Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin - page 97. (Read 254442 times)

Ho modificato leggermente il file, introducendo un bel disclaimer (Si accettano suggerimenti su un testo un pò più efficace).

Riguardo al merito invece vorrei che qualcuno mi chiarisse questo punto: Secondo Capaccioli il wallet non custodian è assimilato alla detenzione di contante estero, quindi non soggetto a tassazione.
Il mio punto è che se bonifico 50K all' exchange per poi trasferirli alla banca, ovviamente l' exchange vede che arrivano da un wallet con più bitcoin. Questo può essere un problema, a mio parere, se l'exchange è tenuto, dalle varie normative, a fare un audit sulla provenienza dei fondi ed eventualmente a comunicarlo alle autorità.
Certo, se l'exchange fosse Kraken, ovvero non italiano, magari la comunicazione con AdE potrebbe non essere immediata, ma già con TRT, mi aspetto una velocità di comunicazione "istantanea". 

Ottimo progetto!

Certo. Mettiamo un bel disclaimer? “DYOR” “Not Fiscal Advice” e tutto il resto? Concordo pienamente. Con quanto dici, ma volevo solo un punto per partire con discussioni ulteriori, senza dover tutte le volte “ripartire da zero”.

L'iniziativa è lodevole però la rappresentazione non può che riassumere quelle che sono ad oggi solo interpretazioni, no ? non si rischia di dare per conclusive indicazioni che in realtà non lo sono ?
Ad esempio il fatto del wallet non custodial citato nell'ultimo (bellissimo) articolo di Capaccioli: anche lì si dice che sarebbero le conclusioni più ragionevoli ma non sono quelle che ad oggi indica ade.
Come si gestisce questa discrepanza riassumendo il tutto in un flow?  (che stai tranquillo poi inizierebbe a circolare anche su TG e dai più verrebbe riportato come un assioma)

Ho iniziato a lavorarci.
Per ora si tratta di una bozza, vorrei pian piano integrarla con vostri consigli/pareri.
é possibilissimo quindi che in questa prima versione vi siano errori/typo/inesattezze varie.




Se volete vedere il documento originale potete farlo da qui:
https://lucid.app/lucidchart/invitations/accept/18f60d32-7c6b-42bd-940e-5b83caa5475d

Potete commentare il tutto, ma non editare. Se accetto i commenti, farò le relative modifiche.

La cosa più difficile secondo me è capire le varie "gradazioni" di prudenza: come si fa a distinguere le cose più "assodate" da quelle più "piratesche"?
Colori diversi?
Schemi diversi?

Insomma, facciamo un pò di brain storming.

Ragazzi, ci vuole uno schema, un diagramma di flusso ed una raccolta di link.
Il materiale comincia ad essere tanto, le domande si ripetono, anche giustamente, ma ragionare avendo tutti ben presente lo stato dell'arte sicuramente aiuta.

Provo a postare qualcosa domani, visite mediche permettendo.

Grazie, mi ha chiarito molti dubbi.
Quindi per i 15k€ fa fede il controvalore al 31/12.
Mentre i 51k€ il controvalore al 01/01.
E per non essere considerati speculatori si deve solo compravendere a pronti, ogni altra forma di trading è tassabile da subito.

Per l’RW hai ragione, ricordavo male le percentuali della sanzione, sono andato a ritrovarle:
- beccato da AdE oltre i 90gg (paese white list): fra 3% e 15%
- beccato da AdE oltre i 90gg (paese black list): fra 6% e 30%
- ravvedimento operoso dopo i 90gg ma prima della successiva dichiarazione (paese white list): 0,38%
- ravvedimento operoso dopo i 90gg ma prima della successiva dichiarazione (paese black list): 0,75%

(Ma la blockchain sarà un paese in white list o black list? )

Ma se uno (sempre ammettendo di aver solo comprato e holdato, mai venduto e generato plusvalenze) omette l’RW da oggi al 2030 (magari perché non fa proprio la dichiarazione dei redditi, non essendo tenuto a farla per altre ragioni), queste percentuali si riferirebbero solo al valore delle cripto detenute nel 2029? Oppure anno per anno, e pure con gli interessi? (ricordando che ormai l’evasione fiscale continuativa è praticamente imprescrivibile visto che si considera una condotta continuativa che termina solo nel momento in cui si smette)

Si, solo che il cambio è quello del 31/12 non del 01/01

La regola è:

L'obbligo di monitoraggio non sussiste per i depositi e conti correnti bancari costituiti all'estero il cui valore massimo complessivo raggiunto nel corso del periodo d'imposta non sia superiore a 15.000 euro (art. 2 della Legge n. 186 del 2014); resta fermo l'obbligo di compilazione del quadro laddove sia dovuta l'IVAFE.



Si. Per il calcolo della soglia devi considerare le quantità possedute momento per momento ma valorizzate sempre al cambio di apertura dell'anno. Il totale non deve essere maggiore della soglia per oltre 7 gg lav continui


Si certo. In particolar modo il margin trading è una operazione a termine, quindi qualsiasi plusvalenza è oggetto di tassazione. Però puoi portare a detrazione le minusvalenze. Stessa cosa per lo staking o per il lending. La soglia vale solo per compravendite a pronti.

Unico dubbio: se passa la "linea Capaccioli" di cui abbiamo discusso qualche post indietro, i rendimenti su DeFi per me non sono tassabili perchè avvengono su address di cui l'utente controlla le chiavi. Anche questo non sarebbe male  


Il quadro RW andrebbe compilato solo per le cripto tenute all'estero (quindi su exchange o custodial wallet che hanno sede all'estero). Tutti i commercialisti concordano però in via prudenziale di indicarle tutte, anche quelle su exchange nazionali (es TRT) o su wallet non custodial, tanto il semplice possederle non è oggetto di tassazione.  Qualsiasi sia la linea seguita l'obbligo c'è solo sopra i 15.000€ di controvalore.

Se tu non compili il quadro RW ci sono sanzioni ben diverse tra il caso in cui sia l'AdE a scoprirti (e le percentuali in quel caso sono quelle sopra anche se mi pare che quella maggiore sia il 7%) e il caso in cui tu faccia il ravvedimento operoso, cioè ammetti l'errore prima di venire scoperto. In quel caso le percentuali della sanzione sono molto più basse (lo 0, qualcosa % varia a seconda degli anni di ritardo).

Salve, a rischio di fare l’ennesimo post “for dummies” (ne ho letto uno ottimo da un neoiscritto come me qualche pagina fa), ditemi se ho capito bene

1) anche nella interpretazione più cautelativa (mettere in quadro RW le cripto sia di exchange esteri che di exchange italiani e hardware wallet illiquidi sotto materasso in Italia), non si è tenuti a compilazione RW se il valore totale non supera (nemmeno per un istante) 15k€ nel corso dell’anno, sempre col calcolo basato sulla quotazione del 1 gennaio?

2) se per assurdo l’eth crollasse a 5€ nel corso del 2021 e io ne comprassi 100, e li tenessi per più di 7gg lavorativi, a far fede per il limite dei 51K€ sarebbe sempre il valore del 1 gennaio 2021 giusto? quindi anche uno che si svegliasse ad agosto, senza mai aver seguito le cripto, e comprasse delle cripto durante un ipotetico crash/dip, dovrebbe star bene attento a informarsi su quanto valevano al 1 gennaio 2021? (sia per il limite dei 15k€ che dei 51k€)

3) va bene che la semplice compravendita diretta entro i 51k€ di detenzione non configura attività speculativa, ma invece le altre attività permesse da una piattaforma come Kraken (margin trading con leva fino a 5x, staking, ecc.) costituiscono DA SUBITO evento tassabile (indipendentemente dal limite dei 51k€), giusto? Mi pare che più di qualcuno non abbia chiaro questo. Quindi per restare “esentasse” (entro i 51k€) si potrebbe comprare, holdare, vendere, compra-vendere in giornata senza leva, ma invece non si può compra-vendere long/short con leva? E nemmeno mettere in staking?

4) se uno si limitasse solo a comprare e holdare per anni, senza mai vendere (o convertire in altra cripto) nulla, e da un certo punto in poi superasse i 51k€ detenuti, l’eventuale condotta omissiva sulla compilazione del quadro RW (senza che ci sia nulla di tassabile, visto che non si è mai venduto) metterebbe a rischio “solo” di una sanzione dal 3% al 5% del non segnalato, giusto? Ma se uno di suo non fa la dichiarazione dei redditi, deve mettersi a farla appositamente (ammesso abbia solo cripto e non altri investimenti all’estero) per il quadro RW? O attendere un inquadramento legislativo meno fumoso e poi al massimo sanare pagando il 3-5% di sanzione?

perfetto quindi era come sospettavo, non si paga nulla basta restare sotto i famosi 51k al momento della conversioni, e i wallet privati non sono tassabili alla fine

E' anche una soluzione che renderebbe le criptovalute un settore completamente tax free, nessuno pagherebbe mai un centesimo di tasse anche su plusvalenze a tanti zeri,  non so se all'AdE hanno ben compreso. Sulle valute estere il gioco funziona perchè ci sono limitazioni alle somme che è possibile tenere in contanti. Bene comunque, io non mi lamento di certo se passa.

Infine vi faccio notare che Stefano Capaccioli non "è uno qualsiasi" che si alza una mattina e parla, ma oltre ad essere molto esperto, è conosciuto e noto in ambito istituzionale anche all'interno del MEF (Ministero delle Finanze).

ZK

A scanso di equivoci:
NON E' una interpretazione della legge

E' una proposta di soluzione che eviterebbe all' ADE di andare in tribunale qualora io contestassi davanti a un giudice l'interpretazione dell'ADE così com'è adesso.

Al momento è chiaro come si debbano pagare le tasse, ma non è chiaro come vada fatto il monitoraggio fiscale qualora i Bitcoin non siano depositati su exchange esteri.
Le soluzioni proposte dall'ADE sono solo "consigli", ma come dice Capacciuoli, se qualcuno porta l'Agenzia Delle Entrate in tribunale, non è detto che da questo fronte l'ADE esca vittoriosa.
La sua quindi è una soluzione che permetterebbe di salvare Capra e Cavoli.

ZK

E' un punto sul quale abbiamo già discusso anche in passato.

Da un punto di vista logico ha ragione da vendere:


Per calcolare se la giacenza di valuta estera è > 51k€ bisogna considerare, secondo la legge, solo la parte tenuta su depositi e conti corrente. Quindi la valuta estera tenuta in contanti non deve entrare nel calcolo, qualsiasi sia l'ammontare.

Capaccioli sta dicendo che, applicando questa norma alle criptovalute, al limite possiamo equiparare un wallet custodial ad un deposito perchè c'è un rapporto giuridico tra il depositario (l'exchange) e il depositante (il cliente proprietario dei btc)

Ma un wallet non custodial non può in nessun modo essere equiparato ad un "deposito o conto corrente" perchè non è nell'uno nell'altro. Non c'è nessun rapporto tra depositante e depositario perchè sono la stessa persona. Un wallet custodial è uguale al possesso in contanti della valuta estera. Quindi i btc/altcoin contenuti su wallet di cui si custodiscono le chiavi non devono essere considerati ai fini del calcolo relativo alla giacenza.

L'unica obiezione che è possibile fare a questo ragionamento è che è troppo bello per essere vero. Ma giuridicamente parlando è, secondo me, ineccepibile.

Sarebbe una rivoluzione copernicana.
Significherebbe che appunto si potrebbe evitare di pagare le tasse bonificando 50K alla volta?
Mah.
Io credo che comunque si avrebbe come minimo una segnalazione di operazione sospetta da parte della banca.
 

Interessante l'epilogo




Se è come dice lui, non pagare una lira di tasse sulle plusvalenze in cripto è la cosa più facile del mondo: basta accertarsi di non averne più di 51k€ su custodian wallet (exchange + portafogli online) per oltre 7 giorni consecutivi.

Quindi basterebbe tenere tutti i btc su un wallet personale, trasferirne  l'equivalente ad es di 49.000€ su un exchange ogni due-tre giorni, fare cash-out immediato e in questo modo non pago tasse anche se realizzo plusvalenze per qualche milione.

Spero abbia ragione, anche se non sono interessato alla conversione in coriandoli.  

Si sommano conti in valuta e cripto.
Non si sommano portafogli titoli e strumenti finanziari.

CIao

Il grande Stefano Capaccioli, forse il più grande esperto giuridico di Bitcoin, propone la sua idea relativamente al Monitoraggio Fiscale dei Bitcoin. (che io approvo pienamente)

https://twitter.com/s_capaccioli/status/1350139160993144836?s=20

ah allora il problema non si pone io odio i veicoli(peccato non sia nato in un lontano futuro dove ci si muove con il teletrasporto), giro sempre in bici

Un bene registrato è un bene il trasferimento di proprietà del quale è inserito in un registro pubblico.
Sono beni registrati le case, iscritte al catasto, o i veicoli (auto/motoveicoli), iscritti al PRA.

Insomma, puoi anche comprarti 10 PC, ma con i bitcoin non puoi comprarti, per ora, se non li hai dichiarati e se non hai le evidenze per superare un accertamento dell AdE, una Lamborghini( ma forse neanche un Kymco....).