Topic: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer? - page 15. (Read 27879 times)

Na ja, wenn ich mein "Vermögen" bei Gox versteuern muss, dann muss ich diese Steuern ja mit meinem Vermögen bei der Sparkasse bezahlen, denn das Geld von Gox habe ich ja erstmal nicht. Ist halt immer die Frage, was man als Gewinn einstuft. Für das FA sind das offensichtlich sämtliche Sichteinlagen. Wahrscheinlich auch Geldbeträge auf einer Pokerseite. Für mich ist es das, was ich in meinen normalen Bankkonten und Bankdepots habe. Nur mit dem Geld plane und rechne ich fest.

Zudem, eigentlich will ich das Geld auch gar nicht zu 100% von Gox abziehen. Wie geht man eigentlich damit um? Auch wenn sich das nachher vielleicht alles wieder rauskürzt, so muss ich ja trotzdem beim FA mit großen Summen in Vorleistung treten, wenn ich mal ein Jahr lang einen größeren Geldbetrag bei Gox liegen habe. Das kann mich schnell an die Grenze meiner finanziellen Belastungsfähigkeit bringen. Sehe ich das falsch?

Danke, dafür, dass beantwortet viele meiner Fragen. Ist dann wie ich vermutet habe, dass ich dann auch kräftig in der Steuer hochgehe.

Wir hatten das Für und Wider ja bereits ausführlich diskutiert. Gox hat seine "Besonderheiten" bzgl. Ein- und Auszahlung - die Du ja hinreichend kennst - und es könnte durchaus sein, dass sich diese "Besonderheiten" auch steuerlich auswirken. Für mich ist das aktuell eh nur eine theoretische Überlegung. Wichtig scheint mir hier, betrachtet man die bisherige Rechtssprechung des BFH, die folgende Formulierung, die ich oben bereits zitiert hatte:


p.s. candoo gehört hier im Forum für mich zu den typischen Vertretern der "Ich gebe meinen Kopf beim Anwalt und Steuerberater an der Eingangstür ab"-Fraktion. Manche mögen so gerne durchs Leben gehen, ich halte es eher mit: Jeder bekommt den Anwalt und den Steuerberater, den er verdient.

Jetzt komme ich nicht mehr mit. Natürlich versteuert man nur seine Gewinne, nach Abzügen aller relevanten Verluste und Unkosten. In unserem Kontext begrenzt auf private Veräußerungsgeschäfte und allem, was darunter fällt.
Hattest du etwa vor, noch mehr zu versteuern?

Natürlich habe ich die Gewinne nicht runtergeholt. Wie soll ich das tun? Wir reden hier von Gox. Ich habe nur meinen Einsatz wieder runtergeholt. Das hat ein halbes Jahr gedauert!  

Mit wieder in BTC gehen meine ich, dass ich mein Geld auf Gox halt wieder in BTC zurücktausche. Oder ich lasse es dort und spekuliere weiter. Wenn ich dann tatsächlich Geld von Gox hole, versteuer ich das sehr gerne. Ich habe dann ja auch tatsächliche Einnahmen. Aber so wie ich diesen Thread verstehe, interessiert das das FA nicht. Ich wollen direkt die Trades auf Gox besteuern.

Besonders appart stelle ich mir das beim Bottrading vor. 

Ich habe erstmal auch so gedacht, aber inzwischen bin ich soweit, dass ich mir ganz brutal sage, wen oder was interessiert es schon, was ich denke? Klar, an mein Geld auf Gox komme ich so ohne Weiteres nicht ran. Ich kann, mit etwas Glück, alle 6 Wochen knapp 10k holen. Andererseits existiert irgendwo in Polen ein Konto (für mich?) wo mein Geld liegt. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Aber wenn man die Steuererklärung so handhaben könnte, dass man Zu- und Abgänge vom eigenen Bankkonto in einer Schlussbilanz verrechnet, das wäre Klasse. Aber dieser Weg ist wohl verbaut.

Übrigens: Uli Höneß hatte genau das gleiche Problem. Er hat auch getradet wie ein Getriebener und dachte er versteuert am Ende einfach seine Gewinne. Als er merkte, dass der Hase so nicht läuft, hat er einfach gar nichts gemacht und ist dann irgendwann über die "Steuer-CDs" aufgeflogen. Auch wenn ich Uli Höneß nicht kenne, kann ich ihn hierin verstehen. Man ist schneller Steuerhinterzieher als man Piep sagen kann, einfach indem man ab einem bestimmten Punkt nichts macht. Hans Leyendecker von der Süddeutschen hatte darauf im Fall Höneß auch sehr scharf hingewiesen, nicht um Höneß in Schutz zu nehmen, sondern um ein Bewusstsein für die tatsächliche Situation zu schaffen. Aber Leyendeckers kluge Kommentare und gründliche Rechergen gingen dann in der üblichen mediale Hetze unter.

Ich glaube, ich beichte das einfach dem FA und dann sollen die mir doch einen Vorschlag machen, was ich tun soll. Vor allem brauche ich mal Zeit.

Vor allem: Wenn ich das Gelöd einfach bei Gox belasse, um vielleicht irgendwann mal wieder günstig zu kaufen, da kann ich es dann ja schlecht von Gox holen, zumal es ein irsinniger Aufwand wäre das Geld wieder nach Gox zu bekommen (bei der atemberaubenden Geschwindigkeit von Gox).

Das kannst du pauschal nicht sagen, denn ein Steuerberater BERAET dich nur, die Verantwortung fuer die Steuererklaerung uebernimmst du mit der Unterschrift und Abgabe selber.

Man kann unter Umstaenden (und dem zu erbringenden Beweis) den Berater sicher in die Schuld nehmen, aber ganz so einfach wie du das schreibst ist das nicht. Ein Berater ist nur jemand, der dich beraet wie es richtig zu machen waere, dir aber nicht die eigene Verantwortung (Pruefung des  Antrages, Bescheides etc.) abnimmt.

Mein Post dient lediglich dazu, Laien vor dem Irrglauben zu bewahren, der Steuerberater weiss schon was er macht und wenn nicht ist der ja verantwortlich. Dem ist definitiv NICHT so (Zumal jeder Backer/Fleischer/Schlosser Steuerberater werden kann!) Das FA wird sich immer (!!) an den Steuerschuldner wenden, nicht an den Berater (ausser bei Steuerhinterziehung, da sind beide dran!)

Wie meinst du das? Falls du denkst, durch nachträgliches Kaufen von BTC kommst du um die Steuern herum, irrst du dich leider. Die Gewinne sind angefallen, deine einzige Chance ist nur noch, dass die Erlöse niemals auf deinem Girokonto gelandet sind, sondern immer in einem externen Depot geblieben sind, z.B. bei MtGox o.ä. Falls sie tatsächlich noch dort sind, hol sie nicht zurück, sondern warte die Spekulationsfrist ab. Ob dieses Schlupfloch wirklich funktioniert, ist strittig, aber zumindest einen Versuch wert.

Falls du nicht zu 100% durchblickst, was wir hier diskutieren, kann ich dir nur raten, einen Steuerberater zu Rate zu ziehen, versuch das nicht allein über die Bühne zu bringen. Das kostet zwar nochmal was, aber ich erwarte, in deinem Fall wird er dir eher Geld sparen als kosten.

OK, dann müsstest du also einen "Bescheid für 2012 über Einkommenssteuer und Soli..." im Laufe dieses Jahres erhalten haben. Schau mal auf der zweiten Seite nach, was da unter fettgedruckt "Berechnung der Einkommenssteuer" in der Zeile "zu versteuern .." für ein Betrag steht. Das ist das, was du 2012 zu versteuern hattest. Jetzt gehst du auf diese Seite https://www.bmf-steuerrechner.de/ekst/? und trägst den Wert im ersten Eingabefeld ein, klickst deine "persönlichen Verhältnisse" an und das "Berechnungsjahr" 2010-2012 und klickst "berechnen". Jetzt wird dir genau der Betrag angezeigt, den du in 2012 an Steuern zahlen musstest, der müsste auf den Euro genau auch so in dem Bescheid neben deinem "zu versteuern.." Wert stehen. GGfs kommt danach noch wegen Kindern oder Altersvorsorge etwas oben drauf, aber als Anhaltswert reicht das allemal.

Beispiel:
Zu versteuerndes Einkommen 30000€, Ledig, Steuerjahr 2012
ergibt: Einkommenssteuer 5625€, Soli 309,37€, macht in Summe 5934,27€ Steuern

So, und jetzt tust du einfach mal so, als hättest du in 2012 xxx Euro zusätzlich über Bitcoin Spekulationen eingenommen. Den Wert addierst du zu den Euros, die du zu versteuern hast und lässt dir nochmal die Steuern berechnen. Aus der Differenz zu vorher kann du ersehen, wie viel Steuern du explizit für die Bitcoin Spekulationen abführen musst.

Beispiel von oben, zusätzliche 5000€ Spekulationsgewinn mit Bitcoins:
Zu versteuerndes Einkommen 35000€, Ledig, Steuerjahr 2012
ergibt: Einkommenssteuer 7259€, Soli 399,24€, macht in Summe 7658,24€ Steuern.
Das heißt, von den 5000€ musst du 7658,24-5934,27 = 1723,97€ an Steuern abführen, das sind 34,48% (der persönliche Spitzensteuersatz)

Für das Steuerjahr 2013 kannst du das ähnlich angehen, die Steuersätze sind geringfügig anders. Dein Verdienst sicherlich auch.

Das oben geschilderte gilt natürlich nur für zu versteuernde Gewinne aus Bitcoin-Spekulationen, d.h. wenn innerhalb von 12 Monaten Käufe und Verkäufe stattfanden. Eventuell (das wird sich noch zeigen, siehe Diskussion oben) kannst du das noch mindern, wenn du einen Teil deiner Bitcoins in einem Wallet unangetastet hattest und nur mit dem Rest spekuliert hast.

^{Update: sehe eben, dass du nur 2009 eine EkSt-Erklärung gemacht hast. Egal, dann nimmt die Werte davon, das Prinzip ist gleich.}

Ich habe nur eine handvoll Coins in meinem Geldbeutel. Alles bei Gox. Selten, dann aber viel getradet. Meistens aufgrund von Panik. So auch jetzt. Durch den aggressiven Kursanstieg bin ich quasi permanent überinvestiert. Ich muss mich erstmal an soviel Geld gewöhnen, obwohl ich im Vergleich zu manch anderem hier eine kleine Leuchte bin.

Ich habe ja erst letztes Jahr so richtig angefangen. Für mich ist das nicht viel Zeit. Ich kann das einfach nicht so schnell nachvollziehen wie sich das entwickelt. Überfordert mich einfach. Bei Gox bin ich gelandet, weil die ein Security Token (Yubikey) und eine rechtebasierte API hatten (und haben) und die schon lange am Markt sind. Außerdem kann ich da direkt in Euro handeln.

So, nun muss ich also eine Monstersteuererklärung machen. überlege schon alles wieder in BTC zu tauschen und die Sache erstmal  einfach abzuschreiben.  

Dann darf ich aber nie mehr nach dem Kurs gucken, sonst kriege ich nen Herzinfarkt. Irgendwie macht das jetzt gar keinen Spaß mehr. Im letzte Jahr wars noch lustig und ich hatte Freude mit der Gox-API herumzuprogrammieren. Mittlerweile ist es nur noch Stress. Und wenn ich es richtig verstehe, muss ich die Steuererklärung machen, egal was ich jetzt tue.

Liege ich da richtig? Und als Steuersatz habe ich dann 40%+ oder was, denn ich bin dann einkommensmäßig ja Spitzenverdiener, Zumindest für ein Jahr.

Erstmal vielen Dank, dass ihr euch hier so engagiert.

Die Fragen beantworte ich gerne.

1. Ja, natürlich. Ich mache alle Jubeljahre mal eine Steuererklärung, um mir ein paar Hundert Euro vom FA zurückzuholen und mein FA hat mich da noch nie gedrängelt. Das handhaben die FAs ja wohl sehr unterschiedlich. Ich denke aber bei mir war die Rechnung fürs FA bisher sehr einfach. Denn je später ich meine Steuererklärung abgebe, desto länger konnte das FA mein Geld behalten. Zuletzt habe ich die Steuererklärung für 2009 angegeben, weil die Frist ablief (wäre meinem FA auch egal gewesen, hätten sie das Geld halt behalten).

2. Nein, ich habe noch nie selbst Steuern gezahlt. Das ist bisher immer direkt von meinem Arbeitgeber abgeführt worden und da ich im öffentlichen Dienst arbeite, denke ich, ist es dabei auch immer mit rechten Dingen zugegangen. Da habe ich mich nie drum gekümmert. Außer mir halt hin und wieder ein wenig etwas zurück geholt (siehe 1.). War zuletzt aber zu faul dazu und habe nur das Nötigste gemacht (halt die Erklärung für 2009).

Ich könnte mich ehrlich gesagt beißen. Wäre ich einfach auf Buy&Hold geblieben hätte ich mehr Gewinn gemacht und müsste zudem keine Steuern zahlen. Leider machen das meine Nerven nicht mit. Der Kurs ist aber auch wirklich explodiert. Damit habe ich nicht gerechnet. Und überhaupt die ganze Entwicklung. Der nackte Wahnsinn.

+1
Wir sollten Tantiemen verlangen.

Deine Steuerberaterin hat recht, es sind "Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften". Im Artikel ist zwar von Abgeltungssteuer die Rede, aber nicht in Bezug auf Bitcoin, sondern in Bezug auf Banken, welche diese Steuer für den Kunden zum FA abführen.

Das interessante ist aber, die schreiben Abgeltungssteuer. Meine Steuerberaterin hat gesagt das ist falsch weil
Bitcoins als Sache und nicht als anerkannte Währung angesehen werden. Daher fällt der Gewinn unter Sonstige Spekulationsgewinne.
Ich werde mich deswegen nochmal direkt ans Finanzamt wenden, weil das scheint je nach Amt auch nicht 100% einheitlich zu sein.

mfg

Ich sach ja: Vertraue keiner öffentlichen Meinung, die du nicht selbst mitgestaltet hast.

ha! Wir beeinflussen die öffentliche Meinung

Kurzer Nachtrag: http://www.focus.de/finanzen/steuern/achtung-steuer-so-greift-der-staat-nach-ihren-bitcoin-gewinnen_id_3487627.html - Die haben hier und im anderen Thread wohl mitgelesen. Mal schauen, ob sie auch unsere anderen Punkte bestätigen.

Vielen Dank für die Recherchen und Kommentare, twbt und Aber Sowas Von. Macht Spass so.

Ja, werde ich tun. Allerdings werd ich wohl nicht mit einem praktischen Beweis qua eigener Steuererklärung dienen können. Mangels Daytrading spielt das für mich letztlich keine Rolle.


Ja, ich bin da auch etwas hin- und hergerissen in der Bewertung. Nimmt man die oben referierten Kriterien für die Einordnung fällt Mt.Gox - gerade mit den massiven Auszahlungsschwierigkeiten im Jahr 2013 - nicht wirklich darunter. Allerdings kann man natürlich, wie Aber sowas von richtig schreibt, wirtschaftlich (recht eingeschränkt) über das Fiat-Guthaben verfügen, indem man es eben zum Ankauf von BTCs nutzt. - Wie gesagt, aus Interesse werde ich mal im neuen Jahr weiter recherchieren. Bis dahin danke ich Euch für den konstruktiven Austausch hier und wünsche Euch allen nochmal: einen guten Rutsch (ins neue Steuerjahr)!

Ich habe mich ja persönlich (letzten Frühsommer war das) dazu entschlossen es nicht damit zu versuchen (natürlich aufgrund der Ansichten meines Steuerberaters), sondern die goxbux als "unter meiner Verfügungsgewalt stehend" zu betrachten.

Nichtsdestotrotz ist meiner Meinung nach der Fall nicht so klar wie ASV (ich kürze mal ab, weil der dreiwortige Name immer so die Sätze stört ;-) ) das darstellt:

"Es ist euer Geld" sehe ich nicht ganz so. mtGox hat eine Schuld bei mir. Ich weiss nicht mal ob er das Geld überhaupt hat. Es gibt sicher keinen Beweis, daß er es hat. mtGox ist keine Bank und was ich dort habe ist kein "Bankkonto". Ich kann eine "sofortige freie Verfügungsgewalt" nicht mit sicherheit feststellen.

Ich würde sagen wenn's jemandem an die Gurgel geht ist das eventuell ein Ass, welches man mit 'nem guten Anwalt aus dem Ärmel schütteln könnte. Beispiel daß das mit "sofort" und "freie Verfügung" nicht in allen Fällen so ist sollten sich vor Gericht in ausreichender Zahl belegen lassen können.

Von vornerhein stillschweigend davon ausgehen würde ich aber nicht.