Topic: Gilets Jaunes Vs Bitcointalk - page 47. (Read 58976 times)

Manifestement tu n'as pas compris la définition.

Des hommes libres ne se contraignent pas, par définition. Par contre, nous sommes contraints par une borne. Les libéraux appellent cette borne "l'axiome de non agression" ce qui signifie:
"aucun individu ni groupe d’individus n’a le droit d’agresser quelqu’un en portant atteinte à sa personne ou à sa propriété."

Donc oui, nous sommes contraints par les limites de la propriété d'autrui, à commencer par la "propriété de soi". C'est comme cela que l'on entend la fameuse maxime: "La liberté des uns s'arrête ou commence celle des autres".

Pour prendre un exemple simple: tu possèdes un yaourt. Tu es libre de faire ce que tu veux de ce yaourt; tu peux le donner, le manger, le vendre, le détruire, etc. Si quelqu'un t'oblige à le donner, le jeter, le mettre sur ta tête, l'écraser, à ne pas y toucher ou quoi que ce soit d'autre, alors tu es contraint par quelqu'un, tu n'es pas libre.


Je viens de t'en donner une. Plus généralement, tu es libre de faire ce que tu veux avec ce qui t'appartient (j'inclus ton corps) à condition de ne pas empiéter sur la propriété d'autrui.

Mais bien évidemment, il y a des interactions entres individus puisque nous vivons en société. Quand nous échangeons par exemple. En pratique, tu passes un contrat avec la ou les personnes avec qui tu inter-agis. Quand tu achètes du pain, le boulanger te donne volontairement du pain et toi tu lui donne volontairement l'argent qu'il te réclame. La plupart des contrats sont implicites, évidemment.
Pour résumer, pour vivre en société, nous avons des règles. Celles-ci sont issues du fameux axiome de non agression que j'ai évoqué plus haut. Puis quand cela ne suffit pas, nous contractualisons.

Mais quand une tierce partie (L'Etat, la religion, la mafia, etc.) s'immisce dans la relation librement consentie, alors la liberté disparait.


Justement, la borne, comme je viens de le démontrer, n'a rien d'arbitraire. La fameuse limite, ce n'est pas ce qu'à décidé le tyran ou la majorité tyrannique. La limite, c'est la propriété.
Quant au fameux "contrat social", il n'a rien d'un contrat puisque personne ne l'a signé. On ne l'accepte pas, on le subit, comme des esclaves.

Cette opposition démocratie liberté n'a pas le moindre sens. Parce que la fameuse "la liberté de chacun de faire ce qu'il veut tant que ça ne nuit pas à autrui" est ridicule et infondée quand elle est prise au sens littéral. Bordel on contraint tous quelqu'un et on est TOUS contraints par quelqu'un. Sans aucune exception.

Il n'y a RIEN qui n'influence pas le monde extérieur. Une société humaine est un regroupement d'individus et d'individualités qui se recoupent TOUTES à un certain point. Donne moi un seul exemple d'une action qu'un individu devrait être libre d'effectuer parce que ça n'a aucune influence sur la société? C'est comme le hasard, ça n'existe pas.

A partir de là, la seule chose qui peut exister c'est le compromis. Les membres d'une société se regroupent et décident quelles actions ont une influence trop négative sur le monde extérieur pour être autorisée, et acceptent le reste.

Mais c'est un contrat social, rien de plus. Une borne arbitraire que l'ensemble des membres d'une société doivent accepter ou subir. Parce qu'il faut bien poser une limite quelque part.

Ca me fait beaucoup rire les gens qui disent que "la démocratie c'est la domination des foules". Et alors? La société c'est quoi si ce n'est le compromis du plus grand nombre? Certains dans notre pays voudraient sans doute interdire l'avortement oui, mais aucun doute que d'autre voudraient l'autoriser jusqu'à l'accouchement voir après... On a mis une limite qui n'est rien de plus qu'un compromis, que la majorité parvient à accepter.

Si tu ne veux pas de la "domination des foules" comment comptes-tu "réguler" le pouvoir de la majorité? Avec une constitution à l'Américaine? Qui sera écrite par qui? Qui sera légitime pour imposer à l'ensemble de la population des règles auxquelles elle doit se soumettre?

J'ai l'impression d'ecouter BFM...

Je suis bien d'accord avec toi, surtout que cette espèce de liberalisme libertarien n'est dans les faits defendu par personne. Les anarchistes sont tres à gauche et anti-capitalistes et les liberaux sont tres à droite et poujadistes.
Nouriel Roubini a d'ailleurs montré que les liberaux anti-etatistes etc étaient bien souvent dans les faits à l'extreme-doite,
D'ailleurs en France, Alain Madelin, qui a longtemps incarné ce courant politique est un ancien fachiste.

C'est marrant, pour une fois la définition de wikibéral correspond à la vraie définition...

@Rocou c'est possible de connaitre ton parti politique, ou en tout cas ton orientation politique ?

Parce-que tu prônes une sorte de libéralisme immodérée voir totalement fantasmatique...

Non ce n'est pas hors sujet, je voulais pointer les délires autour du RIC. Les extrêmes exigent le RIC car ils s'imaginent imposer ainsi toutes leur lubies à autrui.
L'extrême droite pense pouvoir abolir le mariage pour tous, rétablir la peine de mort, rétablir les frontières, interdire la PMA, GPA, etc.
L'extrême gauche pense pouvoir mettre la population au pas, établir un totalitarisme terrifiant, éradiquer le capitalisme, etc.

La borne de ce pouvoir, c'est la liberté. Encore faut-il avoir réfléchi sur cette notion pour en comprendre les limites (n'est-ce pas @Yapaplu...). Je cite la définition donnée par wikiberal:
"La liberté est la faculté pour un individu d'avoir le contrôle de ses propres actions sans contrainte."

Par "sans contrainte", il faut comprendre "sans contrainte sur autrui et sans contrainte par autrui". Si vous contraignez quelqu'un, il n'est plus libre. Si vous êtes contraint par quelqu'un, vous n'êtes plus libre.

Non tu te trompes d'interprétation

Tu as là la preuve que c'est impossible de tous se retrouver autour d'un programme commun. Simplement parce qu'il y a beaucoup trop de sujets pour qu'on tombe tous d'accord sur tout d'un coup.

C'est pour ça que le RIC changera radicalement les choses. Parce que les sujets pourront être traités les uns après les autres! Pas sous forme d'un package qui donne généralement un chantage dégueulasse! On ne peut pas tous se mettre d'accord sur tout c'est impossible! Alors on se retrouve à élire "une personnalité" tous les cinq en serrant les fesses, au lieu de se pencher sur chaque problème et prendre une décision qui nous convient en notre âme et conscience.
C'est bien pour ça que tu as tort.

A ton avis quelle est le meilleur moyen d'impliquer un peuple dans la politique de son pays? Lui demander son avis tous les 5 ans en exigeant de lui qu'il décide entre 14 packages différents en 2 mois avec 14 campagnes médiatiques qui battent à plein régime, ou lui demander régulièrement de prendre une décision concrète et factuelle sur un sujet qui peut le toucher directement?

La réponse me semble évidente.

Ce n'est pas le peuple qui, trop stupide, est incapable de réfléchir, choisir et assumer ses responsabilités.

C'est le système institutionnel qui, sciemment (je t'invite à écouter les chroniques de M. Guillemin sur le sujet de l'instauration de la démocratie en France c'est lumineux), ôte au peuple le droit d'exercer le pouvoir, sa responsabilité et le rend dépendant de représentants sensés être "plus compétents".

Tu es plutôt mignon avec ton histoire de RIC, sauf que tes potes GJ ils demandent simplement ça ?

Non ils te sortent une liste de revendication longue comme le bras (comme tu me l'as fait d'ailleurs au début), enfaîte une sorte de liste irréalisable qu'un gamin te donne juste avant le 24 décembre... Puis ensuite tu sais il se roule par terre en disant " Mais si je veux cette liste ! "...

Quand les GJ m'ont bloqué à plusieurs reprises je me suis dit " Tiens et si j'allais échanger pour comprendre leurs idées ", quand tu en as un qui te sort des " Moi je milite pour le smic à 1 600€ " puis 5 ronds-points plus tard tu as un mec qui veut son smic a 1800€...
La tu comprends directement que ce mouvement n'a ni queue ni tête en terme de rationalité pour leurs revendications économiques, sociétal etc.


Tu veux donner le pouvoir à un peuple qui protestent contre le fait que l'ISF soit supprimer, alors qu'ils ont voté pour macron et oui ce même macron qui avait précisé dans son programme qu'il allait justement supprimé l'ISF.
Des gens qui votent pour un président qu'ils ne connaissent même pas le programme politique, mais simplement parce-qu’il est beau, jeune et qu'il sent le changement... Oui un peu comme la devise de Hollande (élu démocratiquement) avec " le changement c'est maintenant ", sauf que se fut maintenant dans notre cul.

Donc quand tu as un peuple qui n'est même pas capable de se pencher sur l'élection la plus importante de son pays, cette histoire de RIC avec limite une sorte de militantisme pour que ça soit applicable à tout types de lois ou de décrets, bah ça me fait doucement rire...

Tu décris à la perfection l'idée de Monsieur Thiers sur pourquoi la démocratie est le meilleur moyen de contrôler le peuple.

Pour lui, en démocratie, il suffit de faire plier la moitié de la population qui s'exprime +1 afin de donner au gouvernement l'absolu légitimité de représenter la volonté nationale, et toute personne s'y opposant est forcément un tyran.

Macron a-t-il proposé le RIC dans son programme? Non

Cela veut-il dire que le peuple ne veut pas d'un RIC? Non

Notre "démocratie" actuelle est un package. Cela veut dire que tout les cinq ans on nous dit "tenez, choisissez un de ces tas. Vous n'en aimez aucun? Interdiction de choisir des morceaux, c'est tout ou rien! Et si vous ne choisissez pas d'autres choisiront pour vous"


Je m'arrête cependant au vu des réponses.

Vous considérez que la volonté nationale c'est Macron parce qu'il a été "démocratiquement élu"?
Que toute intervention de la population entre deux élection est tyrannique?

Nous n'avons pas la même définition de la démocratie.

@Rocou ces citations sont un tout autre débat sur la légitimité de la démocratie. Elles, sont, pour moi, la preuve d'une arrogance de ceux qui se nomment eux-même des gens de bien. Je serais ravi d'en débattre mais ça me semblerait très hors-sujet... Peut-être un thread dédié?

Non mais cette conclusion WTF Je comprend l'idée, mais en gros tu veux l'anarchie ... Cela ne s'appel pas la recherche de liberté...

Il faut mettre des limites à nos libertés, nos ancêtres l'ont bien compris en mettant en place nos religions (ce n'est pas une attaque envers les croyants, chacun ses positions, patati patata).

Je conclue sur cette citation de Benjamin Constant que je dédie au thuriféraires du RIC.

« Les citoyens possèdent des droits individuels indépendants de toute autorité sociale ou politique, et toute autorité qui viole ces droits devient illégitime. Les droits des citoyens sont la liberté individuelle, la liberté religieuse, la liberté d'opinion, dans laquelle est comprise sa publicité, la jouissance de la propriété, la garantie contre tout arbitraire. [...] Le gouvernement populaire n'est qu'une tyrannie convulsive, le gouvernement [autocratique] qu'un despotisme concentré. La souveraineté du peuple n'est [donc] pas illimitée ; elle est circonscrite dans les bornes que lui tracent la justice et les droits des individus. La volonté de tout un peuple ne peut rendre juste ce qui est injuste. »
Benjamin Constant (Principes de politique)


Autrement dit, ce n'est pas parce que 51% de la population a décidé qu'il fallait éradiquer/spolier/torturer les juifs, les bourgeois, les noirs, les roux, les femmes que de telles décisions sont légitimes.
Il y a une borne infranchissable et cette borne c'est la liberté, etc.

Tiens, une du fameux Lacordaire que Mélanchon cite régulièrement:

« Le démocrate européen, idolâtre de ce qu'il appelle l'État, prend l'homme dès son berceau pour l'offrir en holocauste à la toute-puissance publique. Il professe que l'enfant, avant d'être la chose de la famille, est la chose de la cité, et que la cité, c'est-à-dire le peuple représenté par ceux qui le gouvernent, a le droit de former son intelligence sur un modèle uniforme et légal. Il professe que la commune, la province et toute association, même la plus indifférente, dépendent de l'État, et ne peuvent ni agir, ni parler, ni vendre, ni acheter, ni exister enfin sans l'intervention de l'État et la mesure déterminée par lui, faisant ainsi de la servitude civile la plus absolue le vestibule et le fondement de la liberté publique. »
Lacordaire


« Une démocratie n'est rien de plus que la loi de la foule, suivant laquelle 51% des gens peuvent confisquer les droits des 49 autres. »
Thomas Jefferson


« En démocratie, la politique est l'art de faire croire au peuple qu'il gouverne ».
Louis Latzarus

Quelques citations afin de recadrer le débat:

« Plus grande est la surface de la société couverte par l'État, moins celui-ci a des chances d'être démocratique. »
Raymond Aron

Celle-ci, elle est pour Oxstone:

« Que le pouvoir vienne du peuple est une chose certaine et acquise dans les régimes démocratiques, mais cela ne saurait signifier qu'il ne faut mettre aucune borne à l'exercice de ce pouvoir. Quelle que soit sa source, le pouvoir peut se tromper et le fait qu'il vienne du peuple n'a pas pour effet de le mettre à l'abri de l'erreur. »
Patrick Simon

« Le libéralisme vise essentiellement à limiter les pouvoirs coercitifs de tout gouvernement alors que la démocratie s'assure seulement de faire en sorte que la loi de la majorité soit respectée. »
Friedrich Hayek

« Le citoyen démocratique n’a pas dépassé la mentalité d’esclave et il n’a chassé son maître royal que pour faire du peuple un maître collectif. La société démocratique est celle d’esclaves qui cachent leur besoin de maître, une société libre est celle de maîtres qui ne veulent pas d’esclaves. »
Christian Michel

Mais tu crois vraiment que le RIC changeras quelques choses à notre situation ?

Et dans tous les cas Macron avait prévu d'instaurer le RIC dans son programme ? Non.

Macron a malheureusement était élu par la démocratie ? Oui.

Toi tu veux prendre le pouvoir par la force, en tout cas c'est ce que transpire tes propos et cela s'apparente plus à une dictature.

QUOI? Mais... Pas du tout!!!

Actuellement le système c'est: le peuple donne le pouvoir a ses représentants/

Quand je dis "on exige le pouvoir" je dis "plutôt que de devoir tous tomber d'accord sur un représentant qui va encore nous la mettre à l'envers, prenons directement le pouvoir". La démocratie directe quoi.

Comment instaurer un RIC peut-il s'apparenter à une dictature? Oo

Donc nous y voilà, tu désires faire une sorte de coup d'état anarchique, enfin en gros tu veux tout simplement mettre la société dans la dictature... Attendre 51% de la population cela s'appel la démocratie si tu l'aurais oublier.

Croire que ton idéologie est la meilleure et que c'est la plus juste etc. Ok, cela est respectable de défendre ses idées (que tu sois de n’importe-quel extrême, je pense que tout le monde a le droit de s'exprimer), mais ne force pas les autres en imposant ton " pouvoir "...

Je fais une réponse globale parce que y a trop d'échanges intéressants... C'est fou comme la section Fr est plus agréable et construite que le sous forum P&S anglais. J'en profite pour dire merci à tout le monde de rester (à peu près) courtois et factuel (après c'est de la politique, c'est normal de se chauffer le sang hein).

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Pour ce qui est de mon "candidat" honnêtement à ce stade ça serait n'importe lequel disant explicitement qu'il souhaite sortir de l'UE et implémenter un RIC parce que pour moi ceux sont les deux éléments indispensables à tout changement dans notre pays. Sans ça ça continuera forcément comme avant. Pas que j'aime pas le principe de l'UE, mais son implantation actuelle c'est pas franchement ce qu'on était en droit d'espérer... Un organe centralisateur ayant ses bureaux à côté des lobbys avec 15 lobbyistes par parlementaire... Mouais...

J'ai une affection particulière pour France Insoumise pour la façon dont ils ont construit leur programme, qui est, factuellement, de très loin le meilleur qui ait été fait sur la cinquième république. Le problème c'est que je peux pas blairer Mélanchon donc bon... Mais ce programme politique c'est un putain de graal qui montre que la démocratie peut produire quelque chose de bien. Lisez le bordel


Ensuite pour les gens qui disent en gros que tapez des policiers ça sert à rien et que la violence ça sert à rien et qu'il faut des solutions concrètes... Vous vous trompez de combat.

Là c'est pas une démarche du type "il faudrait telle ou telle solution" ou "il faut faire passer cette loi ou abroger celle-ci". On est dans une démarche institutionnelle. Ce qui est exigé par les GJ et qui devrait être exigé comme un droit fondamental par l'ensemble de la population, c'est le droit pour la population d'écrire et de voter ses propres lois et constitutions. Bordel on est à l'heure d'internet depuis déjà 15 ans, ça sert à quoi des représentants exactement à part à être plus facilement corruptibles?

J'ai des idées, des solutions qui me semblent être les bonnes sur la plupart des problèmes de notre société sur lesquels j'ai pu réfléchir.

Mais on s'en fout.

Mais on s'en fout à un point...

Le combat là tout de suite c'est d'avoir le droit de décider dans quelle direction on va. APRES on pourra débattre bien sûr, après il faudra des années d'apprentissage et de discussion, d'éducation, d'erreurs, de changements... Mais après.

On a le choix, soit on continue comme ça en attendant d'avoir au moins 51% de la population complètement d'accord sur l'intégralité d'un programme politique, soit on exige d'abord le pouvoir pour ensuite décider où on va.

Vous allez me dire "mais c'est débile, vaut mieux laisser quelqu'un au gouvernail que le prendre sans savoir où aller!". Ouais sauf que le type au gouvernail il attend pas juste gentiment que vous preniez le contrôle, pendant que vous discutez de la meilleure voie à suivre il renforce son contrôle sur le gouvernail et le bateau, embauche plus de gardes pour éviter une mutinerie, et de toute façon vous voyez bien qu'il fonce toute voile au vent en plein sur des récifs. Comment pourriez-vous possiblement faire pire?


Voilà j'espère que c'était clair et pas trop chiant à lire.

Pour ceux qui se demandent comment Macron tient la justice:
http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/fin-de-la-separation-des-pouvoirs-187328

Et quiconque "croit en Macron" est dans un territoire tellement lointain du mien que je ne vois pas trop quoi faire... Maintient du CICE, suppression de l'ISF, privatisation, aucune action concernant ni l'écologie ni l'immigration ni l'UE ni la bêtise de la course à la croissance. Au contraire encouragement de ce modèle débile. Durcissement du contrôle de l'Etat dans tous les domaines, renforcement de la sécurité, maintiens des interventions armées (alors que bordel même les USA commencent à se dire que la politique du "s'il reste des problèmes au moyen orient c'est qu'on a pas mis assez de bombes). Rien contre l'évasion fiscale (qui paie à elle seule la totalité du déficit de l'état plus un beau surplus pour investir) et évidemment rien contre la politique fiscale de l'UE.

Macron = Rotschild, je vois pas comment on peut soutenir ça...

  "Comme meme" il a osé ce pseudo,moi je dis bravo!

Tu t'es encore fait bann ?!