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Topic: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer? - page 18. (Read 27879 times)

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Ein Schrank und ein Computer sind auch keine Währungen, und trotzdem:

Begrifflich handelt es sich beim Tausch um ein wechselseitiges Anschaffungs- und Veräußerungsgeschäft. Die Anschaffungskosten bemessen sich nach dem Wert des hingegebenen WG (§ 6 Abs. 6 EStG).

Beispiel:

Schreinermeister S erwirbt vom Computerhändler C einen Computer und liefert dafür einen Büroschrank. Der gemeine Wert der Gegenstände beträgt jeweils 3 570 € (einschließlich 19 % USt). Der Einkaufspreis (Buchwert) des Computers betrug bei C 1 500 € und der Einkaufspreis (Buchwert) des Büroschranks bei S 2 000 €.

Lösung:

Ertragsteuerrechtlich ist der Wert des hingegebenen WG als Anschaffungskosten für das angeschaffte WG maßgebend. Für das hingegebene WG kommt jedoch nicht der Buchwert, sondern der gemeine Wert in Betracht. Durch den Ansatz des gemeinen Werts tritt gleichzeitig eine Gewinnrealisierung für das hingegebene (veräußerte) WG ein, wenn stille Reserven vorhanden sind. Bei S betragen die Anschaffungskosten für den Computer 3 000 € (gemeiner Wert des hingegebenen WG). Die in dem gemeinen Wert enthaltene USt i.H.v. 19/119 von 3 570 € = 570 € ist als Vorsteuer abzugsfähig, wenn sie von C in Rechnung gestellt worden ist. Für den veräußerten Büroschrank ergibt sich folgender Veräußerungsgewinn:

Also doch wohl: Gewinnrealisierung des hingegebenen Wirtschaftsgutes (Bitcoin)

Tja. Das sind alles gewerbliche Tätigkeiten, keine privaten. Für den Bereich des gelegentlichen Tauschhandels von Privatpersonen habe ich bislang: keine Regelung gefunden. Es scheint explizit nur Ausnahmeregelungen für den Tausch von privaten Immobilien zu geben.
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verkaufe 120 BTC für je 300€ und kaufe im nächste moment gleich wieder 120 BTC für je 300€
Wieso denkst du, dass das gleichzusetzen mit Verlust wäre? Hier rechnest du doch nur ganz einfach Kauf gegen Verkauf gegeneinander auf. Soll heißen mit diesem Trade machst du +-0 und mit den Trades zuvor hast du Gewinn gemacht -> derselbe Gewinn, wie wenn du diesen letzten Trade nie gemacht hättest.

Nein, macht er nicht.

Ich glaube er hat die 120 BTC vorher für mehr gekauft, sagen wir für €400 jeweils. Der Gewinn/Verlust fällt ja beim Verkauf an. Also 120 * (€300 - €400) = -€12.000 (ein Verlust). Die sofortige Wieder-Anschaffung hat erstmal keine steuerliche Auswirkung, dient dann aber bei späterer Veräußerung wiederum als Anschaffungspreis (und Zeitpunkt).
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verkaufe 120 BTC für je 300€ und kaufe im nächste moment gleich wieder 120 BTC für je 300€
Wieso denkst du, dass das gleichzusetzen mit Verlust wäre? Hier rechnest du doch nur ganz einfach Kauf gegen Verkauf gegeneinander auf. Soll heißen mit diesem Trade machst du +-0 und mit den Trades zuvor hast du Gewinn gemacht -> derselbe Gewinn, wie wenn du diesen letzten Trade nie gemacht hättest.
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Ich war gerade bei der Steuerberatung. Man macht erst Gewinn wenn man in eine anerkannte Währung tauscht, BTC gehört nicht dazu.

Sehe ich bei privaten Tauschgeschäften genauso. Bei gewerblichen Tauschgeschäften sieht es anders aus.

Könnte sein daß es im privaten Bereich nicht so ist wie in meinem letzten post von gequotet. Wäre schön.

Kann das jemand irgendwie handfester machen?

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Das schlauste was man machen kann ist beim nächsten mal Gold mit Bitcoins kaufen.

Ganz ehrlich: ich glaube das ist als Verkauf von Bitcoins zu verbuchen. Ggf steuerrelevant. Besser "unsichtbar" machen?

Nein das ist nicht relevant, das ist genauso als ob man Bitcoins gegen Litecoins handelt.
Da beide aber nicht als anerkannte Währung gelten sondern als "Ware" ist es ein tausch und kein verkauf bei dem man stuerrechtlich Gewinn realisiert (in € oder $).

Bei Gold ist das genauso, Gold ist keine Währung.

Das ganze braucht man nicht versteckt machen, sondern im Gegenteil sollte man es dokumentieren, wegen der Einjahresfrist für das Gold.
(Die Frist fängt immer von vorne an sobald man verkauft oder tauscht)

Ich war gerade bei der Steuerberatung. Man macht erst Gewinn wenn man in eine anerkannte Währung tauscht, BTC gehört nicht dazu.
Daher kann man auch keinen Wertverlust von BTC geltend machen wenn man BTC gegen BTC tauscht, das FA macht solche Spielchen sicher nicht mit  Grin

Ein Schrank und ein Computer sind auch keine Währungen, und trotzdem:

Begrifflich handelt es sich beim Tausch um ein wechselseitiges Anschaffungs- und Veräußerungsgeschäft. Die Anschaffungskosten bemessen sich nach dem Wert des hingegebenen WG (§ 6 Abs. 6 EStG).

Beispiel:

Schreinermeister S erwirbt vom Computerhändler C einen Computer und liefert dafür einen Büroschrank. Der gemeine Wert der Gegenstände beträgt jeweils 3 570 € (einschließlich 19 % USt). Der Einkaufspreis (Buchwert) des Computers betrug bei C 1 500 € und der Einkaufspreis (Buchwert) des Büroschranks bei S 2 000 €.

Lösung:

Ertragsteuerrechtlich ist der Wert des hingegebenen WG als Anschaffungskosten für das angeschaffte WG maßgebend. Für das hingegebene WG kommt jedoch nicht der Buchwert, sondern der gemeine Wert in Betracht. Durch den Ansatz des gemeinen Werts tritt gleichzeitig eine Gewinnrealisierung für das hingegebene (veräußerte) WG ein, wenn stille Reserven vorhanden sind. Bei S betragen die Anschaffungskosten für den Computer 3 000 € (gemeiner Wert des hingegebenen WG). Die in dem gemeinen Wert enthaltene USt i.H.v. 19/119 von 3 570 € = 570 € ist als Vorsteuer abzugsfähig, wenn sie von C in Rechnung gestellt worden ist. Für den veräußerten Büroschrank ergibt sich folgender Veräußerungsgewinn:

Also doch wohl: Gewinnrealisierung des hingegebenen Wirtschaftsgutes (Bitcoin)
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Das schlauste was man machen kann ist beim nächsten mal Gold mit Bitcoins kaufen.

Ganz ehrlich: ich glaube das ist als Verkauf von Bitcoins zu verbuchen. Ggf sterrelevant. Besser "unsichtbar" machen?

Dann wäre jeder Kauf mit BTCs als Verkauf von BTCs zu bewerten. Muss ich wohl mal meine Pizza-BTC-Rechnungen rauskramen. Wink

So seh ich das, auch wenn ich's nicht wahrhaben will. Ein Tausch ist ein wechselseitiges Veräusserungsgeschäft.

Hm. Dann sollte man evtl. Bitcoins miteinander tauschen. Ich biete Bitcoins, die ich zum Preis von sagen wir 800 EUR gekauft habe gegen Bitcoins, die jemand anderes für sagen wir 700 EUR gekauft hat. Ich mache einen Verlust zum aktuellen Kurs von ~ 320 EUR. Mein Tauschpartner macht nur einen Verlust von ~ 220 EUR. Beide verrechnen wir das gegen unsere Gewinne aus dem Fiat-Verkauf unserer 10 EUR-Coins.

Sollte gehen. Allerdings ist darauf zu achten, daß die coins auch kürzer als 1 Jahr gehalten wurden. Ansonsten sind die Verluste nicht in anschlag zu bringen.
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Daher kann man auch keinen Wertverlust von BTC geltend machen wenn man BTC gegen BTC tauscht, das FA macht solche Spielchen sicher nicht mit  Grin

Ich hoffe, meine "Rechnung" war auch ohne Ironietags als solche erkennbar. Smiley
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Das schlauste was man machen kann ist beim nächsten mal Gold mit Bitcoins kaufen.

Ganz ehrlich: ich glaube das ist als Verkauf von Bitcoins zu verbuchen. Ggf steuerrelevant. Besser "unsichtbar" machen?

Nein das ist nicht relevant, das ist genauso als ob man Bitcoins gegen Litecoins handelt.
Da beide aber nicht als anerkannte Währung gelten sondern als "Ware" ist es ein tausch und kein verkauf bei dem man stuerrechtlich Gewinn realisiert (in € oder $).

Bei Gold ist das genauso, Gold ist keine Währung.

Das ganze braucht man nicht versteckt machen, sondern im Gegenteil sollte man es dokumentieren, wegen der Einjahresfrist für das Gold.
(Die Frist fängt immer von vorne an sobald man verkauft oder tauscht)

Ich war gerade bei der Steuerberatung. Man macht erst Gewinn wenn man in eine anerkannte Währung tauscht, BTC gehört nicht dazu.
Daher kann man auch keinen Wertverlust von BTC geltend machen wenn man BTC gegen BTC tauscht, das FA macht solche Spielchen sicher nicht mit  Grin
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Ganz ehrlich: ich glaube das ist als Verkauf von Bitcoins zu verbuchen. Ggf sterrelevant. Besser "unsichtbar" machen?

Dann wäre jeder Kauf mit BTCs als Verkauf von BTCs zu bewerten. Muss ich wohl mal meine Pizza-BTC-Rechnungen rauskramen. Wink

So seh ich das, auch wenn ich's nicht wahrhaben will. Ein Tausch ist ein wechselseitiges Veräusserungsgeschäft.

Hm. Dann sollte man evtl. Bitcoins miteinander tauschen. Ich biete Bitcoins, die ich zum Preis von sagen wir 800 EUR gekauft habe gegen Bitcoins, die jemand anderes für sagen wir 700 EUR gekauft hat. Ich mache einen Verlust zum aktuellen Kurs von ~ 320 EUR. Mein Tauschpartner macht nur einen Verlust von ~ 220 EUR. Beide verrechnen wir das gegen unsere Gewinne aus dem Fiat-Verkauf unserer 10 EUR-Coins.
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Dann wäre jeder Kauf mit BTCs als Verkauf von BTCs zu bewerten. Muss ich wohl mal meine Pizza-BTC-Rechnungen rauskramen. Wink

So seh ich das, auch wenn ich's nicht wahrhaben will. Ein Tausch ist ein wechselseitiges Veräusserungsgeschäft.
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Ganz ehrlich: ich glaube das ist als Verkauf von Bitcoins zu verbuchen. Ggf sterrelevant. Besser "unsichtbar" machen?

Dann wäre jeder Kauf mit BTCs als Verkauf von BTCs zu bewerten. Muss ich wohl mal meine Pizza-BTC-Rechnungen rauskramen. Wink
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Ganz ehrlich: ich glaube das ist als Verkauf von Bitcoins zu verbuchen. Ggf steuerrelevant. Besser "unsichtbar" machen?
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Exakt, war bei einer Steuerberatung die haben das genauso erklärt.
Das heist ich muss die Gewinne die momentan in USD sind versteuern.

Was richtig beschissen ist, ich muss den ganzen Spaß irgendwie dokumentiern.
(habe einige Lücken dabei und etliche Kleinbeträge  Angry)
Das schlauste was man machen kann ist beim nächsten mal Gold mit Bitcoins kaufen.



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Eine Gefahr wäre wenn das Finanzamt die USD bereits als Gewinn sieht.

Laut FAZ scheint das so zu sein: http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/steuertipps/steuertipp-steuern-auf-bitcoins-12711783.html

Ich quote mal das ganze ding:

Quote
Die Internetwährung Bitcoin kommt immer mehr in Mode. Sie ist kein gesetzliches Zahlungsmittel, sondern eine Rechnungseinheit, die als privates Zahlungsmittel verwendet werden kann („virtuelles Geld“). Die Bitcoins erhalten einen Wert, weil einige Händler und Dienstleister diese als Zahlungsmittel akzeptieren. Angesichts eines in den vergangenen Monaten stark steigenden Kurses erwerben Anleger Bitcoins aber nicht nur zur späteren Verwendung als Zahlungsmittel, sondern auch zur Kapitalanlage. Das hat steuerliche Folgen.

Gewinne aus Anlagen in Bitcoins sind steuerpflichtig, wenn diese innerhalb eines Jahres angeschafft und wieder veräußert werden. Dann liegt ein privates Veräußerungsgeschäft vor und der Gewinn unterliegt dem persönlichen Steuersatz. Der Abgeltungsteuersatz kommt nicht zur Anwendung. Im Gegensatz zu anderen Anlagen, zum Beispiel Aktien oder Anleihen, behält das Kreditinstitut die Steuer nicht ein. Der Anleger muss folglich den steuerpflichtigen Gewinn in seiner Einkommensteuererklärung in der Anlage SO deklarieren.

Wurde aus den Bitcoins innerhalb der Jahresfrist ein Verlust erzielt, so sollte auch dieser in der Steuererklärung deklariert werden. Der Verlust kann jedoch nur mit Gewinnen aus anderen privaten Veräußerungsgeschäften verrechnet werden. Der steuerpflichtige Gewinn oder Verlust ist in Euro zu ermitteln, indem die angeschafften und veräußerten Bitcoins mit den jeweiligen Kursen in Euro konvertiert werden.

Unter einer Anschaffung wird der entgeltliche Erwerb der Bitcoins von einem Dritten verstanden. Sie liegt dann vor, wenn Bitcoins mit Euro oder durch den Verkauf von Kapitalanlagen (oder anderer Gegenstände) erworben werden. Demgegenüber dürfte keine Anschaffung vorliegen, wenn die Bitcoins durch „Mining“ entstanden sind. Dabei werden durch Einsatz einer Software auf dem Computer neue Bitcoins erzeugt.

Steuerregeln gelten auch für Fremdwährungsguthaben

Die Voraussetzungen für eine Anschaffung gelten spiegelbildlich für die Veräußerung. Liegen für einen Bitcoin nicht sowohl die steuerlichen Voraussetzungen der Anschaffung als auch der Veräußerung vor, so ist ein Gewinn nicht steuerpflichtig. Auf die Frist kommt es dann nicht an. Dies bedeutet, dass der Gewinn aus Bitcoins, die durch Mining entstanden sind, auch innerhalb der Jahresfrist nicht steuerpflichtig ist.

Wie ist der Gewinn zu ermitteln, wenn Bitcoins zu verschiedenen Zeitpunkten und zu unterschiedlichen Kursen erworben wurden? In diesen Fällen bedarf es einer Verbrauchsfolge, um festzulegen, welche Anschaffung der jeweiligen Veräußerung zugeordnet wird. Zu dieser Frage hat sich die Finanzverwaltung bisher nicht geäußert. In ähnlichen Fällen wird in der Regel die Fifo-Methode verwendet, nach der die zuerst angeschafften Bitcoins als zuerst veräußert gelten. Ungeklärt ist auch die Frage, ob die Verbrauchsfolge auf Ebene des einzelnen elektronischen Portemonnaie („wallet“) oder übergreifend anzuwenden ist.

Die dargestellten steuerlichen Regeln gelten auch für Fremdwährungsguthaben, also Guthaben bei Kreditinstituten in anderen Währungen als dem Euro. Zur Ermittlung des Gewinns ist der angeschaffte und veräußerte Fremdwährungsbetrag jeweils mit dem Tageskurs in Euro zu konvertieren und die Differenz in Euro zu ermitteln. Zins- und Dividendengutschriften in Fremdwährung führen nach Ansicht des Bundesfinanzhofes zu keiner Anschaffung der Fremdwährung. Aus diesen Fremdwährungsbeträgen können folglich auch bei Veräußerung innerhalb eines Jahres nach Anschaffung keine steuerpflichtigen Gewinne resultieren. Zu beachten ist zudem, dass sich die sogenannte Spekulationsfrist auf zehn Jahre verlängert, wenn aus dem Fremdwährungsguthaben Zinserträge erzielt werden.

Ein sehr guter Artikel. Hervorhebungen von mir.
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EIDT: so nach einiger Suche habe ich was hilfreiches gefunden:
http://www.steuerberaterstern.de/content/honorar.php

Top, danke für den Link!

Ente
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OK,

aber mir stellt sich die wichtige Frage, ab wann zählen den die Bitcoins als verkauft?
Ich sehe das so, das meine USD Devisen sind die ich halte, und erst wenn ich diese
in Euro zurück auf mein Konto Überweise ist die Aktion endgültig.
Ich wäre sonst ja nach jedem Verkauf steuerpflichtig.
Ahh ich werde noch verrückt mit dieser Scheiße!

Es gibt nicht wenige die Traden Bitcoin gegen USD.


Den ersten Treffer bei google zum Thema Bitcoin Steuerberater ergab bei mir für eine Telefonberatung 250€ pro Stunde....
Wohlgemerkt nur Beratung ohne was handfestes.
Das erscheint mir doch extrem überzogen. Daher suche ich jetzt einfach einen Steuerberater für Devisenhandel.
Den Bereich gibt es schon viel länger, und daher dürfte das nicht so übertrieben sein.

Ich suche gerade nach einem Steuerberater, was genau kostet denn deiner bzw. wie berechnet sich der Lohn?

EIDT: so nach einiger Suche habe ich was hilfreiches gefunden:
http://www.steuerberaterstern.de/content/honorar.php
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Eine Gefahr wäre wenn das Finanzamt die USD bereits als Gewinn sieht.
Dies ergibt irgendwie keinen Sinn das wäre so als ob man Aktien hat und die wegen dem Finanzamt verkaufen müsste, um hypothetische Gewinne zu versteuern.

Ich befürchte das ist so (USD gewinne sind direkt Gewinne bei dir, ob in Japan oder auf deutschen Konto. Einfach Kurs nehmen, umrechnen). Ich hatte diese Argumentation bei meinem Steuerberater versucht ("Das sind ja nicht mal echte USD, mtGox ist ja keine Bank. Der führt halt ein Guthaben von mir in USD, also sind das ja nur Schulden die der bei mir hat"). Es hat nicht gefruchtet. Eine kleine Chance könnte es aber geben: die Argumentation meine SB war irgendwie soetwas wie: "Wenn Sie uneingeschränkten Zugriff auf die USD haben...". Bei mtGox könnte man eventuell argumentieren, daß der Zugriff halt vielleicht nicht uneingeschränkt ist?

Hast du schon eine Erklärung mit deinem Steuerberater fertiggestellt?

Ja, hab ihm die Zahlen am Sonntag geschickt. Buchhaltung hab ich selber gemacht nach mit ihm abgestimmter Methodik.

Das ganze besteht am Ende ja nur aus ein paar Zahlen pro Jahr.

Aus einer Antwort auf eine Frage von mir sieht man, was da FA zunächst zu Augen bekommt:


Die Anschaffungskosten werden zum Anschaffungszeitpunkt berechnet und im Verkaufsjahr berücksichtigt nach der Formel:
                Veräußerungspreis
            ./. Verkaufsnebenkosten
            ./. Anschaffungskosten
            ./. Anschaffungsnebenkosten
             = Gewinn/Verlust


das ganze natürlich summarisch.

Kommt dann in dieses hübsche Formular:



mal gespannt was passiert. Auf eine eventuelle Prüfung bin ich jedenfalls vorbereitet.
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In Satoshi I Trust
was das direkte tauschen von btc gegen ltc angeht, hab ich bis jetzt zwei unterschiedliche meinungen gehört:
1. btc gegen ltc tauschen ist äquivalent zum btc verkaufen und dann ltc kaufen
2. es fallen zunächst keine steuern an, aber die haltedauer der btc übertragt sich nicht auf die ltc, sondern wird auf null resettet. werden die coins (egal ob ltc oder btc, falls du wieder zurücktauscht) dann irgendwann verkauft und die haltefrist ist unter einem jahr, musst du die gewinne (verkaufspreis der ltc/btc - kaufpreis der btc) versteuern.

hast du eine quelle für die 2. meinung?

nein, leider nicht.
das war die private meinung, die mir jemand mitteilte, der sehr erfolgreich sein erstes staatsexamen in jura gemacht hat und sich aktuell im refrendarit befindet, nachdem er sich auf meine bitte hin intesiv mit der thematik der versteuerung von spekulationsgewinnen aus bitcoingeschäften und insbesondere auch mit dem aspekt des direkten tauschens von bitcoins gegen andere cryptocurrencies beschäftigt hat.




ok, wäre zumindest wünchenswert das es so gehandhabt wird

ich würde zu 1) tendieren aber ich glaube, dass wird jedes FA noch einige jahre (bis zu einem urteil) anders beurteilen.

"das internet ist für uns alle neuland."  Tongue
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Ja alter, das ist alles ein Riesenscheiss. Man könnte (ich schlage das hier jetzt aber nicht so vor) einfach mal gucken was das FA denn im Prüfungsfalle sehen/rausfinden könnte und sich dann darauf beschränken? Mit der altcoin-traderei ist das ja oft unmöglich überhaupt an "offizielle" Daten von den "Exchanges" zu kommen. Vielleicht könnte man das dann wirklich so machen wie in Punkt 2 aus dem anderen post oben bzgl. Tauschhandel (obwohl ich glaube, daß 1. richtig ist) und alle coins, ebal ob Bit- oder LIte- oder Scam-Coin quasi als "cryptocurrency" ansehen und die traderei zwischen diesen einfach ignorieren, mit dem Argument daß der Aufwand unangemessen hoch ist, und dann nur die Trades vs. FIAT betrachten. Was meint ihr, würde das FA sowas schlucken?


Genau das hoffe ich ehrlich gesagt im moment.

Dann würde nur noch zählen: Rein in crytpcurrencies, Raus aus Cryptocurrencies.

Ansonsten ist es im Gunde fast unmöglich korrekt zu bilanzieren. Man denke zB nur mal an Coins für welche zum Kaufzeitpunkt noch gar keine Exchange vorhanden war.
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