Topic: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer? - page 17. (Read 27879 times)

Ok, ich glaube, ich habe es jetzt verstanden:
Das FIFO (oder LIFO) Prinzip gilt zwar, aber man kann es getrennt für mehrere "Depots" anwenden, jedes hat quasi sein eigenes FIFO.
Das war mir neu, liegt wohl daran, dass ich auch bei Aktien immer nur ein Depot hatte und sowieso nie extremes Daytrading betrieben habe. Und heute bei BTC ist es nicht anders.
Danke für den fruchtbaren Austausch. Wenn ich so manch andere "Diskussion" hier sehe, war das hier eine echte Wohltat.

Ich erklär's Dir gern, auch weil andere vielleicht in der Situation stecken.

Anfang 2011 hatte ich mir ein paar coins zugelegt (zuwenige natürlich, aber doch ein paar), via mtGox. Den großteil (ca. 80%) hab ich dann gleich in meinen Geldbeutel transferiert. Mit dem Rest hab ich dann das schöne Spielchen namens Daytrading entdeckt und tausende trades auf mtGox durchgeführt mit den verbleibenden ca. 20%.

Preisfrage: was passiert wenn man bei stetig steigendem Kurs die 20% coins ca. 10 mal ver- und wieder einkauft bei FIFO-Buchhaltung? Antwort: da man immer die ältesten coins verkauft erwirtschaftet man "Buch-"Gewinne in der Höhe als würde man alle 100% coins verkaufen. Alldieweil habe ich mir ja aber garkeine EURos von mtgox zukommen lassen (kein "positiver Kapitalfluss") und natürlich in Summa auch garkeine coins verkauft. Ich wollte ja mehr Bitcoins, nicht mehr EURos. Trotzdem stand da nun eine für mich wahrlich schockierende Zahl als Ausgabe meines Skriptes. Die hatte ungefähr 2 Nullen mehr als die Zahlen mit denen ich bis dato so rangiert hatte.

Nun: bei LIFO siehts natürlich viel besser aus, weil die 80% coins garnicht angetastet werden und bei späterem Verkauf (teilweise 2012, aber v.A. Anfang 2013 in meinem Falle) dann schon die 1-jahres-frist erfüllen und steuerfrei zu veräußern sind. LIFO hat aber auf der anderen Seite den schwerwiegenden Nachteil, daß man hier nur schwerlich dazu kommen wird, coins die älter als ein Jahr sind verkaufen zu können,... es sei denn man legt eine 1-jährige Pause ein.

Da aber, wie du selbst weisst, wohl wahrscheinlich irgendwann ein Gericht sagen wird: Es ist hier FIFO anzuwenden, würde das mir das Genick brechen.

Mit diesem Wissensstand war ich im Frühjahr/Sommer nach ersten Gesprächen mit meinem Steuerberater unterwegs und mir war wirklich manchmal schlecht. Ich hätte einen viel zu großen Teil meiner coins verkaufen müssen um diese Steuerschuld begleichen zu können.

Bei einem Essen mit meinem Steuerberater fragte dieser mich dann irgendwie was von wegen ob ich die Bitcoins nur verkaufen könne wenn diese auf dem Exchange lägen. Nach Erklärungen wie mtGox BTC und USD "Konten" für mich führt und Bestätigung dieser Tatsache, sagte er dann: "Ja, wenn sie nur coins verkaufen können, welche dort auch liegen, dann ist das ja wie bei einem Aktiendepot. Dann kommen die im privat-Geldbeutel befindlichen coins auch beim Verkauf nicht in frage, sondern bleiben dort schön liegen". Das hat meine Stimmung schonmal gut angehoben. Dann kamen wir noch auf das Thema "Transfer von Aktien/Bitcoins zwischen Depots". Er meinte sowas gäbe es (z.B. Daimler-Aktien vom Depot bei der bw-bank zum Depot bei der Deutschen schieben). Auf meine Frage: "Und welche Coin-Auswahl-Methodik findet dann beim Transfer zwischen Depots Anwendung" meinte er überaschenderweise: "Das können Sie frei wählen, aus welchem "Topf" sie die coins transferieren, da gibt's ein Urteil". Meine Reaktion war natürlich breites Grinsen. Das Urteil hat er leider noch nicht finden können, aber ich gehe davon aus, daß dies stimmt.

Also um nochmals zusammenzufassen: Ja, dem FA ist es völlig egal auf welchem Konto die Gewinne passieren, aber es ist nicht egal welchen Anschaffungspreis und welches Anschaffungsdatum die coins hatten. Und dies kann ich durch das Abbilden einzelner Depots (für jeden Exchange eines und ein privates) und der (ja belegbaren) Transfers zwischen diesen weitestgehend (in bestimmtem Rahmen) beherrschen.

Diese Methodik bringt natürlich nicht in allen Fällen Vorteile, aber in meinem und bestimmt auch in denen vieler anderer (die mit einem kleinen Teil ihrer coins viel getradet haben und nicht alle coins auf mtGox rumliegen hatten). Vor allem hat sie nicht den Nachteil möglicher böser Überraschungen. Der FIFO-Fall sieht hier nämlich nicht viel schlechter aus als der LIFO-fall.

Ich vergaß in meinem Post zu erwähnen: ich bin kein Steuerberater und verfüge nicht über eine vergleichbare Ausbildung. Meine Ausführungen beruhen a) aus Praxiserfahrung mit Aktiengeschäften in den letzten >>10 Jahren und b) gesundem Menschenverstand bzw. der Analyse von Publikationen. Deshalb an alle:  bitte daraufhin keine Entscheidungen treffen, sondern selbst schlau machen.

Jetzt zu dir, molecuar: Danke für das Lob und die formulierten Zweifel. Hilf mir bitte, ich verstehe nicht, was du mit getrennten Konten bzw. der hohen Kapitallast meinst und was das ändern sollte. Nach meinem Verständnis (siehe ersten Absatz) ist es dem FA völlig egal, wo du deine Gewinne gemacht hast und wie sich Gewinne und Verluste auf den einzelnen Konten verteilen, es kommt einzig und allein darauf an, was in Summe über alles unterm Strich übrig bleibt. Du musst ja nicht die Umsätze versteuern - da können durchaus extrem hohe Beträge entstehen - sondern nur den Gewinn am Ende des Finanzjahres. Aber vielleicht bin ich da auf dem Holzweg, dann wird das Ganze für mich aber irgendwie unlogisch.
Nachtrag: ich rede die ganze Zeit von einer einmaligen Einkommenssteuererklärung pro Jahr. Ich rede nicht von monatlichen Steuern, vielleicht ist das der Knackpunkt.

LIFO vs. FIFO: strafbar sicherlich nicht, aber es könnten "lästige" Nachforderungen kommen. Ich würde nicht auf LIFO setzen.

Ungefragt vorlegen: alles eine Frage der Balance und wie gut man seinen Sachbearbeiter kennt. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass wenn  man das FA gleich mit allen Fakten versorgt, ohne dass noch Nachfragen "provoziert" werden, man am besten verfährt. Das Ganze erscheint dann schlüssig und vertrauenswürdiger. Wird erst einmal nachgehakt, kommen ggfs zusätzlich Punkte hoch, die lästig werden. Was die konkreten Daten der Handelspartner (Name und Kontonummer) angeht, ja, das gebe ich dir recht, da reicht es, die sofort parat zu haben, falls die Frage danach kommt. Den Rest würde ich aber stehen lassen.

Danke für deinen tollen post, Aber sowas von.

An zwei Stellen musste ich etwas zucken:


Das will ich so nicht stehen lassen. Das kann bei so manchen zu einer extremen Steuerlast, die in keinem Verhältnis zum Kapitalfluss steht führen. Mein Ansatz mit der getrennten Depot-Führung und freien Wahl der Töpfe bei Transfer ist meiner und der Ansicht meines Steuerberaters nach völlig legitim, denn man kann nur diejenigen coins verkaufen, welche auch in dem jeweiligen Depot (exchange) liegen. Diese Herangehensweise hat bei mir zu einer mindestens 20-fachen Reduzierung des Gewinnes gegenüber "FIFO über alles" geführt.

Ausserdem mache ich LIFO. Da es noch "unentschieden" ist, ist es zumindest nicht strafbar hier die für den Steuerpflichtigen vorteilhafte Methode zu wählen. Durch meinen Ansatz mit den getrennten Depots macht es aber keinen so großen Unterschied. Führt man nur 1 Depot kann es allerdings einen riesigen Unterschied machen, ob man FIFO oder LIFO nimmt.
   

Parat haben und alles lückenlos belegen können, ja. Aber irgendwas ungefragt vorlegen würde ich nicht empfehlen.

Ich beziehe mich im Folgenden ausschließlich auf Käufe und Verkäufe von BTC. Kein Mining oder LTC o.ä. Man verzeihe mir eventuelle Überschneidungen mit meinen Vorrednern, ich habe diesen Text zum Teil gestern offline erstellt. Beruht alles auf Erfahrungen mit Aktien, u.a. aus der Zeit, als es noch keine Abgeltungssteuer, sondern die 12 Monatsfrist gab.
   
Kauf und Verkauf von Bitcoins sind sogenannte private Veräußerungsgeschäfte, siehe dazu auch
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2013/06/29/bundestag-beschliesst-spekulations-steuer-fuer-bitcoins/
Es läuft also ähnlich wie bei Gold und nicht wie bei Aktien, bei denen die automatische 25% Abgeltungssteuer anfällt. Im Prinzip ganz einfach:
   
   
(1) Gewinn:
Alle Gewinne und Verluste aus privaten Veräußerungsgeschäften, die steuerrelevant sind (siehe 2), und nur die, werden addiert. Solltest du im Saldo einen Gewinn gemacht haben, muss er versteuert werden. Ob ein Verlustvortrag auf das Folgejahr gemacht werden kann, weiß ich nicht, vermute aber ja.
   
(2) Zeitraum ein Jahr:
Die Uhr fängt an zu ticken, wenn du kaufst und hält an, wenn du verkaufst. Wenn die Uhr weniger als ein Jahr anzeigt, werden Steuern fällig, und wenn mehr als ein Jahr um ist, keine. In letzterem Fall sind Gewinne und auch die Verluste steuerlich irrelevant. Es geht nach dem First In - First Out Prinzip, das ist zwar noch nicht offiziell für BTC bestätigt, aber bei Gold gilt es so, also ist damit zu rechnen, dass es auch für BTC gelten wird. Falls du Daytrader bist, kannst du also davon ausgehen, dass alles steuerpflichtig ist.
   
(3) Versteuern:
Der Saldo-Gewinn aus Käufen und Verkäufen (1) wird deinem Einkommen in dem Jahr zugerechnet und ist in Summe zu versteuern. Wie viel das ist, hängt von deinem individuellen Steuersatz und von deinen steuermindernden Freibeträgen ab. So ist bei Alleinstehenden ein zu versteuerndes Einkommen von 8130€ steuerfrei, ab dann werden sukzessive Steuern fällig. Um das ungefähr auszurechnen, gibt es viele Internetseiten, z.B. diese hier https://www.bmf-steuerrechner.de/ekst/?
Die Gewinne aus BTC Geschäften kommen als Einkommen "oben drauf", es wird hierfür also der individuelle Spitzensteuersatz fällig.
   
Ein paar Beispiele, bitte nicht auf die genauen Kurse zu bestimmten Tagen achten, es sollen wirklich nur Beispiele sein.
_{(ich hoffe, ich habe mich jetzt nicht vertan, wäre peinlich. Ein Krampf, eine Exceltabelle hier einzufügen...)}
   
In den obigen Beispielen bin ich der Einfachheit halber von Null Transaktionskosten / Gebühren (z.B. für Umtausch von Fremdwährungen) ausgegangen. Diese sind selbstverständlich als Ausgaben von den Gewinnen im jeweils zutreffendem Zeitraum abzuziehen.
   
Kauf und Verkauf in Fremdwährungen sind mit dem zu den jeweiligen Tagen gültigen Umrechnungskursen umzurechnen.
   
Wie man dem Finanzamt die ganzen Trades glaubhaft darlegen sollte, steht auf einem anderen Blatt, ich habe da selbst noch keine Erfahrung. Prinzipiell gilt: es sollte alles lückenlos nachvollziehbar sein. Das Mindeste, das man ungefragt vorweisen sollte, ist eine tabellarische Übersicht über Käufe, Verkäufe, Datumsangaben, BTC-Kurs, die damals aktuellen Wechselkurse, falls andere Währungen als Euro, idealerweise auch Handelspartner bei Vermittlerplattformen wie bitcoin.de, am Besten namentlich*). Zusätzlich sollte man Kontoauszüge parat haben, die die Daten in der Tabelle unterstreichen, dabei die relevanten Ein-/Ausgänge mit Textmarker hervorheben. Ich glaube nicht, das man "schweres Geschütz" wie Blockchain Screenshots o.ä. auffahren muss, das versteht sowieso keiner beim FA. Aber es sollte alles schlüssig und lückenlos sein. Je genauer und vollständiger, desto höher die Chance, dass der FA Beamte das auch akzeptiert. So eine Tabelle kann jeder FA-Beamte schnell überblicken, ohne zu wissen, was Bitcoins sind, aber wenn da etwas nicht nachvollziehbar ist, dann wird er anfangen zu bohren. Dann geht für beide Seiten der Stress los. Also vermeidet das und lasst besser die Hosen komplett runter. "Selektive Amnesie" kann böse nach hinten losgehen.

_{*)spätestens hier sollte denjenigen, die das Ganze "locker" sehen, klar werden, dass das FA sehr gute Chancen hat, euch auf die Schliche zu kommen.}

Dir auch! Und allen anderen.

Bin übrigens auf dem CCC. Da gibt's auch 'nen satoshi square event mal (als workshop getarnt oder so).

Sehe ich für die zurückliegenden Steuerjahre anders. Insbesondere für das Steuerjahr 2013. - Aber dazu erst mehr im neuen Jahr. - Guten Rutsch!

Sind sogar völlig überflüssig.


Ja genau. Die wollen wissen was du für wieviel € verkauft hast und wann du es für wieviel € vorher gekauft hattest.

Als Belege hab ich in meinem Falle die "Kontoauszüge" von den exchanges (bitcoin.de, mtgxo, intersango, bitcoin-central). Die kann das FA ja im Zweifel dort anfordern. Blockchain ist dann nicht nötig (zum Glück!)


ja, scheiße!

Wie gesagt, ich kann euch evtl. im Rahmen eines workshops helfen (oder ihr macht's halt ganz selber, evtl. mit Anregung durch meine skripte).

Ich verstehe Dein Problem sehr gut und es hat eine Weile gedauert zu akzeptieren, daß ich für jeden Trade (jeden Verkauf genauer gesagt) den Gewinn ermitteln muss, diese aufsummieren und versteuern. Ich dachte zunächst auch, ich könnte das einfach nach dem Zu-/Abflussprinzip auf meinem deutschen Bankkonto machen und bei blossen getrade auf gox würde garkein Gewinn entstehen. Doch das ist leider falsch.

So hab ich das in Absprache mit meinem Steuerberater also für jeden trade einzeln gemacht. Tausende trades von 4 exchanges. Daher die skripte: https://bitcointalksearch.org/topic/bitcoin-buchhaltung-fifo-lifo-scripte-etc-work-in-progress-294667

Das Geld auf gox belassen hilft dir jetzt nichts mehr, die Gewinne sind bereits entstanden als du auf gox die USD bekommen hast, egal ob du sie abgehoben hast in EUR oder nicht.

Ja du must jeden Trade dokumentieren. Sei froh, ich habe über 1000 Trades und das Problem von Lücken.
Konto zu und Abflüsse reichen nicht.
Die wollen wissen mit was du Gewinn gemacht hast und Belege.
Ich war bei der Steuerberatung und die haben mir das so erklärt.
Ich habe mir dann auch gedacht, scheiße!
Ist aber leider so.

Mal eine grundsätzliche Frage: Wenn man die Coins nicht ein Jahr lang gehalten hat, sondern auf Gox (relativ panisch) immer wieder gekauft und verkauft hat, muss man dann jeden Trade bei der Steuer angeben?

Oder kann man es einfach so handhaben, dass man die Abflüsse vom eigenen Bankkonto als Verluste verbucht und die Zuflüsse als Gewinne, und diese dann eben versteuert?

Ich muss dazu sagen: Dass ich mit einer simplen Buy&Hold-Strategie deutlich ertragreicher gearbeitet hätte, was schon ärgerlich genug ist. Wenn ich (zur "Belohnung") dann jetzt auch noch jeden Trade (es sind Hunderte!) einzeln versteuern müsste, dann würde ich, glaube ich, wahnsinnig.  

Versteht ihr mein Problem? Wie habt ihr bzw. euer Steuerberater das gelöst?

EDIT: Was wäre eigentlich, wenn ich das Geld auf Gox belasse, zurück in BTC tausche und diese dann ein Jahr lang halte? Komme ich dann aus der Nummer raus? Zur Dokumentation würde ich sie in einer privaten Wallet verwalten. Es gibt ja eigentlich keine bessere Dokumentation wie die Blockchain, oder?

Würde ich nicht sagen. Wichtig scheint mir allein, dass Du privat handelst - und eben nicht im Rahmen einer gewerblichen Tätigkeit. Dass der "Verkäufer", wenn er gewerblich handelt, seine Ein- und Ausgänge buchen und Gewinne versteuern muss, ist dann eine andere Sache. Ebenso spielt es keine Rolle, ob man z.B. Bitpay für die Transaktion nutzt. Der Tausch erfolgt von Deiner Seite aus mit BTCs. Ob der "Verkäufer" das dann von Bitpay in Fiat tauschen läßt oder nicht, kann Dir egal sein mE.

Dann würden sich die Interessen von Finanzamt und Steuerberater nicht mehr so harmonisch zusammenfügen.

Ich denke der Steuerberater hat das einfach pauschal beantwortet weil er den Spezialfall nicht kennt.
Das vorher beschriebene über private Tauschgeschäfte trifft wohl eher zu!
Das bedeutet dann aber man darf das Gold nur mit einem privaten Verkäufer tauschen.

Ein Mißstand ausserordentlichen Ausmaßes. (scheiss neue rechtschreibung, jetzt weiss ich garnicht mehr wann "ß" oder "ss" kommt).
Steuerberater sollten proportional zu dem Anteil des Einkommens bezahlt werden, der nach der Steuer übrig bleibt.

Ja. Ich bin bei meinen Recherchen letztlich auch immer nur auf Diskussionen im Zusammenhang mit Tauschringen gestoßen - die Analogie passt hier letztlich aber nur bedingt. Unterm Strich würde ich aber sagen: Eine privater Tausch von BTC gegen z.B. Gold ist eben ein Tausch und keine Veräußerung, bei der Fiat-Werte im Spiel sind.


Ja, manche Steuerberater neigen zu dieser Einschätzung. Letztlich verdienen Sie ja auch nur dann, wenn steuerbare Handlungen vorliegen.

Hab was gefunden bzgl. besteurung bei Tauschringen:


also wohl wieder das alte Spiel: privat ok, gewerblich steuern zahlen.

Allerdings bin ich mir trotzdem nicht sicher ob ein Tausch BTC gegen Teddybär nicht doch eine Veräußerung im Sinne der privaten Vermögensverwaltung darstellt.

Sobald ich mich vom diesjährigen Steuermarathon erholt habe, frag ich mal meinen Stuerberater. Ich hatte ihn schon gefragt, und ich meine seine Antwort war: "Ja, das ist eine Veräußerung, müssen sie versteuern".

http://www.dr-moser-stbg.de/fileadmin/moser/docs/publikationen/Steuerfalle_beim_Tausch_von_Grundstuecken.pdf

EDIT: Aber auch hier geht es im Kern wohl um gewerbliche Fragen, denn einer der Tauscher betreibt wohl einen landwirtschaftlichen Betrieb.

Danke für Deine Recherche.


Was sind das für Ausnahmen, rein interesse-halber?

+1 - Aber den Verlust könnte man (s.o.) gegen den Gewinn aus anderen Verkäufen privater Vermögensgegenstände des Steuerjahres gegenrechnen. - Aber, wie oben gesagt: das sind eher theoretische Überlegungen mE. Beim FA wird man mit diesem Ansatz nicht wirklich gut durchkommen, da man LIFO und FIFO dann kombinieren müsste.