Topic: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer? - page 16. (Read 27879 times)

Viel Erfolg, lass mich wissen, wenn du was gefunden hast! Dann können wir uns wieder austauschen.

Ja, ich denke auch eher, dass das prinzipiell nicht funktioniert. Aber ich lese mich da noch etwas durch, weil es ganz interessant ist - und einige Punkte m.E. bei Gox zutreffen und besonders sind.

Da bin ich nach wie vor anderer Meinung. Im Steuerrecht stehen die Verrechnung von Gewinne und Aufwendungen immer in Bezug zueinander. Deshalb darf ein Arbeitnehmer auch Unkosten geltend machen, wenn sie für die Erbringung der Einkommens notwendig sind (Fahrkosten, Arbeitskleidung etc). Ich kann als Arbeitnehmer aber nicht den neuen Fernseher absetzen, hat nichts mit der Arbeit zu tun. Um jetzt die Kurve zu kriegen: wenn ich Einkommen mittels Spekulationen (das ist die Arbeit) erziele, und ich diese Spekulationsgewinne mit Dollar-Einlagen bei MtGox erreiche, so sind diese Einlagen für mich verfügbar, ansonsten hätte ich die Gewinne nicht erzielen können. Die Spekulationsgewinne sind sozusagen der Beweis dafür, dass ich im Sinne der Spekulation frei verfügen konnte. Es ist irrelevant, dass ich nicht schnell an die Einlagen per Überweisung komme, denn das ist zum Erzielen des Gewinnes nicht nötig.

Ich wäre schon sehr, sehr überrascht, wenn es diesbezüglich überhaupt zu einer Klage kommt (nämlich dass das Geld nicht verfügbar ist und damit alle Spekulationsgewinne steuerfrei) und ganz besonders, wenn der stattgegeben würde. Sorry, nein.

Nee, so einfach mache ich mir das nicht. Das ist ständige Rechtssprechung - und unterliegt den o.g. Kriterien. Ob die hier treffen? Kann ich auch nicht wirklich sagen.

Ich habe mir eben mal das ganze verlinkte Urteil ansehen, hätte ich mal vorher tun sollen, bevor ich gepostet habe. Gleich nochmals vorab: ich bin weder Jurist noch Steuerberater, trotzdem erlaube ich mir die folgende Beurteilung aus meiner Sicht:

Es ist schon sehr gewagt, aus diesem Urteil einen Schluss in Richtung steuerliche Veranlagung von Spekulationsgewinnen zu ziehen. Hier werden zwei völlig verschiedene paar Schuhe behandelt. Ich finde, man kann nicht einfach einen einzelnen, isolierten Unterpunkt eines Urteils wie als Präzedenzfall in amerikanischen Justizthrillern heranziehen, so einfach ist das nicht.

In dem Urteil ging es um Weihnachtsgeld/Urlaubsgeld, das einem Arbeitnehmer zustand (der übrigens gleichzeitig der Geschäftsführer der GmbH war), das im aber nie überwiesen wurde. Und das Finanzamt wollte unberechtigter Weise vom Arbeitnehmer Steuern für diese Sonderzahlungen, die von der GmbH (in Person also von ihm selbst) nie gezahlt wurden. Das wurde abgewiesen mit den genannten Begründungen.  In dem Kontext klingt "Erlangung der wirtschaftlichen Verfügungsmacht" natürlich ganz anders. Hier ging es also darum, dass der Arbeitnehmer über das Geld verfügen kann, dass es "seins" ist. Das war in dem Fall nicht so. Er hatte es nicht. Es war nicht auf seinem Konto. Absolut nachvollziehbar und logisch.

In unserem Thread/Kontext geht es aber um etwas anderes. Die BTCs oder Dollars auf dem MtGox gehören euch, niemand kann das bestreiten. Ihr kommt vielleicht nicht sofort dran, es ist umständlich, aber es ist unbestreitbar euer Geld. So wie Festgeld auch euer Geld ist. In dem Urteil war es aber nicht so, sie hatten es nicht.

Ich bin deshalb überzeugt davon, dass die Nummer nicht ziehen wird. Aber bitte, es ist eure Sache, versucht es, ich gönne euch jeden ersparten Euro.

Echt kompliziert. Ich hab mal die weiteren BFH-Entscheidungen durchgesehen. Das ist ne ganze Kette, die letztlich wohl eine ständige Rechtssprechung des BFH begründet. Hier eine Zusammenfassung, leider nur aus einer "Diplomarbeit":


Lesenswert wahrscheinlich dazu: http://www.econbiz.de/Record/10001195846 Muss ich mir mal nach dem Winterurlaub besorgen.

zu "was dagegen spricht": ich kann zwar sofort wieder traden, aber es heisst die verfügung soll sofort und frei sein. Es ist keine freie Verfügung wenn ich ausschliesslich auf mtGox mit den USD traden kann.

Für mich ist die Diskussion ebenfalls reine Theorie, ich bin nicht betroffen, ich "trade" nicht, wie es hier so gerne in Neudeutsch heißt. Ich halte, bis (mindestens!) die 12 Monatsfrist rum ist. Kein MtGox.
Ist aber trotzdem ein interessantes Thema.

Naja, da gibt es solche und solche, würde ich nicht verallgemeinern. Aber Wunder sollte man keine erwarten, die kochen alle nur mit Wasser. Gerade bei solchen #NEULAND Themen passen die allermeisten, da ist man dann auf sich allein gestellt.

Meinen Steuerberater belästige ich mit solchen Überlegungen üblicherweise gar nicht erst (aus den o.g. Gründen). Aus meiner Sicht stehen Steuerberater nicht zwischen Kunde und Finanzamt, sondern sind letztlich nur der verlängerte Arm des Finanzamtes. Da ich mich selbst zur Steuerehrlichkeit verpflichtet fühle, geht es mir auch nicht darum, arglistig meine Steuern zu verkürzen, sondern die Steuerrealitäten für mich möglichst genau selbst nachzuvollziehen. Interessant ist in diesem Zusammenhang mE:


Schwer zu sagen. Ich stimme Dir vollkommen zu. Allerdings hat der BTC-Markt die o.g. Besonderheiten und speziellen Risiken. Und man kann mE nicht für Dinge besteuert werden, die nicht tatsächlich nachvollziehbar passiert sind. Das ist erst mit der Gewinnrealisierung und damit dem Zufluss auf mein Konto gegeben.

Ich werde mal die Urteilshinweise oben weiter verfolgen, wenn ich die Zeit habe. (Glücklicherweise spielt das Thema für mich kaum eine Rolle. Sitze gerade an meiner Steuer für 2012. Die ist total einfach: Kauf von BTCs Ende 2011. Verkauf von BTCs Anfang 2012 und Ende 2012. Die ersten Verkäufe fallen in die Spekulationsfrist. Die letzteren nicht. Alles abgewickelt auf bitcoin.de. Keine Nutzung von Gox o.ä.)

Die "Erlangung der wirtschaftlichen Verfügungsmacht" ist ein interessanter Aspekt. Ob er für Spekulationsgeschäfte an ausländischen Börsen anwendbar ist, wird man wohl kaum ohne tiefere Analyse der Gesetzeslage herausfinden. Ist definitiv etwas für einen Steuerberater, wobei es sein kann, dass der auch passen wird und es auf höheren Ebenen entschieden werden muss.

Was dafür spräche: es in der Tat so, dass man wochenlang warten muss, bis man an das Geld auf MtGox herankommt, man kann nicht "sofort frei" verfügen.

Andererseits, was dagegen spricht: auch wenn man über das Geld nicht beliebig verfügen kann, so kann man dennoch das Geld sofort für weitere spekulative Käufe und Verkäufe von BTC einsetzen. Und das ist, wenn wir mal ehrlich sind, für die Spekulanten unter uns bei MtGox genau der beabsichtigte Zweck. Der ja dann auch dadurch dokumentiert würde, dass bei so jemanden dutzende Käufe und Verkäufe in einem kurzem Zeitraum stattfanden, es wäre offensichtlich.

So gesehen würde ich jedenfalls nicht darauf setzen, dass Gewinne auf Daytrading (bzw unterhalb der 12 Monatsfrist), die nur auf MtGox stattfanden, ohne das es Geldtransfers von/nach Deutschland gab, steuerfrei sind.

Da ich mich damit nun schon länger rumgeschlagen habe, möchte ich das noch schnell hier festhalten. Evtl. habt Ihr dazu ja eine Meinung:


Ich weiß noch nicht so recht, ob das für die Berechnung von "Spekulationsgewinnen" beim Handel auf Börsen wie Mt.Gox und Bitstamp in Analogie relevant ist. Es ist aber festzuhalten, dass Fiat-Buchungen auf dem "Verrechnungskonto" der beiden Börsen nicht zu einer "Erlangung der wirtschaftlichen Verfügungsmacht [...] ohne weiteres Zutun des im Übrigen leistungsbereiten und leistungsfähigen Schuldners" führt. Bedeutet: Einkünfte aus dem Handel auf diesen beiden Börsen werden mE erst steuerrelevant, wenn der Auszahlungsvorgang auf das eigene Konto realisiert wurde, nicht, wenn er grundsätzlich zwar möglich, aber durch die Besonderheiten bei Gox oder Bitstamp verhindert werden kann.

@OhSchei8e:
Ich kenne dich und deinen Hintergrund nicht. Damit ich dir gezielt helfen kann, kannst du bitte folgende Fragen beantworten:

• Hast du schon mal eine Einkommenssteuererklärung gemacht und einen Bescheid vom FA erhalten?
• Hast du überhaupt schon mal Steuern gezahlt oder sind sie für dich von deinem Arbeitgeber bezahlt worden?

Lies am besten mal den tollen post von Aber_sowas_von: https://bitcointalksearch.org/topic/m.4136558, welcher erklärt wie die Gewinnermittlung funktioniert.

Der Gewinn wird hier ermittelt als Differenz aus Verkaufsserlös und Anschaffungskosten (dann noch minus Gebühren), und zwar beim jedem einzelnen Verkauf. Aufsummiert ergibt das deinen Gewinn. Wenn du immer reinvestiert hast, hast du bestimmt auch mal Verluste. Die kannst du natürlich abziehen (oder einfach als negative Gewinne rechnen).

So wie ich deine Situation zwischen den Zeilen rauslese, könnte es sinnvoll sein du suchst dir 'nen Steuerberater.

Hast du einentlich mit allen deinen coins getradet oder nur mit einem Teil und den Rest schön zuhause im Geldbeutel gelassen? Hast du oft coins vom exchange runtergeholt und wieder draufgeschoben oder sie immer dort liegen gehabt?

Danke für für eure Auskünfte, Tipps und Anregungen (zitiere stellv. nur X68N). Werde darauf zurück kommen.  Das ist echt hart. Wie viele Steuern zahlt man eigentlich darauf? Erhöht sich dadurch der Einkommenssteuersatz, weil sich ja das Einkommen erhöht? Gehe ich dann rauf auf 40% oder so? Und wenn ich jeden Trade versteuern muss, frisst das nicht alles auf? Zumal: ich habe das Geld ja immer wider (re-)investiert und war oft FULL-IN. Gelten die Investitionen dann als Verluste oder wie wird das gehandhabt?

Ich meine, am Ende kann ich doch nur Steuern auf mein Saldo zahlen. Und ich hoffe, dass die nicht mehr als 25% davon aufzerren. Wie sind da euere Erfahrungen? Wie viel Prozent müsst ihr in etwa abführen? Entschuldigt meine Neugier, aber die Sache kommt jetzt wohl auf mich zu, denn wenn ich es richtig verstehe, dann bin ich verpflichtet mich bis Mai nächsten Jahres beim FA zumindest zu melden. Sonst mache ich mich strafbar, oder?

Ganz sicher sprechen die sich nicht untereinander ab, wäre viel zu großer Aufwand. Das ist letztendlich deine Aufgabe. Ist ja auch deine Sache, die Freistellungsaufträge auf die verschiedenen Banken selbst aufzuteilen. Die Banken führen nur aus.

Ich hoffe es es für dich. Es gibt schon einen Unterschied zwischen Aktien und Bitcoins. Bei Aktien ist es nicht so einfach, sie von einem Depot zum anderen zu verlagern, ist mit Aufwand verbunden. Bei Bitcoin ist ein Klick. So gesehen könnte das FA schon auf die Idee kommen, diesbezüglich (also dass die Depots quasi unabhängig voneinander betrachtet werden) Bitcoins und Aktien nicht gleichwertig zu behandeln. Aber andererseits wird es bestimmt Jahr(zehnt)e dauern, bis die überhaupt so richtig begreifen, was Bitcoins sind. Und bis dahin ist alles verjährt. Alles Neuland.

Das dachte ich mir, danke für die Info.

Ich glaube nicht, daß die Banken/Broker (wenn du z.B. dieselbe Aktie bei 2 brokern tradest) kooperieren um deinen Gewinn zu ermittlen. Das machen die getrennt, jeder Broker für sich, nicht depotübergreifend, und du kannst am Ende die Summe über Deine Depots bilden.

So gesehen wäre es ja unfair, wenn man's bei Bitcoin anders machen müsste. Kenne mich da nicht aus, aber da gibt's doch bestimmt irgendeinen Gleichbehandlungsgrundsatz der in Anschlag gebracht werden könnte. (Bin immer noch bei der Argumentation für getrennte Depot-führung. Glaube aber nicht, daß da was anbrennt).

guckt mal in meinem anderen thread dieser post: https://bitcointalksearch.org/topic/m.3538233. Da sind ein paar Sachen verlinkt.

hab Kurse von der federal reserve genommen. hehe.

Aktien: jetzt zu Zeiten der 25% Abgeltungssteuer macht das die Bank automatisch. Die verrechnet Gewinne und Verluste und führt ggfs Steuern ab. Am Jahresende werden überschüssig abgetretene Steuern ausgeglichen und ich erhalte einen Bericht der Bank.
BTC: ich habe wie gesagt kein Daytrading betrieben. Wenn's hochkam, mal einen Kauf heute und einen Verkauf übermorgen. Eigentlich halte ich nur. Und da ich mit BTC erst Anfang dieses Jahr begonnen habe, hat sich die Frage noch nicht gestellt. Erst bei der Steuererklärung für 2013, die im Frühjahr 2014 fällig wird, wird es konkret. Da wird es -leider- ziemlich einfach: mit den paar Käufen/Verkäufen habe ich unterm Strich nur Miese gemacht . Da gibt es also nichts zu versteuern. Und da ich sonst keine privaten Veräußerungsgeschäfte mit Plus gemacht habe, kann ich den Verlust auch nicht verrechnen.
Ich halte und warte auf (mindestens) Ende der 12 Monate und sofern es keinen dramatischen Kurssturz unter 100€ gibt, bin ich dann satt im Plus. Vorher läuft bei mir nichts mehr.

Täglicher Wechselkurs müsste m.W. reichen. Ich meine, ich hätte da heute mal was gesehen im Internet, weiß aber leider nicht mehr, wo. Aber google wird's schon richten, da bin ich mir sicher.

ja, sehr schöne diskussion hier mit vielen konstruktiven beiträgen und vorschlägen!



woher sollte man die dollar-wechselkurse im nachhinein beziehen, wenn man in dollar getradet hat? gibt es da eine vorgeschriebene quelle? muss man den wechselkurs genau zu dem zeitpunkt des trades in erfahrung bringen oder reicht der tägliche wechselkurs?
oder reicht möglicherweise sogar ein monatlicher durchschnitt, wie er vom bundesfinanzministerium für umsatzsteuern rausgegeben zu werden scheint:
http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Umsatzsteuer/Umsatzsteuer-Umrechnungskurse/2013-12-02-umsatzsteuer-umrechnungskurse-2013.html

Genau. Ich gehe zumindest mal davon aus und mein Steuerberater hat es mehrmals to beteuert und er ist sich sicher.


Wie läuft das eigentlich beim Daytrading mit der Steuer. Macht dir der Broker bzw. die Bank oder was auch immer da einen Bericht für die Steuer? Ist zwar 'ne andere Steuerart, aber die Gewinnermittlung sollte ja gleich funktionieren, oder?


Ja, sehr erfrischend