dove perché non riesco a capirlo.

Non importa l'esempio, e non serve che cambi esempio per non rispondere alla mia confutazione riguardo il primo.

Il discorso generale è che pagare più tasse per paura di controlli, non è giusto ed è sintomo di qualcosa che non funziona.
Non importa se qualcuno in qualche ambito lo fa.
Se lo fa è perchè lo stato funziona alla cazzo, e degli eventuali controlli (che sono un servizio per i cittadini onesti) se fatti bene dovrebbero portarti via poco tempo e non costarti nulla.
NON spaventarti tanto da dire fanculo pago di più prima così mi lasci in pace.


poi so benissimo che la realtà dei fatti è che se ti viene la finanza in azienda a fare un controllo anche se hai tutto in regola non lavori per una settimana.....
o che la maggioranza sceglie regime compravendita titoli amministrato anche se svantaggioso fiscalmente. Ognuno ha i suoi motivi, ma se il motivo è "essere lasciato in pace", c'è un qualcosa di sbagliato.


hai ragione scusa avevo capito male, tu definisci eroe non lui ma quello che non dichiara i btc e aspetta che sia lo stato a fare la prima mossa, vero.
ma comunque il tuo consiglio resta quello di prendere esempio da chi paga in più / in anticipo, per dormire sonni tranquilli.

Ma appunto.

Non capisco il fasciarsi la testa: con 51k a settimana e si è già fuori da esenzione plusvalenze.

Sulle plus si paga il 26% e senza nemmeno tanti calcoli complicati come negli USA.
Su ivafe 0.2%, cioè 200 euro ogni 100.000.

Il monitoraggio è monitoraggio e basta.


I problemi sorgono nelle fasce intermedie, come ho già detto, dove soli 5-10k€ di patrimonio possono far sballare ISEE e company.
Mai fatto un ISEE in vita mia, se non per volontariato verso terzi davvero bisognosi.

però se l'atteggiamento è "non pago perché il bitcoin non esiste chi sei tu per dirmelo" allora ciao,
l'Agenzia dell'Entrate è lì per aiutare, oppure il CAF

Ok, probabilmente ho inteso male io per quella compravendita di cui so di seconda mano, non lo so ma non mi va di approfondire i dettagli fiscali xy così su due piedi. Ho capito che c'erano due opzioni per le imposte e il compratore ha scelto la più onerosa.

Allora cambio esempio: regime compravendita titoli:

- dichiarativo: regime equo, compensando minus e plus a fine anno. Essendo dichiarativo si è sottoponibili a controlli.

- amministrato: fiscalmente svantaggioso per chi lo utilizza per N motivi, però para il sedere da controlli (oltre che da conticini)

La maggioranza sceglie amministrato.

e invece qui sei tu a non aver capito una sega

fifty fifty dai


l'eroe è quello che resiste e difende il suo diritto di pagare meno se la legge glielo permette, anche di fronte a un controllo che se uno è pulito, in teoria ne esce indenne, però fa perdere tempo all'azienda, ecc.

quindi nell'esempio sopra, il compratore è l'opposto dell'eroe

Basta che non fanno una cosa del genere perchè arrivare a pagare fino al 55% è una cosa fuori dal mondo:
E come diceva qualcuno...io rischio (tanto) e tu incassi?
Non sono affatto contro la regolamentazione e le tasse (sui guadagni in fiat) ma le cose devono essere fatte nel modo corretto.
Poi parlano di proteggere gli investitori?Prima li proteggi e poi li spenni?Eh bhe....

I profitti da criptovalute verranno tassati fino al 55% in Giappone.
I profitti dei cittadini giapponesi derivanti dal trading di criptovalute saranno tassati ad un’aliquota tra il 15% e il 55%, secondo quanto riferito da Bloomberg. L’aliquota massima si applicherà alle persone il cui reddito annuo raggiunge i 40 milioni di yen (circa 365.000 dollari).

Leggi di più su https://it.insider.pro/digest/2018-02-09/mercato-delle-criptovalute-le-top-news-del-922018/

mi ero perso queste due righe.
questo esempio è una puttanata, soprattutto dati i concetti che vuoi validare, scusa se lo dico così.

e anche il solo pensiero che un'eventualità del genere sia possibile è determinato proprio dalla consapevolezza/terrore che equitalia della cippa opera con meccanismi in automatico come tu ben dici, quindi compri un capannone da restaurare a 50.000€, ti mandano un accertamento per 300.000 perchè il capannone a fianco che hanno usato per il confronto/accertamento è una fabbrica operativa che fattura 2MLN/anno. Caso questo molto più reale ed emblematico del tuo tizio che paga più tasse volontariamente.

anzi, in questo contesto, quel compratore che paga "più imposte di quello che la legge gli consente", tu lo definisci eroe?
e vieni qui a dire la strada migliore per tutti è prendere esempio da lui nel paragone con la tassazione/dichiarazione delle cryptovalute?

  non cito a chi mi rivolgo ....ma leggo spesso dei reply che nonostante abbiano un punto di validità in termine di merito e contenuto .. poi nei righi successivi  fanno delle affermazioni da brividi ciò non fà altro che far perdere valore all'intero contenuto pubblicato. Non faccio riferimento a niente e nessuno ma credo che le cose si capiscano da sè. Anche se siete e/o spero diventerete tutti molto ricchi dVi pregherei solo di non perdere mai l'umiltà altrimenti sareste solo ricchi di "soldi cartaccia", ma non sareste mai "ricchi veri".  

Edit: Visto che hanno aggiunto il +Merit ... sarebbe bello vedere anche il "-Merit" ... ma forse non abbiamo il trustless di corretto uso e per questo non è stato aggiunto. 

Ti svelo un segreto dato che prima hai scritto dott, "dottore" lo sono davvero, sono laureato in economia e almeno questi concetti base li conosco:)

La frase quotata è scritta volutamente usando quelle parole, e il perchè si capisce da come ho proseguito il post.
Sui BTC tu scrivi non c'è una tassa, ma appunto a quanto pare un'imposta, quindi senza necessità di controprestazione.**
Le eventuali plusvalenze di trading crypto dichiarate sono equiparate a proventi fiscali e come tali vengono trattate. Ciò sempre in teoria, e con l'imprecisione-confusione che è stata spiegata in questo 3d.
Questa imposta oltre ad avere queste caratteristiche confusionarie (c'è? NI, nel dubbio paga), è retroattiva, riguarda "un bene" che non era nemmeno riconosciuto tale qualche anno fa e ad oggi come tu dici non sai definire se sia o meno "valuta estera"

banalmente---->People not happy


Ora faccio un paragone stupido prendetelo così com'è senza giudicare il paragone btc/droga illegale
.... nel 2018 si decidono a regolamentare la vendita di cannabis, commercio legalizzato, cannabis tassata. Cosa fanno vanno dagli spacciatori che stanno in carcere, gli condonano la pena e gli chiedono però di dichiarare il fatturato dei loro traffici passati, così da pagarci delle tasse, regolarizzarsi, e ricominciare a vendere se vogliono legalmente?
mi immagino la scena



O ho capito male o spero sia volutamente provocatorio
51k/week = se in un anno non maneggi almeno di 2.652.000€ sei un barbone? seems legit



**EDIT: tra l'altro, qui si può apre anche una semplice questione, secondo quale principio è stato deciso che sui BTC mettiamo delle imposte e non delle tasse?
Se io maneggio in valuta estera e faccio delle plusvalenze, comunque sto operando in un (macro)sistema regolamentato, e se un dipendente di una banca giapponese hackera tutto e scappa a Panama con gli Yen rubati da milioni di conti tra cui il mio, comunque avrò mezzi e luoghi per tutelerami e farmi rimborsare, nonchè leggi ben chiare che mi difendono.
Questo non c'è nel mondo delle cryptovalute

Nel linguaggio comune la parola tasse viene usata come sinonimo sia di "tasse" che di "imposte".
E' corretto dire tasse = controprestazione (esempio: tassa rifiuti).

Le imposte invece non necessitano una contro prestazione: se lavori, paghi le imposte sul salario lordo.
Se compri una cosa a tot prezzo e la rivendi a prezzo maggiore, la differenza è una plusvalenza sulla quale si paga un'imposta in %.

Il principio generale è che sulle plusvalenze si debba pagare un'imposta.

Non importa cosa vendo o cosa compro: se guadagno dal semplice vendere a prezzo maggiore, in generale devo pagare un % allo Stato.



Ci sono leggi particolari che dicono (semplifico) che per la plusvalenza da compravendita di "merceologia" tipo X e venduta dopo tot anni, non si paga.
Oppure si è esenti (perché c'è legge fatta apposta) se si tratta di roba usata che i poveri vendono su Subito.it, però lì di solito si vende a prezzo più basso e non c'è +valenza.


Esempio (valido fino al 31/12/2017):
Privato. Quadro comprato a 1000 euro, lo rivendo a 5000 euro.
Se lo rivendo dopo due anni non pago nulla.
Se lo rivendo prima dei due anni, dovrei pagare il 26% su 4000 euro.


Però questo succede perché c'è una legge specifica sui quadri che dice che sono esenti dopo due anni.

C'è una legge che esenti da plusvalenze i btc? Ni: c'è la legge sulle valute estere se non si fano girare più di 51000 euro circa in sette giorni.
btc è valuta estera?

sta tutto lì il discorso sulle plus


Comunque chi maneggia meno di 51k di capitale alla settimana è evidentemente un barbone e se fosse per me le tasse non gliele farei pagare.
idem chi non paga 100 euro ogni cinquantamila

No no quale dott sono qui per imparare e confrontarmi:)
A quanto pare ne sai più di me quindi grazie per le specifiche e cerca di capire i dubbi/perplessità di chi partecipa alla discussione chiedendo info!

La parte che quoti dove ho virgolettato la parola evasori era il concetto che intendevo esprimere, non volevo mettere in dubbio la parte "tecnica" qui riportata
Il mio discorso in parole povere è: nell'ordinamento italiano la tassa è giustificata dal principio della controprestazione. Nel caso dei BTC, ad oggi, ti chiedo di correggermi se mi sbaglio, c'è solo un'imposta senza nessun tipo di servizio offerto dallo Stato. (altrimenti per esempio avrebbero fatto che so un minimo di due diligence a quelli di Bitgrail prima di dare ad una srl la possibilità di gestire i capitali che abbiamo visto si "son fatti fregare" e ora esisterebbe un qualche servizio a difesa dei clienti di tale società come capita per le banche. Un esempio a caso eh...)

Anzi questa imposta è come dici tu ancora poco chiara e sicuramente imprecisa. Nel dubbio, per evitare problemi, pago.

E visto che sottolinei è importante capire le cifre di cui si parla, è altrettanto chiaro che questa cosa riguarda ("rompe le palle") le persone che, onestamente e legalmente, hanno cifre medio-piccole e vogliono evitare problemi. Le persone normali, come sempre.

Persone che come nell'esempio letto qualche post più sopra, hanno tutto il diritto a sentirsi "truffate/prese in giro" da uno stato che chiede ma non da (tra l'altro, in maniera retroattiva, questo è il succo), tanto quanto quelle persone a cui Equitalia ha inviato randomicamente delle multe, confidando che nel mucchio qualcuno avrebbe pagato visto che l'alternativa era più onerosa.


Perchè se avevi comprato 500BTC a pochi spicci nel 2010, sfido un qualsiasi Renzusconi, paura del Fisco o etica incorruttibile, a convincerti a dichiarare e pagare il 26% sul tuo gain a questo stato...

Per le plusvalenze hai riferito il consiglio per cui pagando il 26% si ha un buon livello di tranquillità.
E' infatti la 3za soluzione by Ferrini: paghi forse più di quello che dovresti pagare però dormi sonni relativamente tranquilli.

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Lato RW... RW non fa(ceva) base imponibile! E' puro monitoraggio!
Cioè una finestra dalla quale il Fisco guarda il patrimonio del contribuente.
ok fa base imponibile IVAFE, ma non sono cifroni.

il problema di rw sono le sanzioni annesse e il fatto che si rinnovano di anno in anno.
Fra AEOI CRS dell'OCSE (c'è dentro anche la Cina, per esempio) e i tempi a disposizione del fisco per indagare (5-7 anni) non si sa proprio al millimetro come andrà a finire. I dati dei saldi dei c/c in $ dall'estero arrivano in automatico e finiscono nel calderone, poi con calma qualcuno li guarderà.

Poi non so che dire: ci vediamo qui fra 7 anni e ognuno pubblica le proprie cartelle esattoriali relative a sanzioni su roba che ripeto NON è BASE IMPONIBILE! NON LO è! (a parte ivafe che è lo 0,2%, il due per mille, duecento euro ogni centomila)

Ma che cifre stiamo parlando per possibili controlli RW?
Be', una sentenza recente su RW parla di un c/c estero di circa 50k per intestatario.
Quindi diciamo che per cifre attorno ai 50k, già ai tempi dei fatti della sentenza, il fisco si muoveva, pur non avendo i mezzi informatici di oggi.

Però come si sa, se parte il controllo per la causa X, dato che ci sono, controllano tutto a cascata. A cascata.

Che dice dott. Speculatoross, cancello tutto? Ho esagerato?  


P.S.: su CRS: arrivano dati non solo dei c/c, sono compresi depositi presso istituti che non sono banche.
P.S./2: in RW ci finisce tutto, non solo le liquidità: mobili antichi, opere d'arte,...

Appunto pensa che casino quando invece si inizierà invece a spendere BTC e improvvisamente compariranno dal nulla i patrimoni di chi non ha più bisogno di fare il passaggio in Fiat, li ridiamo (piangiamo?) sul serio vedendo come la legislatura proverà ad adeguarsi (ad approfittarne?)

Stavo per scrivere lo stesso concetto. Ovvio che questa discussione riguarda "in teoria cosa si dovrebbe fare", nella pratica chi non vuole dichiarare una soluzione la trova sempre.
Poi appunto li sta al controllore eventualmente beccarti e punirti.

certo che molti non si sentono "evasori" ma anzi presi in giro dal fatto esista una tassazione (prevista? in sviluppo?) senza che vi sia un corrispettivo in servizi/controlli da parte dello stato.... ma tant'è no?

ma si, vedo c'è molta confusione e sicuramente ne faranno molta altra anche i controllori prima che si raggiunga una situazione stabile o almeno chiara.


PS: grazie dell''approfondimento Sampey!

Si diciamo che il riassuntone del lungo dialogo che ho fatto è

- O vai all'estero (inteso proprio come cambio residenza) per un poco ed esegui le tue pratiche

- Se In italia NON Vuoi rischiare, NON Fare il furbo e adeguati alla legge per quanto imprecisa, frettolosa e sotto alcuni punti imprecisa.
Se invece puoi mettere in preventivo di perdere anni della tua vita dietro fastidiosi controlli, audizioni in tribunale etc allora ci sono anche altre strade, magari ti và bene....

Ma soprattutto, ragiona dalla parte fiscale, non nel mondo crypto, perchè sei tu che vai nella tana del lupo, non loro che vengono nella tua tana crypto.

Esatto. Il cambio si potrebbe fare fuori dall'Italia lontano dagli occhi del Fisco, per esempio.
Però  il fisco può appunto calcolare indirettamente un reddito presuntivo e tassare quello, tramite il meccanismo del redditometro che sorveglia patrimonio, consumi, movimenti bancari, ecc.

I problemi più spinosi si formano quando si hanno per esempio giacenze fiat (o derivati di fiat) su exchange,
anche temporanee, che potrebbero essere segnalate tramite lo scambio automatico di informazioni CRS fra paesi aderenti AEOI.
In quel caso, viene coinvolto anche RW e i tempi concessi al fisco per muoversi sono lunghi.

Il caso di giacenze crypto su exchange è dubbio, ma potrebbero intervenire sentenze di alto grado a scombinare le carte, o magari a metterle a posto. Non è solo il legislatore ad avere voce in capitolo. I tempi per una sentenza definitiva su RW sono comunque biblici (anche 10 anni).

La persona in questione ha ben diviso il mondo crypto da quello "normale" legandoli solamente tra bonifici in entrata ed in uscita.
Mi permetto da personale esperienza all'interno del mondo crypto che sarà MOLTO difficile mettere il becco all'interno e chiederti di dichiarare quante crypto hai.
Quindi lo stato viene a conoscenza del tuo patrimonio nel momento in cui esegui una operazione di cambio.
Questo è importante anche per capire che se io faccio della roba "losca" nel 2010 non è che nel 2016 sono in prescrizione in quanto fuori tempo per i controlli. Solo nel momento in cui cambio quei BTC del 2010 allora lo stato ne conosce l'esistenza e da quel giorno scatta il tempo di controllo.

A me non è stato parlato comunque di dichiarare le crypto sul proprio wallet.
Quindi se hai 60K, e incassi 10K i restanti 50K rimangono nel buio (sempre che siano nel tuo wallet personale).

Se io mi dichiaro trader dicendo che ho comprato a 10K e venduto a 20K mi possono chiedere le ricevute di acquisto dei 10K (poi ovviamente se io da quei 10K ne tiro fuori 500K perchè sono un bravo trader ci pagherò il mio 26% e siamo tutti amici).
Ma se io mi dichiaro trader dicendo che ho comprato a 0 (regalato, aidrop, messo link in firma etc....) e pago il 26% su tutto è molto difficile che mi chiedano la dimostrazione di un acquisto a 0.
D'altro canto sto pagando la tassa più alta possibile.
Questo non esula ovviamente che mi possano tracciare, cosa che può avvenire a chiunque e per qualunque altro contesto.
Sospettano di te? Ti mettono sotto controllo il telefono e scoprono che spacci? Beh te li trovi a casa ma questo esula dal contesto crypto.
Se hai la coscienza pulita e vuoi dormire sonni tranquilli la soluzione resta (ad oggi) il 26% Sul capital Gain (che in caso di non dimostrabilità fa calcolare un prezzo di acquisto a 0)

Due domande:
- sta "a loro" anche verificare quale sia l'effettivo 100% dei tuoi possedimenti in crypto? (uno può dichiarare 10K e fare nero per 50k)

- ma dichiararsi trader non significa dimostrare/dichiarare prezzi di acquisto e provenienza? in questo caso cosa si fa?

Ho parlato dal vivo con una persona competente.
I concetti espressi sono stati semplici ma chiari, rimane poi il dubbio personale di cosa fare (dubbio col quale mi ha lasciato, ovviamente)

Esprimo in versione reprise quello che mi è stato spiegato :

1 - Non è tanto cosa c'e di qua (mondo crypto), noi ci preoccupiamo della transazione, il wallet, la chiave privata persa, la transazione non tracciabile. Questo è arabo per loro e lo rimarrà per tanto tempo. I giochi iniziano da quando tu cambi in fiat.
Affidarsi ad un super-esperto del mondo crypto non è banale : lui può avere tutte le ragioni del mondo, ma bisogna capire che lingua parlano quelli che si trovano a fare i controlli.
E' molto più facile che vi metta nella merda un esperto che un commercialista normale.
E' molto più facile che un commercialista normale vi faccia pagare più tasse del dovuto per stare tranquilli.

2 - Se ti dichiari TRADER l'onere della prova che tu non sei un trader spetta a loro. Quindi se io dico che ho X BTC Fatti col trading, e li sto incassando, sono loro a dover dimotrare che io non ho fatto trading ma hanno scoperto qualche altro tipo di attività (Ad esempio li ho rubati)

3 - Nel caso 2, mi è stato consigliato di pagare il 26% sul 100% delle mie crypto se non sono in grado di dimostrarne prezzi di acquisto e provenienza.
 
Inoltre : Per tutto quello che riguarda AML e cose varie, ci vogliono prove serie e concrete per accusare qualcuno di tale reato.

Certo, non è una soluzione che rende felici pagare il 26% del TOTALE che si incassa, ma in mancanza di ricevute, pagamenti e tutto il resto allora si che vi infilate in una strada col punto interrogativo.
Quindi la prima domanda che volete porvi è : Siete in grado di affrontare un tok tok alla porta che possa portarvi via energie fisiche e mentali per molto tempo?

Ultimo aspetto e concludo : 10K non sono 100K e 100K non sono 1M e 1M non è 10M etc....... Valutate anche le cifre che dovete incassare, perchè farsi le pippe per 10K Euro lo trovo sciocco.