Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin - page 168. (Read 254442 times)

Io non citerei aggettivi come "elevato", magari usa "una certa somma" "un ammontare" ...

Io chiederei anche come comportarsi in caso di utilizzo di bitcoin tramite carte prepagate in bitcoin che permettono di utilizzare bitcoin sul circiuto visa/mastercard che convertono in € i bitcoin depositativi direttamente durante un acquisto. Una carta come wirex o spectrocoin, che permettono di depositare bitcoin ed utilizzarli in €: configurano plusvalenze? Sono soggetti a dichiarazione questi wallet, che comunque fino a quando non vengono utilizzati restano in bitcoin?

il punto è cosa sia la operazione a pronti , e se scambiare btc in euro su siti come bitfinex con grafici , leve , short e tutti gli strumenti tipici del Forex sia ancora una operazione a pronti oppure sia speculazione.



ho intenzione di inviare una richiesta a  http://www.agenziaentrate.gov.it/wps/content/nsilib/nsi/contatta/assistenza+fiscale/con+una+e-mail

gli scriverei:

Nel 2013 ho acquistato un elevato numero di Bitcoin su di un sito ora chiuso, come prova ho solo il bonifico dalla mia banca verso il sito,
 ora il Bitcoin è salito notevolmente di valore , nel 2016 ne ho venduti una piccola parte ed ho fatto interpello n. 904-4/2017 per
conoscere come vada tassata tale operazione, la risposta cita la risoluzione n. 72 del 2 settembre 2016 ,
 e si sostiene che le plusvalenze derivanti dalla compravendita di bitcoin non è soggetta a tassazione mancando la finalità speculativa.
Tuttavia secondo alcuni operatori finanziari e commercialisti tale risoluzione è dubbia, il mio commercialista sostiene che io debba pagare
la tassa sulla plusvalenza solo se supero la giacenza media su conto corrente o deposito di 51.645,69 eur per una settimana, altri sostengono che
bisogna pagare sempre la plusvalenza in quanto i siti dove si vendono bitcoin come bitstamp.com sono assimilabili a Forex.
Vorrei quindi sapere:
1- come devo dichiarare le mie vendite di bitcoin se supero tale giacenza media ?
2- è vero che se passa un determinato periodo di tempo fra l'acquisto di una valuta estera e la sua vendita manca
la finalità speculativa anche per importi elevati? e se si quale è il periodo di tempo richiesto?
3- se io compro oro oggi ,pagandolo direttamente in bitcoin, comprati nel 2013 a 5 euro l'uno,  e poi dopo qualche mese lo rivendo allo
stesso controvalore in eur , non realizzando una plusvalenza diretta sull'oro ma sicuramente realizzando una plusvalenza rispetto al costo
di acquisto dei bitcoin ,come devo dichiarare tale operazione?
4- è possibile fissare un incontro per discutere della questione ?




se avete qualcosa da aggiungere scrivetelo qui

Per essere tranquilli rispetto ad accuse di riciclaggio o utilizzo a fini criminali di criptovalute è in realtà sufficiente che ognuno tenga traccia (ad es. in un foglio excel) di tutti i movimenti e le transazioni che riguardano i propri portafogli.
E' ovviamente una grandissima seccatura ma consente - in futuro - di poter dimostrare ogni singolo movimento.

Può naturalmente sempre capitare che un exchange chiuda o una moneta sparisca del tutto, ma il fatto di avere i riferimenti precisi delle transazioni, anche quando portano al "nulla" (valore azzerato o impossibilità di riscontro presso un exchange), rappresenta una traccia ben precisa che si fornisce a chi in quel momento (AdE) ha il compito di verificare se stiamo raccontando balle o no.

Nessuno potrà accusarti di riciclaggio se dimostri che hai bonificato 10 BTC verso un exchange che poi il giorno dopo ha chiuso per bancarotta, mentre potrebbero farlo se tu dicessi che li hai bonificati a qualcuno ma non ricordi né la tx ne il giorno /ora precisi.....

 
secondo un commercialista se si supera la giacenza di 51k euro su conti vari si rientra in categoria cosiddetta di
 speculazione anche se si vende bitcoin e si dovrebbe pagare il 26%.


non è proprio così, si tratta della famosa Risoluzione 72/E del 2016
http://def.finanze.it/DocTribFrontend/getPrassiDetail.do?id={16E02095-584D-4CB3-A59B-62657D7B9BFF}

quella dei 51k è una specie di leggenda metropolitana che gira sui siti web dedicati all'argomento, è un po' come con i vaccini che fanno malissimo...
quel limite si riferisce all'attività di cambiavalute oppure ad un'azienda che ha a disposizione valute estere sui propri conti correnti per effettuare pagamenti

http://www.econopoly.ilsole24ore.com/2016/09/10/bitcoin-e-tasse-domanda-il-privato-cittadino-deve-dichiarare-le-plusvalenze-o-no/

http://www.econopoly.ilsole24ore.com/2015/09/01/vuoi-usare-i-bitcoin-ecco-cosa-ne-pensa-il-fisco-in-italia-e-in-europa/

una persona fisica che detiene Bitcoin a titolo di investimento o di speculazione , i relativi proventi dovrebbero essere dichiarati in UNICO persone
 fisiche nel quadro RT.

2. IL CAMBIO DI BITCOIN IN VALUTA PUÒ GENERARE UNA PLUSVALENZA TASSABILE?

Un ulteriore chiarimento fornito dall’Amministrazione finanziaria riguarda il tema se il cambio di bitcoin in euro possa generare una plusvalenza soggetta a
 imposta sostitutiva del 26% in capo al cliente persona fisica che detiene bitcoin al di fuori dell’attività d’impresa. Si pensi al caso in cui un individuo abbia acquistato bitcoin al prezzo x e decida di venderli al prezzo x + 1.

Il differenziale positivo realizzato con la vendita costituisce una plusvalenza tassabile?

La Risoluzione nota come: “le operazioni a pronti (acquisti e vendite) di valuta non generano redditi imponibili mancando la finalità speculativa“. L’art. 67,
comma 1, lett. c-ter), del d.P.R. n. 917/1986 (Tuir), assoggetta a tassazione le sole operazioni di cessione di valute estere “a termine”, quindi realizzate nel contesto di contratti aventi un’indiscutibile natura speculativa, assente nelle cessioni a pronti. Anche a voler assimilare le operazioni in bitcoin a quelle in valuta estera ai fini della tassazione delle plusvalenze, lo scambio di bitcoin in euro non sarebbe tassato in capo al cliente persona fisica.

L’indicazione di prassi sembrerebbe, tuttavia, alla luce di precedenti risoluzioni dell’Agenzia (Risoluzioni n. 67/E del 2010, 102/E del 2011 e 71/E del 2016), soggetta ad eccezione con riferimento alle operazioni di compravendita di valute sul mercato FOREX. Pur trattandosi di vendite a pronti, l’Agenzia ha chiarito che in tali casi l’intento speculativo non può essere disconosciuto e, pertanto, le eventuali plusvalenze realizzate sulla differenza di cambio sono soggette a tassazione in quanto proventi da contatti derivati (art. 67, comma 1, lett. c-quater), Tuir).

Pur nel silenzio della Risoluzione, si potrebbe quindi dedurre che le operazioni di compravendita di bitcoinrealizzate sul mercato FOREX potrebbero essere suscettibili di generare plusvalenze tassabili in capo alle persone fisiche al di fuori dell’attività d’impresa, sebbene sarebbe auspicabile un chiarimento ufficiale sul punto.
La fiscalità al di fuori dal reddito di impresa

Interpretazione, quella della Ris. 2 settembre 2016 n. 72/E, che mostra alcune rilevanti criticità quando la stessa risoluzione si esprime in merito alle operazioni a pronti (acquisti e vendite) di valuta, poste in essere da persone fisiche non in regime di attività di impresa, sostenendo che non generano redditi imponibili mancando la finalità speculativa.

Siffatta affermazione, se fosse considerata una frase tronca della ragionevole chiosa “entro i limiti di cui dell’art. 67, comma 1-ter”, almeno che non pretendesse introdurre una nuova fattispecie reddituale, vuole ricalcare la ratio della normativa in materia di imposte dirette sul reddito delle persone fisiche per le operazioni in valuta estera che non abbiano un fine meramente speculativo, previsto dall’art. 67, comma 1-ter) del TUIR. In questo caso, al fine della tassazione della plusvalenza realizzata al momento della cessione (occorre evidenziare come anche il prelievo dal deposito o dal conto corrente venga equiparato alla cessione), particolare attenzione deve essere posta al monitoraggio dei saldi, in quanto l’obbligo dell’assoggettamento ad imposta sostitutiva del 26% si applica nel caso in cui la giacenza dei depositi complessivamente (valute virtuali e valute estere) intrattenuti dal contribuente superi l’equivalente di euro 51.645,69 per almeno sette giorni lavorativi continui, ai sensi dell’art. 67, comma 1, lett. c-ter) e comma 1-ter).

Diversamente, se l’intento fosse meramente speculativo (ad esempio, cessioni a termine), la normativa in materia di imposte dirette sul reddito delle persone fisiche – in particolare la lettera c-ter) dell’art. 67 comma 1 del TUIR – prevede che in tutti i casi in cui un contribuente ponga in essere atti, tra essi collegati, aventi ad oggetto “valute estere”, finalizzati a conseguire plusvalenze in dipendenza di un intento speculativo su cambi, i predetti risultati assumano rilevanza reddituale. Tali redditi percepiti da parte di persone fisiche devono essere quantificati come la somma algebrica delle plusvalenze e minusvalenze realizzate in relazione a ciascuno dei rapporti detenuti e devono essere assoggettati ad imposta sostitutiva del 26%. Il criterio temporale è quello del LIFO.

La BCE esclude le valute virtuali dalla definizione di moneta e di valuta estera

L’interpretazione appena analizzata e desumibile dal documento dell’AdE, però, si scontra profondamente con le definizioni fino ad oggi espresse dalle Banche Centrali ed in primis dalla BCE fin dal 2015: Virtual currencies do not fit the economic or legal definition of money or currency. Even if the terms “virtual currency” and “virtual currency schemes” are used in this report, Eurosystem central banks do not recognise that these concepts would belong to the world of money or currency as used in economic literature, nor is virtual currency money, currency or a currency from a legal perspective. Le valute virtuali non sono moneta o valuta estera.

Stante, quindi, l’impossibilità di riconoscere la natura monetaria delle operazioni in valute virtuali, la fattispecie reddituale che residua alle persone fisiche al fine di allocare i differenziali ottenuti dalle operazioni di acquisto e vendita, è quella prevista per le operazioni di carattere finanziario dall’art. 67 dalle lettere c-ter) del TUIR, nel caso si considerasse maggiormente aderente la definizione di titolo non rappresentativo di merci, oppure verso l’applicazione delle previsioni della lettera c-quinquies) del comma 1, nel caso in cui la dizione «strumento finanziario da cui possono essere conseguiti differenziali positivi e negativi in dipendenza di un evento incerto» fosse ritenuta meglio rappresentativa della realtà. A differenza delle operazioni in valuta estera che non abbiano carattere meramente speculativo, in questa interpretazione, l’aliquota del 26% trova applicazione indifferentemente dai saldi detenuti dal contribuente.

Risulta di primaria importanza considerare che le eventuali minusvalenze prodotte da operazioni in valute virtuali, realizzate operando investimenti di natura finanziaria per effetto dell’art. 67, comma 1, lettera c-quinquies) del TUIR, non risultano deducibili ai sensi dell'art. 68, comma 9 del TUIR.

Per quanto attiene al reddito di impresa, dal solo punto di vista tributario ed escludendo le iscrizioni a bilancio, l’unica differenza considerevole sarebbe da rinvenirsi nell’irrilevanza fiscale delle valutazioni effettuate al termine dell’esercizio, ai sensi dell’art. 110 comma 3 del TUIR.

Circolari e risoluzioni hanno carattere meramente interpretativo ed indicativo

Terza ed ultima ipotesi, per le persone fisiche non in regime di attività di impresa, resta l’interpretazione letterale della citata Ris. 2 settembre 2016 n. 72/E: non imponibilità delle operazioni a pronti (acquisti e vendite) di valuta virutale.

Decisione assai temeraria per le sorti del contribuente che decidesse di aderirvi pedissequamente, soprattutto in considerazione del valore giuridico della risoluzione in esame e, in generale, del valore giuridico delle risoluzioni emanate dall’AdE in risposta ad interpelli posti ai sensi dell’art 11 comma 1a) della L. 27 luglio 2000 n. 212, nei confronti della totalità dei contribuenti. Infatti, è noto che le stesse abbiano potere obbligatorio unicamente per l’amministrazione finanziaria e soltanto nei confronti del soggetto che abbia presentato l’istanza di interpello. Giurisprudenza consolidata conferma come circolari e risoluzioni abbiano carattere interpretativo ed indicativo senza obbligare alcuna parte ad un determinato comportamento (Sent. 2 novembre 2007 n. 23031, Sent. 09 gennaio 2009 n. 237e Sent. 05 marzo 2014 n. 5137).

Semprechè non venga ipotizzato che trattasi di "dividendo"... e mi sembra abbia tutt'altra tipoloia di trattenuta.

Gran casino senza dubbio!

Vabbè per le monete ottenute tramite fork, sono un guadagno al 100%, quindi su quello andrà pagato il capital gain suppongo... sempre che non valga anche qui la famosa soglia dei 51.600 euro...

Guarda, in tutta franchezza sono abbastanza convinto di quanto segue :

Se la mettiamo in termini di "intelligence" un organo investigativo della nostra epoca, è in grado di sapere anche a che ora vai al bagno, sa cosa fai durante il giorno, sa il tuo cellulare che giri ha fatto, sa TUTTO di te, cosa cerchi su google e le persone che frequenti.
L'unico modo per scappare a questo è essere fuori dal sistema, cosa praticamente impossibile in una società tecnologicamente avanzata e civilizzata come la nostra.

Quindi SE ti accusano di un reato, lo sanno benissimo se stanno cercando di spillarti soldi basandosi sul fatto che tu non puoi dimostrare qualcosa o se realmente tu hai commesso dei reati.
Quelli che riescono a fuggire a queste cose o sono veramente furbi (ma in minoranza assolutamente trascurabile per le casse dello stato) o sono collusi col sistema stesso.

Con BTC sanno benissimo che ci sono persone arricchite dal nulla, dovranno solo decidere come trattarle....

Che poi... se uno li cambia con altra crypto senza passare per un exchange?  
...e poi li ripassa ad altro wallet?  

...e le nuove monete ottenute tramite fork? 

che disastro  

Eh si ma il punto è proprio questo, il 50% Dei BTC è stato distribuito senza alcuna tracciabilità (periodo 2009-2013).
Oltre a questo il concetto di tracciabilità espresso da un ente fiscale non si può applicare a BTC per ragioni tecniche.

Il problema appunto rimane il "dimostrare" di come e quando si è venuti in possesso dei btc.
Ma è anche vero che tutte le transazioni sono pubbliche e immodificabili.
Quindi, se è qualcosa di losco (riciclaggio, traffico, ecc...) è certo che nessun pirla andrà a dichiararli sti btc. O no?

Se già è complicato per chi li ha comprati e li vuol rivendere... figuriamoci per chi li ha ottenuti con faucet, giveaway, airdrop, giochi vari quali dice, lotterie ecc...

E neppure va bene far rientrare il btc "per analogia" a qualsiasi altro strumento finanziario...

Ecco, già questa applicazione potrebbe soddisfare 
Bitcoin è sicuramente più vicino all'oro che a qualunque altra cosa.
Infatti, il concetto di mining potrebbe essere semplicemente assimilato alle procedure utilizzate da alcuni chimici per rimuovere tutte le parti d'oro presenti nelle componentistiche hardware dei pc.
Stando ai video presenti su youtube con un poco di componentistica si riescono a tirare fuori dei lingottini mica male 

Non so di preciso se sia uguale per tutti gli strumenti finanziari.

Per l'oro ad esempio so che c'è distinzione tra il fatto di avere "qualcosa" (es. ricevuta) che comprovi un prezzo di acquisto.
Il capital-gain in questo caso sarà (il prezzo di vendita - il prezzo di acquisto) * 26%
Esempio: acquisto 1 kg a 35.000 € .... vendo 1 Kg a 50.000 €
plusvalenza tassabile = 50.000 - 35.000 = 15.000 €
imposta dovuta 26% di 15.000 € = 3.900 €

nel caso non sapessi il prezzo di acquisto del mio kiletto d'oro... si calcola come "plusvalenza" il 25% del prezzo di vendita
quindi 25% di 50.000 € = 12.500 €
su questi si calcola il 26% di imposta
che diventa 3.250 €

In questo caso direi di buttar via la ricevuta di acquisto

Questo però vorrebbe dire incentivare la non dichiarazione.
Anche nel caso di BTC la non dimostrabilità dovrebbe entrare in uno scaglione a sfavore sì ma non del 100%.
Se BTC domani arriva a 100K ti chiedono il 26% di 100k? E siamo matti! 

Anzi, dovrebbero pagarci loro per cambiare BTC in merdosa fiat 

Se non si è in grado di dimostrare il prezzo di acquisto, fino a quando non esce un decreto di legge apposito, come è per esempio per gli investimenti in oro fisico per cui non si può dimostrare il prezzo di acquisto (magari lo si è ereditato dalle generazioni precedenti), dove si paga un forfettario - ora non ricordo bene, mi pare che in mancanza della documentazione del costo di acquisto, le plusvalenze sono determinate in misura pari al 25 per cento del corrispettivo della cessione, quindi il 75% non viene tassato - ma per le criptovalute non c'è nessuna indicazione, quindi la tassa sul capital gain andrà pagata sul totale della vendita, quindi sul 100% (come fanno a sapere quanto le hai pagate, se non puoi dimostralo?).

Ma qualcuno si chiedeva poi anche, aparte quando dovuto all'ADE, e se la finanza sospetta qualcosa di losco? Se non si può dimostrare la provenienza dei soldi inizialmente, loro possono pensare (alla peggio) che siano soldi riciclati, magari soprattutto nel caso si abbia una partita iva, è facile pensare per loro che potrebbero essere soldi in nero che si è cercato di far sparire nel mercato delle criptovalute... e, in Italia, l'onere della prova spetta sempre al contribuente...

Sarebbe interessante sapere se qualcuno ha avuto esperienze in merito e ha fatto uscire dei soldi da cripto a fiat, magari presi tempo fa da privati, per cui non ha la ricevuta a dimostrarne l'acquisto o ha fatto mining, come si è dovuto comportare... chiaramente non 100 euro, ma cifre un pò più sostanziose  

Come funziona la tassa sul capital gain quando non si è in grado di dimostrare il prezzo di acquisto?
Immagino ci sia una sorta di "media" o comunque qualcosa a sfavore di chi deve pagare.
Ma attenzione, a SFAVORE nel mondo BTC potrebbe essere a favore 

Nel caso vada applicata la tassazione sulla plusvalenza in Italia è sempre il 26%, perchè è questa la tassazione italiana sulla speculazione e gli investimenti in generale (per esempio è la tassazione che si applica anche sui guadagni del Forex). Anzi solo la tassazione sui titoli di stato white list è rimasta al 12,5%, tutto il resto è stato aumentato prima al 20%, poi al 26%... quindi non si scappa.

Resta da capire appunto se la semplice compravendita di criptovaluta sia considerata o meno speculazione... Dalle risposte che ha dato l'ADE fino adesso pare di no e quindi, come per gli scambi di valuta estera, la speculazione non verrebbe considerata fino all'importo di 51.600 e passa euro, se superato per almeno 7 giorni consecutivi nell'anno solare.

Comunque fino a quando non esce una legge in questo paese non si è mai sicuri di nulla, meglio sempre chiedere ad un commercialista esperto o fare un interpello sul proprio caso personale all'ADE...

Per gli airdrop non ho la più pallida idea di come possano essere considerati, per il mining, anche se non mi sono mai interessato perchè non l'ho mai fatto, mentre leggevo informazioni sui vari forum, non è considerato un investimento (anche perchè a logica infatti non lo è), ma più un "lavoro", per cui se si supera la classica soglia dei € 5000 l'anno, andrebbe sempre in teoria aperta partita iva e quindi poi pagati i guadagni in base agli scaglioni irpef (bella inchiappettata!)... Ovviamente poi se si ha un'attività in teoria i costi per l'attività stessa si possono dedurre (apparrecchiature, energia elettrica...)...

Non ho proprio idea se qualcuno abbia mai fatto questo in Italia (non ho mai sentito nessuna conferma), perchè il mining qui da noi viene fatto in maneira amatoriale con quello che costa l'energia elettrica... comunque nel mondo delle criptvalute è ancora tutto un gran casino dal punto di vista fiscale.

Se non interpreto male il testo, che ammetto di aver letto veloce (e qua le singole parole sarebbero importanti) vi è stata una mancanza informativa durante la compravendita del bene che ne ha causato la nullità contrattuale. Quindi io mi riprendo il mio BTC e ti rido esattamente quello che mi hai dato, indipendentemente dal valore di mercato.
Forse il titolo dell'articolo è un poco fuorviante. Però ripeto, ho letto veloce.

Non so rispondere a questa domanda, ma, a logica, se l'investimento in criptovalute l'hai fatto a titolo personale (e non come attività), devi usare una pec riferita alla tua persona fisica, quindi al tuo codice fiscale, e non una pec riferita alla tua partita iva.

Inoltre non si sa mai che in caso di persona giuridica l'investimento venga considerato come guadagno aziendale, e in quel caso la tassazione andrebbe pagata di sicuro qualsiasi sia la soglia, e magari secondo gli scaglioni irpef...

Se non sbaglio l'interpello del 2016 (che era stato fatto da un'azienda che voleva aprire un exchange in Italia), affermava che solo per le persone fisiche il guadagno non doveva essere dichiarato sempre fino alla soglia dei 51.600 e rotti euro, loro come azienda dovevano chiaramente pagare la relativa tassazione, ma, rispondeva l'ADE, non dovevano fare da sostituto d'imposta alle persone fisiche perchè la vendita a pronti non viene tassata... Comunque questo interpello del 2016 è pubblico e puoi trovarlo facilmente in internet (o dietro nelle pagine di questo forum) e dargli un'occhiata.

Aspettiamo tue news quando sarà il momento, saranno utili a tutti!