Pages:
Author

Topic: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer? - page 14. (Read 27920 times)

full member
Activity: 145
Merit: 100
Hallo zusammen,

zunächst einmal vielen Dank an die Diskutierenden dieses Threads, ist wirklich mal eine Wohltat, einer weitestgehend sachlichen und fundierten Diskussion folgen zu dürfen!

Wie wir ja irgendwie alle, stehe auch ich vor der Frage, wie meine (bescheidenen) Cryptocoin-Aktivitäten des letzten Jahres steuerlich angegeben werden müssen, und welchen Gestaltungsspielraum man dabei hat. Angeregt von Eurer Diskussion und ins. den Aktivitäten von molecular in diesem Thread: https://bitcointalksearch.org/topic/bitcoin-buchhaltung-fifo-lifo-scripte-etc-work-in-progress-294667 habe ich mir mit Visual Studio in kleines Tool zusammengebaut, mit dem ich mir die Gewinne und Verluste unter verschiedenen Bewertungsmethoden (Fifo, Lifo, übergreifend oder nach Plattform getrennt) auswerten lassen kann.
(@molecular: Hut ab für die Skripte! Habe zugegebenermaßen nicht viel verstanden, Postgres-DB via Shell-Skript überfordert mich dann doch...  Cheesy
Das Ding befindet sich noch in einem sehr frühen Stadium, ich stell's aber gern zur Verfügung, sobald ich das Gefühl habe, dass es die Sachen, für die es gebaut ist, auch zuverlässig erledigt. Aktuell kann ich meine Trades auf Mt. Gox, Bitcoin.de und Vircurex einlesen und die Gewinne/Verluste ausrechnen lassen. Was mir noch fehlt, ist die Berücksichtigung von "Umbuchungen", also Transfer von Coins von einer Börse zur anderen und/oder zum Wallet, und die dabei (hoffentlich) gegebene Wahlfreihet, welche Coins man transferiert (alt/neu, günstig/teuer).

In diesem Zusammenhang noch zwei Fragen, zu denen ich gern Eure Meinung hören würde:

1. Man muss "Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften" versteuern, daher sind Verkäufe von BTC gegen Fiat-Währungen grundsätzlich steuerpflichtig (wenn Haltefrist < 1 Jahr). Was ist aber, wenn ich Bitcoin gegen andere Coins "tausche"? In meinem Fall habe ich meine Litecoins mit Bitcoin bezahlt. Habe ich in einem solchen Fall ein Veräußerungsgeschäft getätigt? Ich vermute ja, auch ein Tausch ist anscheinend ja ein Veräußerungsgeschäft: http://www.haufe.de/finance/finance-office-professional/gewinnrealisierung-veraeusserungsgeschaefte-und-sonstige-g-15-tausch_idesk_PI11525_HI2213474.html
Ich wüsste nur gar nicht, wie ich hier den Fiat-Wert der erhaltenen Gegenleistung (in meinem Fall Litecoins) ermitteln sollte? Und bei anderen, exotischeren Coins wird's ja noch schwieriger, weil niemand einen "offiziellen" EUR- oder Dollar-Kurs bereithält...

2. Wenn wir mal unterstellen, dass ich als Steuerpflichtiger beim Umbuchen von Coins von einem Wallet auf ein anderes die Wahlfreiheit habe, welche Coins ich nehme, dann schätze ich, gilt Gleiches, wenn ich mit meinen Coins etwas bezahle, oder? (Erinnert sich jemand: Bitcoins sind mal als Zahlungsmittel erfunden worden...  Wink )   Wenn ich also x BTC an irgendjemanden bezahle oder spende, dann kann ich aus dem Pool meiner gekauften Bitcoin frei wählen, ob ich die billigen, teuren, alten oder neuen nehme, oder?! Und wenn wir diesen Gedanken weiterspinnen, habe ich die gleiche Wahlfreiheit dann auch beim Kauf des Wirtschaftsguts Altcoins - siehe Frage 1? Das wäre steuerlich spannend, weil sich ein weiterer Gestaltungsspielraum öffnen würde...

Hach - wahrscheinlich wird es auch die vielen Detailfragen im Zusammenhang mit Bit- bzw. Altcoins so schnell keine verbindliche Antworten geben (und ja, Candoo: am Ende werden wir auch alle beim Steuerberater landen - der diese Fragen aber auch nicht beantworten kann! ;-)

Ich für meinen Teil werde es also erst mal nach bestem Wissen und Gewissen versuchen...

Und wie gesagt: Wenn ich das Thema Transfer zwischen Handelsplätzen/Wallets in meinem Tool abgebildet habe, stell ich's gern unverbindlich zur Verfügung. Keine Sorge, will nicht spammen, das Ding habe ich in erster Linie für eigene Zwecke gebaut, ist vlt. aber auch für andere nützlich und wird nichts kosten!
legendary
Activity: 994
Merit: 1098
An AA rated Bandoneonista
Nach der Lektüre der von dir zitierten Passagen komme ich zum selben Schluss.

Wie komme ich an den verlinkten Artikel ran? Ist ein EconBiz Account mit irgendwelchen Verpflichtungen verbunden?


EconBiz weist den Artikel nur nach. Wenn er in Deiner örtlichen Bib/Unibib nicht greifbar ist, kannst Du ihn (kostenpflichtig) über z.B. Subito bestellen. Link zu Subito findet sich direkt auf der Econbiz-Seite.
full member
Activity: 239
Merit: 116
Nach der Lektüre der von dir zitierten Passagen komme ich zum selben Schluss.

Wie komme ich an den verlinkten Artikel ran? Ist ein EconBiz Account mit irgendwelchen Verpflichtungen verbunden?
legendary
Activity: 994
Merit: 1098
An AA rated Bandoneonista
Lesenswert wahrscheinlich dazu: http://www.econbiz.de/Record/10001195846

Hab den Aufsatz inzwischen eingesehen. Sehr lesenswert mE (insbesondere auch die historische Betrachtung zur Entwicklung der heutigen Rechtsprechung seit dem preußischen EStG von 1891). Hier die mE einschlägigen Bewertungen:

Quote
Das EStG 1934 schließlich führte die heutige Regelung ein, nach der Einnahmen innerhalb des Kalenderjahres bezogen sind, in dem sie dem Steuerpflichtigen zugeflossen sind (§11 Abs. 1 Satz 1 EStG). Der Gesetzeswortlaut hatte sich damit zwar von der strikten zivilrechtlichen Kategorie der Fälligkeit gelöst, sprach andererseits aber nur noch von „Zufluß“ und nicht mehr von „Einbringlichkeit“. Eine materielle Änderung lag darin aber nicht, der Gesetzgeber knüpfte vielmehr bewußt an die Linien der Rechtsprechung an und bekräftigte so deren Richtigkeit. Ein Wirtschaftsgut ist deshalb auch nach der amtlichen Begründung zu § 11 Abs. 1 Satz 1 EStG nicht nur dann zugeflossen, wenn es unmittelbar in das Vermögen des Steuerpflichtigen übergegangen ist, sondern auch dann, „wenn die Verwirklichung des Anspruchs in so greifbare Nähe gerückt und so gesichert ist, daß dies wirtschaftlich dem tatsächlichen Eingang der Leistung gleichzustellen ist, zum Beispiel in der Regel bei Gutschriften“. Für den Zufluß blieb damit die „Einbringlichkeit“ bzw. Realisierbarkeit maßgebend. Dementsprechend wird heute zu Recht darauf abgestellt, ob der Steuerpflichtige tatsächlich über die einschlägigen Mittel verfügen kann.
[...]
Deshalb muß für den Zufluß allein entscheidend sein, ob der Steuerpflichtige gutgeschriebene Werte im Einzelfall tatsächlich realisieren kann. Dies hängt von der Zahlungsfähigkeit und Erreichbarkeit des Gutschreibenden, nicht aber von dessen sonstiger Wirtschaftstätigkeit ab. Die Frage, ob Gutschriften materiell erwirtschaftet und somit ein steuerbarer Ertrag sind, hat mit dem Zufluß nichts zu tun, da sonst mit Hilfe des § 11 Abs. 1 Satz 1 EStG Entscheidungen der §§ 13 ff. EStG über die Erwirtschaftskomponente umgangen werden würden. [...] Daher reicht es für den Zufluß bereits aus, wenn der Steuerpflichtige im Einzelfall die Auszahlung hätte erreichen können. Der Zufluß ist rein objektiv zu beurteilen und entzieht sich der Beeinflussung durch den Steuerpflichtigen. Vereinfachend läßt sich sagen, daß die §§ 13 ff. EStG mit der Art und Weise des Erwirtschaftens alles das umfassend regeln, was das Tätigwerden des Steuerpflichtigen bzw. die von ihm beeinflußbaren Bereiche betrifft. Die Frage dagegen, ob das eigentlich Erwirtschaftete auch tatsächlich in die Bemessungsgrundlage der Einkommensteuer miteinbezogen wird bzw. im Sinne von § 11 Abs. 1 EStG zugeflossen ist, hängt von mit der Zahlungsfähigkeit, der Zahlungswilligkeit und der Erreichbarkeit des Geschäftspartners von Kriterien ab, auf die der Steuerpflichtige eben keinen Einfluß hat.

Heißt für mich unterm Strich: Gewinne und Verluste auch auf Börsen mit erheblichen Auszahlungsverzögerungen wie Mt.Gox sind zu versteuern, sofern sie innerhalb der "Spekulationsfrist" liegen.
legendary
Activity: 994
Merit: 1098
An AA rated Bandoneonista
Muss man den Verkauf dann trotzdem in der Steuererklärung angeben auch wenn die Frist von 1 Jahr überschritten ist?

Siehe hier:

Gewinn entsteht bei Veräußerung. Heisst ja auch in der Steuererklärung dann "Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften".

Vielleicht ist es auch sinnvoll nochmal darauf hinzuweisen, dass Gewinne innerhalb der "Spekulationsfrist" in der Steuererklärung anzugeben sind, nicht alle Veräußerungen von privaten Vermögensgegenständen. Heißt: Wer ein Jahr hält und dann verkauft, muss in seiner Steuererklärung gar nichts angeben.

EDIT: Oh, Aber sowas von hatte ja schon geantwortet.
full member
Activity: 239
Merit: 116
Nein, musst du nicht. Siehe dazu auch den Kommentar zu Zeile 41-48 in dieser Anleitung:
http://www.finanzamt.bayern.de/Informationen/Formulare/Steuererklaerung/Einkommensteuer/2012/Anleitung_Anlage_SO_2012.pdf
Quote
...erklären, die nicht Grundstücke oder grundstücksgleiche Rechte sind und bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt...

Die Anlage SO sieht übrigens so aus:
https://www.smartsteuer.de/portal/pdf/ESt2012/Anlage_SO_2012.pdf

An alle hier, bitte diese Umfrage zu Steuern&Recht beachten:
https://bitcointalksearch.org/topic/neues-childboard-steuer-recht-393535
hero member
Activity: 672
Merit: 500
Ich hoffe die Regierung kommt nicht bald auf die Idee das abzuschaffen.

Aber falls die Frist bleibt, dann wäre das bei Bitcoins und co. Wahsinn im positiven Sinne :-)
Ich habe nämlich einige coins vor 3-5 Monaten gekauft.
7-9 Monate sind ja schnell vorbei vorallem wenn man nicht verkaufen muss.

Muss man den Verkauf dann trotzdem in der Steuererklärung angeben auch wenn die Frist von 1 Jahr überschritten ist?
hero member
Activity: 602
Merit: 500
Vertrau in Gott
Mich wundert, wer hat den die ein Jahresfrist in Gespräch gebracht?

Bei Aktien gilt das doch schon seit 2009 schon nicht mehr.
http://www.steuernetz.de/aav_steuernetz/lexikon/K-36021.xhtml?currentModule=home

http://de.wikipedia.org/wiki/Sonstige_Eink%C3%BCnfte_%28Deutschland%29

hat sich damit schon mal jemand bescshäftigt?



Bitcoins sind " private veräußerungsgeschäfte " und bei den gibt es die 1 Jahresfrist noch.


Ist im Prinzip das gleiche wie wenn du auf dem Flohmarkt einen Teppich für 10 Euro kaufst und ihn für 100 Euro weiterverkaufst. Hast du ihn weniger als 1 Jahr behalten musst du den Gewinn versteuern (in dem Fall würde wohl der Freibetrag greifen) und hast du ihn länger als 1 Jahr behalten  - dann steuerfrei
full member
Activity: 239
Merit: 116
hero member
Activity: 672
Merit: 500
Mich wundert, wer hat den die ein Jahresfrist in Gespräch gebracht?

Bei Aktien gilt das doch schon seit 2009 schon nicht mehr.
http://www.steuernetz.de/aav_steuernetz/lexikon/K-36021.xhtml?currentModule=home

http://de.wikipedia.org/wiki/Sonstige_Eink%C3%BCnfte_%28Deutschland%29

hat sich damit schon mal jemand bescshäftigt?

sr. member
Activity: 812
Merit: 250
Also wem diese ganze Steuer"kacke" auf den Senkel geht, ich biete euch fuer einen kleinen Betrag die perfekte Loesung an, ohne Kopfschmerzen, Steuerberater und nix. Einfach per PN melden, alles 100% sicher und mit voller Kontrolle durch euch.

Geld auf Abruf jederzeit verfuegbar.
full member
Activity: 239
Merit: 116
Quote
Da scheinst mir immer noch in der Denke verhaftet daß es in irgendeiner Weise relevant sei, wieviel Zu-/Abfluss du an FIAT hattest. Das ist aber gänzlich irrelevant. Das einzige was zählt ist der beim Verkauf von Coins erzielte Gewinn/Verlust (heisst ja auch "Gewinn durch privates Veräußerungsgeschäft). Wenn du 2012 1 Million EUR an mtGox überwiesen hättest und davon Bitcoins gekauft hättest, dann würde dies keinerlei Verlust darstellen. Es ist einfach ein Kauf.

Du musst auch nicht "das Geld was du von mtGox geholt hast" versteuern. Der Gewinn ist bereits vorher beim Verkauf der Bitcoins angefallen. Dieser Gewinn ist steuerrelevant. Ob du am Ende mtGoxUSD hast oder commerzbankEUR oder cashEUR oder am Ende davon Gummibärchen gekauft hast, ist völlig egal.
Dieser Verdacht beschleicht mich langsam auch. Nochmal:

(1) Nur wenn du Bitcoins kaufst und danach wieder verkaufst und die Differenz aus Verkauf und Kauf positiv ist, hast du Gewinn gemacht. Und wenn sie negativ ist, hast du Verlust gemacht. Oder wie es so schön im Börsensprech heißt: du hast die Gewinne / Verluste realisiert. Vorher waren sie nur virtuell und interessieren das FA nicht. Vielleicht mal, wenn es irgendwann wieder eine Vermögenssteuer geben sollte, aber jetzt nicht.
(2) Bitcoins, die noch als solche irgendwo in der Welt in einem Depot oder in deinem Paperwallet liegen, sind steuerlich irrelevant, egal wie hoch der Kurs steht. Es sind sozusagen virtuelle Gewinne. Gleiches gilt für die Euros oder Dollars in den Depots, die sind für sich auch steuerlich irrelevant, wenn sie durch Überweisungen dorthin gekommen sind. Überweisungen zwischen deinen Konten erzeugen keine Gewinne und sind damit nicht steuerrelevant - mal von den Überweisungsgebühren abgesehen, die du als Unkosten absetzen könntest.
(3) In einem Steuerjahr musst du alle steuerpflichtigen Gewinne und Verluste aus privaten Veräußerungsgeschäften zusammenzählen und wenn diese Summe positiv und größer als die Freigrenze ist, dann werden Steuern fällig.

Wann und ob Bitcoin/Fiat Transaktionen steuerpflichtig sind, darum geht es in diesem Thread. Aber das rolle ich jetzt nicht nochmal aus.

OhSchei8e, um es ganz kurz zu machen: Wenn du in 2012 und 2013 zusammen eher ein Minus als ein Plus gemacht hast und bisher noch gar keine Steuererklärungen abgegeben hast, kannst du heute Abend beruhigt feiern. Es werden ziemlich sicher keine Steuern fällig, wenn du das richtig angehst, ohne jede Trickserei. Aber wie das mit einer nachträglichen Erklärung für 2012 und 2013 geht, weiß ich nicht. Wenn es keiner hier im Forum genau weiß, würde ich dafür in der Tat (molecular, verzeih' mir) einen Steuerberater einschalten.
donator
Activity: 2772
Merit: 1019
@OhScheiße: wenn ich dich richtig verstanden habe, hast du immer bzw sehr oft "All In" bei MtGox gehandelt. Damit bringt das mit den getrennten Depots und FIFOs bringt bei dir nichts. Bleibt dir nur der zweite oder dritte Weg, deren Chancen ich aber für gering halte. Damit du sie dir aber noch wahren kannst, solltest du zumindest nicht innerhalb der ersten 12 Monate Euros nach Deutschland überweisen, gezählt ab dem Tag, an dem du das letzte Mal einen Eurobetrag von Deutschland dorthin überwiesen hast. Vielleicht gibt es ja in ein paar Jahren doch noch ein positives Urteil. Aber ich fürchte, solange das nicht der Fall ist, wirst du in der Steuererklärung für 2013 die Gewinne, die du bei MtGox gemacht hast, angeben müssen, um dich nicht dem Verdacht der Hinterziehung aussetzen zu müssen. Letzteres kann ich nicht mit Gewissheit sagen, ich bin kein Jurist - wir haben hier aber welche unter unseren Mitgliedern, vielleicht äußert sich einer davon dazu.
So oder so, du hast noch Zeit. Bis Ende Mai 2014 muss die die Erklärung raus sein, und wenn du einen Steuerberater einschaltest, hast du noch länger Zeit.   

Also momentan stehe ich sogar leicht im Minus. Plus ist wirklich nur das Geld bei Gox. Allerdings gab es einiges Hin&Her zwischen meinen Konten. Ich habe 2012 angefangen größere Beträge nach Gox zu überweisen. Das ging bis Februar 2013 so. Seit April diesen Jahres habe ich mir die Einsätze dann wieder zurück überwiesen, so, dass ich zuletzt etwa auf +/-Null stand. Für 2012 habe ich aber noch gar keine Steuererklärung abgegeben. Damit kann ich meinen Einsatz dann wohl auch nicht mehr als Verlust geltend machen, denn ich hätte in diesem Jahr eine Steuererklärung abgeben müssen?

Dürfte ich nochmals dannach fragen (weiss nicht, ob du das schon beantwortet hast), ob und wenn ja in welchem Maße und grob wann du BTC von/nach mtGox transferiert hast?

Allerdings ist die steuerliche Handhabung eigentlich erst seit diesem Jahr halbwegs geklärt. Wie soll man das alles wissen? Und vor allem: Wie soll man auf Gox handeln, wenn man immer sofort steuern zahlen muss? Handel lohnt nur, wenn man auf längerfristige Trends setzt. Dazu muss man aber auch mal ein Jahr Geld auf Gox liegen lassen können.

Der einzige Grund warum du Geld auf mtGox liegen lassen "musst" ist: daß mtGox es dir nicht gibt (oder nur sehr langsam).

In der Summe komme ich auf keinen Fall auf 600€ realen Gewinn. Das Geld, dass das FA von mir verlangen wird, dürfte ein Vielfaches von dem sein. Ich muss also an meine Ersparnisse. Insgesamt muss ich sagen, dass Ganze wird auf diese Weise ein riesen Verlustgeschäft für mich.

Der "reale Gewinn" von dem du redest (darf ich den mal als "positiven Kapitalfluss" bezeichnen?) spielt leider keine Rolle. Es sieht in der Tat so aus als müsstest du an Deine Ersparnisse. Eine Möglichkeit den Gewinn "näher an die Realität" zu bringen wäre noch die "getrennte Depotführung". Daher meine obige Frage.
  
Es gibt von daher für einen normalen Menschen gar keine Alternative zu Buy&Hold. Irgendwelche Kurs-Betrachtungen sind müßig, denn man muss sich die Steuern, die auf den Handel fällig werden, leisten können.

Das ist meiner Ansicht nach nicht richtig... wie von Aber Sonst Was ausgeführt, könnte es gut sein, daß man mit Depots arbeiten kann (ich habe diese so getan). Wenn man mit einem Teil der Coins daytradet und die restlichen schön im eigenen Depot belässt, dann kann man das meiner Ansicht nach in "Daytrading" und "private Vermögensverwaltung" auftrennen. Dies entspricht dann ja auch der "Realität" (sowohl der Intention nach, als auch den tatsächlichen BTC-Bewegungen nach).

Mir bleibt nicht anders übrigen als das Geld auf Gox wieder in Bitcoins zurückzutauschen, auch wenn ich davon ausgehe, dass der Kurs langfristig sinkt. Ich kann mir soviel Geld einfach nicht leisten. Es würde Monate dauern, das Geld von Gox zu holen, mit ungewissem Ausgang, versteht sich.  

Geht es hier um die Frage wie du dein Geld für die Steuer "flüssig" kriegst? Naja, hast wohl recht, das schnellste wird sein bitcoins von mtGox zu holen und diese auf bitcoin.de oder so zu verkaufen. Wie lange dauert es denn, EURos von mtGox zu bekommen?

Je nachdem um welches Jahr es geht kannst du aber die Fälligkeit der Steuer bestimmt noch hinauszögern, z.B. unter Zuhilfenahme eines Steuerberaters. Ich hab noch nicht mal 2012 abgegeben und es ist alles ok (man muss halt Fristverlängerung beantragen). Damit hättest du mehr Zeit. Aber Vorsicht: der Kurs kann ja auch übelst einbrechen. Würde also überlegen den Teil den du für Steuer braucht in FIAT zu halten bzw. zu belassen (egal wo, auch auf gox ist ok).

Das Geld, dass ich in mühevoller Kleinarbeit von Gox geholt habe, um meinen Einsatz auszugleichen, werde ich versteuern müssen ohne das ich das Geld, das ich 2012 an Gox überwiesen habe gelten machen kann. Insgesamt: Ein paar Tausend Euro Schaden kommen dabei heraus. Natürlich nur realer Schaden. Steuertechnisch habe ich für das FA Gewinn gemacht. Tolle Wurst.

Da scheinst mir immer noch in der Denke verhaftet daß es in irgendeiner Weise relevant sei, wieviel Zu-/Abfluss du an FIAT hattest. Das ist aber gänzlich irrelevant. Das einzige was zählt ist der beim Verkauf von Coins erzielte Gewinn/Verlust (heisst ja auch "Gewinn durch privates Veräußerungsgeschäft). Wenn du 2012 1 Million EUR an mtGox überwiesen hättest und davon Bitcoins gekauft hättest, dann würde dies keinerlei Verlust darstellen. Es ist einfach ein Kauf.

Du musst auch nicht "das Geld was du von mtGox geholt hast" versteuern. Der Gewinn ist bereits vorher beim Verkauf der Bitcoins angefallen. Dieser Gewinn ist steuerrelevant. Ob du am Ende mtGoxUSD hast oder commerzbankEUR oder cashEUR oder am Ende davon Gummibärchen gekauft hast, ist völlig egal.

Dies alles spiegelt meine Meinung wieder, sonst nichts. Dies ist keine Steuerberatung.
legendary
Activity: 1792
Merit: 1059
@OhScheiße: wenn ich dich richtig verstanden habe, hast du immer bzw sehr oft "All In" bei MtGox gehandelt. Damit bringt das mit den getrennten Depots und FIFOs bringt bei dir nichts. Bleibt dir nur der zweite oder dritte Weg, deren Chancen ich aber für gering halte. Damit du sie dir aber noch wahren kannst, solltest du zumindest nicht innerhalb der ersten 12 Monate Euros nach Deutschland überweisen, gezählt ab dem Tag, an dem du das letzte Mal einen Eurobetrag von Deutschland dorthin überwiesen hast. Vielleicht gibt es ja in ein paar Jahren doch noch ein positives Urteil. Aber ich fürchte, solange das nicht der Fall ist, wirst du in der Steuererklärung für 2013 die Gewinne, die du bei MtGox gemacht hast, angeben müssen, um dich nicht dem Verdacht der Hinterziehung aussetzen zu müssen. Letzteres kann ich nicht mit Gewissheit sagen, ich bin kein Jurist - wir haben hier aber welche unter unseren Mitgliedern, vielleicht äußert sich einer davon dazu.
So oder so, du hast noch Zeit. Bis Ende Mai 2014 muss die die Erklärung raus sein, und wenn du einen Steuerberater einschaltest, hast du noch länger Zeit.   

Also momentan stehe ich sogar leicht im Minus. Plus ist wirklich nur das Geld bei Gox. Allerdings gab es einiges Hin&Her zwischen meinen Konten. Ich habe 2012 angefangen größere Beträge nach Gox zu überweisen. Das ging bis Februar 2013 so. Seit April diesen Jahres habe ich mir die Einsätze dann wieder zurück überwiesen, so, dass ich zuletzt etwa auf +/-Null stand. Für 2012 habe ich aber noch gar keine Steuererklärung abgegeben. Damit kann ich meinen Einsatz dann wohl auch nicht mehr als Verlust geltend machen, denn ich hätte in diesem Jahr eine Steuererklärung abgeben müssen?

Allerdings ist die steuerliche Handhabung eigentlich erst seit diesem Jahr halbwegs geklärt. Wie soll man das alles wissen? Und vor allem: Wie soll man auf Gox handeln, wenn man immer sofort steuern zahlen muss? Handel lohnt nur, wenn man auf längerfristige Trends setzt. Dazu muss man aber auch mal ein Jahr Geld auf Gox liegen lassen können.

In der Summe komme ich auf keinen Fall auf 600€ realen Gewinn. Das Geld, dass das FA von mir verlangen wird, dürfte ein Vielfaches von dem sein. Ich muss also an meine Ersparnisse. Insgesamt muss ich sagen, dass Ganze wird auf diese Weise ein riesen Verlustgeschäft für mich.
  
Es gibt von daher für einen normalen Menschen gar keine Alternative zu Buy&Hold. Irgendwelche Kurs-Betrachtungen sind müßig, denn man muss sich die Steuern, die auf den Handel fällig werden, leisten können. Mir bleibt nicht anders übrigen als das Geld auf Gox wieder in Bitcoins zurückzutauschen, auch wenn ich davon ausgehe, dass der Kurs langfristig sinkt. Ich kann mir soviel Geld einfach nicht leisten. Es würde Monate dauern, das Geld von Gox zu holen, mit ungewissem Ausgang, versteht sich.  

Das Geld, dass ich in mühevoller Kleinarbeit von Gox geholt habe, um meinen Einsatz auszugleichen, werde ich versteuern müssen ohne das ich das Geld, das ich 2012 an Gox überwiesen habe gelten machen kann. Insgesamt: Ein paar Tausend Euro Schaden kommen dabei heraus. Natürlich nur realer Schaden. Steuertechnisch habe ich für das FA Gewinn gemacht. Tolle Wurst.
donator
Activity: 2772
Merit: 1019
Quote
(2) Eine wesentlich gewagterer Ansatz geht davon aus, dass eine Institution wie MtGox mit seinen langen Überweisungszeiten einem die Möglichkeit nimmt, frei über sein Geld zu verfügen. Und wenn ich nicht darüber verfügen kann, sind es auch noch keine Gewinne im steuerlichen Sinne. Erst wenn die Überweisung auf dem eigenen deutschen Konto ankommt, kann man über das Geld verfügen. Im Prinzip wäre also MtGox eine Black Box, an die man Geld überweist, dann kann man dort treiben, was man will, und wenn man nach mehr als 12 Monaten mehr Geld wieder zurücküberweist, ist der Gewinn steuerfrei. Was in der Zwischenzeit passiert ist, interessiert nicht. Klingt zu schön, um wahr zu sein und ist es wahrscheinlich auch nicht. Ich würde nicht drauf bauen. Aber wenn die Summe groß genug ist, der Steueranwalt, mit dem man das beratschlagen sollte, dort eine Chance sieht, man den Gang durch die Prozessinstanzen nicht scheut, warum nicht? Wenn das vor dem Bundesfinanzhof durchkommt, Glückwunsch! Der Dank vieler hier wird demjenigen gewiss sein. Vielleicht den Weg über ein Crowdfunding gehen, um das zu finanzieren? Nur so'n Gedanke.

Das ist falsch und geht nicht. Damit kommt man auch vor keinem Gericht durch.

Ansonsten könnte man bei Mt.Gox ja innerhalb von 12 Monaten schick handeln und seine Bitcoins und Euros verzehnfachen und dann erst nach insgesamt 14 Monaten komplett verkaufen und das Geld im 15. Monat aufs Konto erhalten? Das muss natürlich trotzdem in die Steuererklärung
Laut deinem Ansatz wäre es steuerfrei - weil man erst im 15.  Monat über das Geld frei verfügen kann. - so einfach ist das aber nicht  Grin


Nur weil "man ansonsten ja ... könnte" und "so einfach ist das nicht" sind ja wohl keine guten Gründe, oder? Es gibt sicher viele Situationen im Steuerrecht wo jemand um das Bezahlen von Steuern durch eine andere Betrachtungsweise herumkommt und das auch vor Gericht bestand hat. Recht hat ja nun nichts mit Gerechtigkeit zu tun.

Ich finde Deinen Beitrag ehrlich gesagt etwas substanzlos.

Es sei denn du erklärst uns warum du meinst man komme damit vor keinem Gericht durch (was ich im übrigen auch vermute).

Aber vielleicht ist es am einfachsten du bringst Deinen Standardspruch und erzählst uns, daß wir einen Steuerberater aufsuchen sollen.
hero member
Activity: 602
Merit: 500
Vertrau in Gott
Quote
(2) Eine wesentlich gewagterer Ansatz geht davon aus, dass eine Institution wie MtGox mit seinen langen Überweisungszeiten einem die Möglichkeit nimmt, frei über sein Geld zu verfügen. Und wenn ich nicht darüber verfügen kann, sind es auch noch keine Gewinne im steuerlichen Sinne. Erst wenn die Überweisung auf dem eigenen deutschen Konto ankommt, kann man über das Geld verfügen. Im Prinzip wäre also MtGox eine Black Box, an die man Geld überweist, dann kann man dort treiben, was man will, und wenn man nach mehr als 12 Monaten mehr Geld wieder zurücküberweist, ist der Gewinn steuerfrei. Was in der Zwischenzeit passiert ist, interessiert nicht. Klingt zu schön, um wahr zu sein und ist es wahrscheinlich auch nicht. Ich würde nicht drauf bauen. Aber wenn die Summe groß genug ist, der Steueranwalt, mit dem man das beratschlagen sollte, dort eine Chance sieht, man den Gang durch die Prozessinstanzen nicht scheut, warum nicht? Wenn das vor dem Bundesfinanzhof durchkommt, Glückwunsch! Der Dank vieler hier wird demjenigen gewiss sein. Vielleicht den Weg über ein Crowdfunding gehen, um das zu finanzieren? Nur so'n Gedanke.

Das ist falsch und geht nicht. Damit kommt man auch vor keinem Gericht durch.

Ansonsten könnte man bei Mt.Gox ja innerhalb von 12 Monaten schick handeln und seine Bitcoins und Euros verzehnfachen und dann erst nach insgesamt 14 Monaten komplett verkaufen und das Geld im 15. Monat aufs Konto erhalten? Das muss natürlich trotzdem in die Steuererklärung
Laut deinem Ansatz wäre es steuerfrei - weil man erst im 15.  Monat über das Geld frei verfügen kann. - so einfach ist das aber nicht  Grin
full member
Activity: 239
Merit: 116
Da kommt jetzt vieles zusammen, der Reihe nach:

@Sascha: solange du unter der Freigrenze bleibst, ist es nicht nötig, extra deswegen eine Steuererklärung zu machen. Und selbst wenn du aus anderen Gründen eine machen müsstest (z.B. gemeinsame Veranlagung mit Ehefrau, mehrere Arbeitgeber), müsstest du (ich bin da aber nicht 100% sicher) nichts extra in der Anlage SO ausfüllen. Dazu sind schließlich Pauschalen, Freigrenzen bzw Freibeträge u.a. da, nämlich den Aufwand beim Steuerzahler und auch bei der Behörde, die den ganzen Kram auch kontrollieren müssten, gering zu halten. Kannst also beruhigt Silvester feiern.

Unterschied Freigrenze / Freibetrag: solange man unterhalb des Grenzwerts bleibt, gibt es keinen Unterschied, es bleibt alles steuerfrei. Aber sobald man drüber kommt schon, dann wird bei der Freigrenze alles steuerpflichtig, bei dem Freibetrag nur das, was über den Freibetrag hinaus geht. Beispiel: die Grenze liegt bei 1000€. Es sind aber 1300€ zusammengekommen, dann sind im Falle der Freigrenze die ganzen 1300€ zu versteuern, im Falle des Freibetrags nur 300€.

Bevor ich auf dich, OhSchei8e, eingehe, nochmal die Zusammenfassung der Diskussionen, die wir (twbt, molecular, ich) hier hatten. Es gibt eventuell Möglichkeiten, die fälligen Steuern zu mindern, falls man die 12 Monatsfrist unterschritten hat, sie beruhen auf folgenden Ansätzen:

(1) Durch geschicktes Verlagern der Bitcoins auf Depots, auf denen man spekuliert (z.B. MtGox) und auf denen man sie nur aufbewahrt (das eigene Wallet), ist es möglich, die gebunkerten Bitcoins gegen die 12 Monatsgrenze zu schützen. Somit unterliegen nur die Gewinne, die in dem Depot macht, der Steuer. Man kann unabhängig davon die Bitcoins aus dem eigenem Wallet nach 12 Monaten zu Geld machen, ohne Steuern befürchten zu müssen, auch wenn man ein paar Tage zuvor auf MtGox gedealt hat. Wichtig ist, dass es wirklich getrennte Depots sind, dann kann man das FIFO Prinzip getrennt anwenden. Ob das tatsächlich so von den FA anerkannt wird, ist offen, aber nicht unwahrscheinlich, weil es die Praxis bei Aktien (früher, als es noch keine Abgeltungssteuer gab) und Gold wiederspiegelt.

(2) Ein wesentlich gewagterer Ansatz geht davon aus, dass eine Institution wie MtGox mit seinen langen Überweisungszeiten einem die Möglichkeit nimmt, frei über sein Geld zu verfügen. Und wenn ich nicht darüber verfügen kann, sind es auch noch keine Gewinne im steuerlichen Sinne. Erst wenn die Überweisung auf dem eigenen deutschen Konto ankommt, kann man über das Geld verfügen. Im Prinzip wäre also MtGox eine Black Box, an die man Geld überweist, dann kann man dort treiben, was man will, und wenn man nach mehr als 12 Monaten mehr Geld wieder zurücküberweist, ist der Gewinn steuerfrei. Was in der Zwischenzeit passiert ist, interessiert nicht. Klingt zu schön, um wahr zu sein und ist es wahrscheinlich auch nicht. Ich würde nicht drauf bauen. Aber wenn die Summe groß genug ist, der Steueranwalt, mit dem man das beratschlagen sollte, dort eine Chance sieht, man den Gang durch die Prozessinstanzen nicht scheut, warum nicht? Wenn das vor dem Bundesfinanzhof durchkommt, Glückwunsch! Der Dank vieler hier wird demjenigen gewiss sein. Vielleicht den Weg über ein Crowdfunding gehen, um das zu finanzieren? Nur so'n Gedanke.

(3) Inzwischen bin ich im German-Forum noch auf eine dritte Alternative gestoßen. Um alles zu lesen, musste ich mich erst ausloggen - anderes Thema, möchte ich hier nicht ausbreiten. Dieser Thread ist jedenfalls interessant, besonders der Link auf die Schaeffler Seite mit dem Original-Schriftverkehr mit dem BFA, ich habe dort mal weitergesucht und bin auf dieser Übersichtsseite gelandet. Was da abläuft, sollte mit beobachtet werden, wenn es um steuerliche Belange geht. Vielleicht wäre es sogar sinnvoll, wenn hier ein eigenes Unterforum "Steuerfragen rund um virtuelle Währungen" eröffnet würde, damit dort alles gesammelt wird, z.B. solch wichtige externe Links. Zurück zur Alternative: sie besagt, dass es sich bei Bitcoins im steuergesetzlichen Sinne um "Gegenstände des täglichen Gebrauchs" handelt und daher alle Gewinne steuerfrei sind. Ich persönlich gebe dem ähnliche Chancen wie (2), aber wer weiß, vielleicht wird das noch was.
   
@OhScheiße: wenn ich dich richtig verstanden habe, hast du immer bzw sehr oft "All In" bei MtGox gehandelt. Damit bringt das mit den getrennten Depots und FIFOs bringt bei dir nichts. Bleibt dir nur der zweite oder dritte Weg, deren Chancen ich aber für gering halte. Damit du sie dir aber noch wahren kannst, solltest du zumindest nicht innerhalb der ersten 12 Monate Euros nach Deutschland überweisen, gezählt ab dem Tag, an dem du das letzte Mal einen Eurobetrag von Deutschland dorthin überwiesen hast. Vielleicht gibt es ja in ein paar Jahren doch noch ein positives Urteil. Aber ich fürchte, solange das nicht der Fall ist, wirst du in der Steuererklärung für 2013 die Gewinne, die du bei MtGox gemacht hast, angeben müssen, um dich nicht dem Verdacht der Hinterziehung aussetzen zu müssen. Letzteres kann ich nicht mit Gewissheit sagen, ich bin kein Jurist - wir haben hier aber welche unter unseren Mitgliedern, vielleicht äußert sich einer davon dazu.
So oder so, du hast noch Zeit. Bis Ende Mai 2014 muss die die Erklärung raus sein, und wenn du einen Steuerberater einschaltest, hast du noch länger Zeit.

Disclaimer: Ich bin weder Steuerberater noch verfüge ich über eine juristische Ausbildung. Die dargestellten Gedanken sind persönliche Meinungen.
   
donator
Activity: 2772
Merit: 1019
Muss ich die läppischen 100 € angeben und eine extra lange Steuererklärung machen, obwohl der Betrag unter der 600 €-Freigrenze ist (was hat es auf sich)? Ich habe in diesem Jahr sonst nix extra (außerhalb des normalen Jahresgehaltes) eingenommen.
Wenn ja, wie mache ich das mit den Belegen? Der Verlauf der Bitcoins ist ja nimmer nachzuvollziehen, falls sie wirklich nachhaken.

Du hast einen Freibetrag von 600€, der nicht versteuert werden muss. Nach meinem Verständnis muss man grundsätzlich alles bei der Steuer angeben. Bei nur 100€ würde ich das aber nicht machen. Das ist eine Bagatelle. Wir reden hier über ganz andere Beträge.

Nein, er muss Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften nicht angeben wenn die unter €600 liegen.

Alles gut, Sascha.

(wie immer: dies ist meine Meinung, keine Steuerberatung).
legendary
Activity: 1792
Merit: 1059
Muss ich die läppischen 100 € angeben und eine extra lange Steuererklärung machen, obwohl der Betrag unter der 600 €-Freigrenze ist (was hat es auf sich)? Ich habe in diesem Jahr sonst nix extra (außerhalb des normalen Jahresgehaltes) eingenommen.
Wenn ja, wie mache ich das mit den Belegen? Der Verlauf der Bitcoins ist ja nimmer nachzuvollziehen, falls sie wirklich nachhaken.

Du hast einen Freibetrag von 600€, der nicht versteuert werden muss. Nach meinem Verständnis muss man grundsätzlich alles bei der Steuer angeben. Bei nur 100€ würde ich das aber nicht machen. Das ist eine Bagatelle. Wir reden hier über ganz andere Beträge.
newbie
Activity: 5
Merit: 0
Hallo! Wie komme ich aus dieser Nummer wieder raus?   Sad Folgendes ist passiert:

Ich hab mir dieses Jahr ein VPN-Zugang geholt und wollte den VPN-Zugang so anonym wie möglich bezahlen.
Da die Person hinter den Tresen mir keine Paysafecard ohne Vorlage des Personalausweises verkaufen wollte, hab ich geguckt, wie man sonst anonym bezahlt und hab dann Bitcoin als alternatives Zahlungsmittel ausgesucht.

Bevor das zu lang wird, kürze ich ab (Werte sind gerundete Circa-Werte):
- Hab für 150 € Bitcoins gekauft
- Die Bitcoins hab ich dann durch ein Bitcoin-Mischer gezogen
- Wegen den Kursschwankungen und Gebühren hatte ich nun nicht mehr genug Bitcoins, um den VPN-Zugang zu bezahlen
- Hab dann für 50 € Bitcoins nachgekauft
- Auch die neuen Bitcoins hab ich durch den Bitcoin-Mischer gezogen
- Den VPN-Zugang konnte ich endlich bezahlen, dabei hab ich den Restbetrag einfach in meiner Wallet liegen lassen
- Dann kam die Kurs-Explosion
- Ich fühlte mich an die Dotcom-Blase erinnert und habe ohne nachzudenken die Bitcoins nochmal durch den Mischer gezogen und den Restbetrag nun für 300 € verkauft

Somit hab ich ca. 100 € Differenz ("Gewinn") rausgeholt.

Muss ich die läppischen 100 € angeben und eine extra lange Steuererklärung machen, obwohl der Betrag unter der 600 €-Freigrenze ist (was hat es auf sich)? Ich habe in diesem Jahr sonst nix extra (außerhalb des normalen Jahresgehaltes) eingenommen.
Wenn ja, wie mache ich das mit den Belegen? Der Verlauf der Bitcoins ist ja nimmer nachzuvollziehen, falls sie wirklich nachhaken.

Ich hoffe, dass ich mir durch den Verkauf kein fetten Ärger eingebrockt habe  Shocked
Pages:
Jump to: