Topic: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer? - page 19. (Read 27859 times)

Hast du schon eine Erklärung mit deinem Steuerberater fertiggestellt?

Zu meiner Argumentation bin ich gekommen, da Bitstamp keine Bank sondern ein Broker ist.
Mann kann nichts mit seinem Guthaben anfangen außer Bitcoins handeln und sein Geld auf das eigene Konto auszahlen lassen.

Ich meine um einer Steuerpflicht für 2013 zu entgehen müsste mann komplett wieder Bitcoins kaufen?
Das würde meinem Risikomanagement wiedersprechen.
Als Alternative müsste ich dann am 31.12.2013 um 23:58h kaufen
die Coins 3-4 Minuten halten und wieder verkaufen, das wäre machbar. Aber echt krank das mann so ein Kasperletheater veranstalten muss. Allein schon das man einen Steuerberater benötigt zeigt doch wie einfach das System ist, und jedem Bürger gleich einleuchtet
wofür Steuern gedacht sind...

Wenn man nicht viel Gewinn gemacht hat könnte man Gold mit Bitcoins kaufen oder auch Privat per Kleinanzeigen.
Das habe ich aber nicht vor.

Ich werde mir demnächst einen Berater suchen müssen der sich auskennt. Allerdings scheint es so als ob das auch keine 100%ige Garantie
ist, weil das FA ein Labyrint mit vielen wenn  und aber's ist.

Ich befürchte das ist so (USD gewinne sind direkt Gewinne bei dir, ob in Japan oder auf deutschen Konto. Einfach Kurs nehmen, umrechnen). Ich hatte diese Argumentation bei meinem Steuerberater versucht ("Das sind ja nicht mal echte USD, mtGox ist ja keine Bank. Der führt halt ein Guthaben von mir in USD, also sind das ja nur Schulden die der bei mir hat"). Es hat nicht gefruchtet. Eine kleine Chance könnte es aber geben: die Argumentation meine SB war irgendwie soetwas wie: "Wenn Sie uneingeschränkten Zugriff auf die USD haben...". Bei mtGox könnte man eventuell argumentieren, daß der Zugriff halt vielleicht nicht uneingeschränkt ist?


Ja alter, das ist alles ein Riesenscheiss. Man könnte (ich schlage das hier jetzt aber nicht so vor) einfach mal gucken was das FA denn im Prüfungsfalle sehen/rausfinden könnte und sich dann darauf beschränken? Mit der altcoin-traderei ist das ja oft unmöglich überhaupt an "offizielle" Daten von den "Exchanges" zu kommen. Vielleicht könnte man das dann wirklich so machen wie in Punkt 2 aus dem anderen post oben bzgl. Tauschhandel (obwohl ich glaube, daß 1. richtig ist) und alle coins, ebal ob Bit- oder LIte- oder Scam-Coin quasi als "cryptocurrency" ansehen und die traderei zwischen diesen einfach ignorieren, mit dem Argument daß der Aufwand unangemessen hoch ist, und dann nur die Trades vs. FIAT betrachten. Was meint ihr, würde das FA sowas schlucken?

Also ich habe ehrlich gesagt kein Bock auf Rechtstreitigkeiten und so.
Aus Erfahrung geht man davon aus das Finanzamt will einen zu Tode besteuern  ,
daher schreiben die meisten hier einfach was Sie sich wünschen z.B. das der Gewinn nach einem Jahr steuerfrei ist  .
Da will ich meine Theorie auch mal posten 

Ich habe ein ähnliches Problem, nur das ich nicht dieses Jahr, sondern erst im nächsten versteuern will.
Als Argument, habe ich folgendes: meine Gewinne mit Bitcoins sind ja in US-Dollar(Fremdwährung=Devisen) und im Ausland.
(Eingezahlt in Euro 2013)
Daher wäre ein Gewinn doch erst wenn ich wieder Euros auf meinem Deutschen Konto habe, oder?

Abgesehen davon habe ich über tausend trades quer über den Globus gemacht , so das mir eine Aufschlüsselung unmöglich erscheint.
Das ganze dann auch noch kreuzweise über Alt-Coins  .
Dazu kommt das die Trade History nur begrenzt gespeichert wird.
Ich habe irgendwann auf gehört eine Statistik zu führen.

Eine Gefahr wäre wenn das Finanzamt die USD bereits als Gewinn sieht.
Dies ergibt irgendwie keinen Sinn das wäre so als ob man Aktien hat und die wegen dem Finanzamt verkaufen müsste, um hypothetische Gewinne zu versteuern.

Irgende ist das alles sehr Nutzerunfreudlich.

Kennt jemand einen Bitcoin Steuerberater in Berlin?

ok, wäre zumindest wünchenswert das es so gehandhabt wird

nein, leider nicht.
das war die private meinung, die mir jemand mitteilte, der sehr erfolgreich sein erstes staatsexamen in jura gemacht hat und sich aktuell im refrendarit befindet, nachdem er sich auf meine bitte hin intesiv mit der thematik der versteuerung von spekulationsgewinnen aus bitcoingeschäften und insbesondere auch mit dem aspekt des direkten tauschens von bitcoins gegen andere cryptocurrencies beschäftigt hat.

hast du eine quelle für die 2. meinung?

was das direkte tauschen von btc gegen ltc angeht, hab ich bis jetzt zwei unterschiedliche meinungen gehört:
1. btc gegen ltc tauschen ist äquivalent zum btc verkaufen und dann ltc kaufen
2. es fallen zunächst keine steuern an, aber die haltedauer der btc übertragt sich nicht auf die ltc, sondern wird auf null resettet. werden die coins (egal ob ltc oder btc, falls du wieder zurücktauscht) dann irgendwann verkauft und die haltefrist ist unter einem jahr, musst du die gewinne (verkaufspreis der ltc/btc - kaufpreis der btc) versteuern.

was richtig ist, kann ich dir leider auch nicht sagen. nach meinen bisherigen recherchen geh ich aber erstmal davon aus, dass zumindest beide sichtweisen im moment nicht falsch sind, weil es diesbezüglich noch keine rechtssprechung gibt und auch die bundesregierung sich zu diesem speziellen thema noch nicht geäußert hat.

verkaufst du die btc gegen ltc oder tauscht du btc gegen ltc? das würde ich mich fragen. eventuell gibt es hier einen unterschied.

sagen wir, ich hätte gold und silber und würde dies innerhalb eines jahres hin und hertauschen. wie würde es da aussehen steuerlich? ...hmmm... 

Würde ich auch so sehen.

Problematisch wird es erst, wenn Dein Handel mit Bitcoins vom Finanzamt als gewerblich eingestuft wird. Denn nur private Veräußerungsgeschäfte sind nach 12 Monaten steuerfrei. Über die Gewerblichkeit gibt es aber noch keine rechtssicheren Kriterien. Es bestehen wohl gute Chancen, dass immerhin der Handel an geschlossenen Börsen mit Orderbuch und automatischer Orderausführung keine Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr darstellt bzw. sich nicht an die Allgemeinheit richtet. Dies wäre eine essentielle Voraussetzung für Gewerblichkeit.

wallace hat einfach blödsinn verzapft

aus dem thread zum aktuellen kursverlauf hier nun zur diskussion gestellt!
ich für meine fällte kann aus dem link von w4llace keinen hinweis entnehmen, warum gewinne nach einem jahr nicht komplett steuerfrei sind. im gegenteil, in dem text steht
weiß es einer wirklich genau?

Dies ist ein guter Rat. Fehlt nur noch DATEV-Schnittstelle zu mtGox/bitcoin.de/...

Mit anderen Worten: die Buchhaltung kann der bei vielen Trades auch nicht einfach so machen, und schon garnicht Ende des Jahres, so dicht wie die da immer sind. *zwinker* ich könnte vielleicht helfen bei der Buchhaltung. Verweise auch auf meinen Thread: Bitcoin Buchhaltung fifo, lifo,... (scripte etc, work in progress)

Vielleicht ein workshop auf dem CCC? ;-)

Lasst euch einfach gut & vernünftig vom Steuerberater beraten. Der macht dann mit euch ende des Jahres die Steuererklärung und haftet bei Fehlern.

@kingbtcvl, Holger, etc.

Der übliche Disclaimer: Kein Anwalt, kein Steuerberater, etc.

Ich bin mir in einer Hinsicht sehr sicher: sofern du deine Zahlen und Trades offenlegst und eine Erklärung einreichst basierend auf diesen Zahlen wirst du höchstwahrscheinlich nie den Tatbestand der *Hinterziehung* erfüllen. Im ungünstigsten Fall (wenn die Gerichte in x Jahren zu gänzlich anderen Schlüssen kommen als wir das jetzt erahnen können) sind Nachzahlungen denkbar, und wenn es ganz hart kommt ist vielleicht der Tatbestand der *Verkürzung* erfüllt.

In anderen Worten: alles halb sol wild, solange du nicht bewusst Daten beim FA verschweigst.

So wie's nach meinen Infos aussieht musst Du in diesem Falle "nacherklären".

mhh meinst das kann man so weit ausweiten dan falls Trading hinterher doch UST Pflicht (An und Verkauf von Dingen, nicht Kapitalertrag)  nach sich zieht auch bzgl der Ust keine Hinterziehung vorliegt?

wobei wenn man dann alle Verkäufe mit 19% nachversteuern darf wirds eh zu bitter.....

Eine andere Interpretation seitens des FA ist keine Steuerhinterziehung Deinerseits - Du hast ja alles angegeben. Der Steuerbescheid ist final, ausser das FA stellt diesen explizit als vorläufig aus, weil sie sich ihrer Sache selbst noch nicht sicher sind. Steuerhinterziehung ist es, wenn der Fall rechtlich geregelt ist und Du es trotzdem nicht deklarierst.

Ich bin pessimistisch und sehe ein erhebliches Risiko (beim Trading) das am Ende alle Verkäufe Ust Pflichtig sind, sofern der Umsatz (nicht Gewinn)  höher als 17500€ p.A. ist.
Dazu kann man auch rückwirkend veranlagt werden, d.h. für insgesamt 20K€ gekauft und verkauft = +-3800€ UST Nachzahlung.

LEider spricht ja nichts für "Spekulationssteuer" (ist wohl Kapitalertragssteuer gemeint?) - die wäre angenehmer.

Hab den Faden hier erst zu spät gesehen  - und da ich das Risiko beim Trading sehe - wäre er hier eigentlich besser aufgehoben gewesen.

Hab einige Links und quellen zusammengesucht und in diesem Thread https://bitcointalksearch.org/topic/umsatzsteuer-277562 gepostet.

Suche dringend Gegenargumente, Dankeschön!

hinsichtlich der rechtslage nochmal ne kleine frage:
angenommen ich mach meine steuererklärung alleine aufgrund von informtionen, die ich mir selbst zusammen gesucht hab, so wie ich denke, dass es richtig sein könnte und hänge auch eine liste mit allen trades in den anhang der steuererklärung. das finanzamt segnet das ganze ab und ich zahl die steuern, so wie ich sie ausgerechnet hab.
kurze zeit später gibt es die ersten urteile zu der versteuerung von gewinnen aus veräußerungsgeschäften mit bitcoins und stellt sich raus, dass ich vieles ganz anders gemacht (z.b. lifo statt fifo, trennung von exchanges statt gemeinse behandlung, etc.). können die mich dann im nachhinein aufforden das neu auszurechnen oder selbst ausrechnen und dann zum nachzuzahlen zingen oder gar wegen steuerhinterziehung rechtlich belangen?

..und wenn wir dann eines Tages durchgestiegen sind, und alles sauber in der Steuererklärung abgearbeitet haben - mal sehen ob das Finanzamt zum gleichen Schluß kommt?
Es gibt noch keine Präzedenzfälle, und erst recht noch keine richterlich bestätigte Rechtslage..

Ente