Topic: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer? - page 13. (Read 27920 times)

Ich vertraue Bitstamp nicht, ist daher für mich keine Alternative. Ich handle nur auf Gox und das auch nur in Euro. Ich würde nie in Dollar tauschen. Ich bin ja kein Amerikaner. Desweiteren handle ich nicht über Plattformen, die weder in der Bitcoin Foundation noch sonst wo offizielle Repräsentanten haben.

Man kann das alles anders sehen und sagen: "Gox ist die Hölle", nur sind andere Plattformen IMHO noch viel riskanter, weil man wenig bis nichts über sie weiß und die sie in der Vergangenheit gravierende Sicherheitsmängel hatten. Gox gibt immer noch den Standard vor. Nicht umsonst haben jetzt fast alle Plattformen ihre APIs nach dem Vorbild Gox umgebaut. Multi-Currency-Handel gibt es aber nach wie vor nur auf Gox. Wenn ich in Euro/SEPA handeln will, gibt es derzeit zu Gox keine Alternative.

Das ist aber genau dein Fehler, deine bisherige Strategie ist falsch. Ein Gewinn / Verlust fällt nur an, wenn du kaufst oder verkaufst. Es ist irrelevant, wie viele BTC du noch unverkauft übrig hast. Wenn du dich dadurch besser fühlst, lass es dir von einem Steuerberater bestätigen. Um bei deinem Beispiel von vorhin zu bleiben, du hättest 50000$ steuerlich relevanten Gewinn gemacht, den du mit deinem persönlichen Spitzensteuersatz versteuern müsstest. Selbst wenn du den höchsten Satz (47,5% = 23750$) zahlen müsstest, blieben dir immer noch 52,5% = 26250$ Gewinn.
Wenn du keine weiteren Deals gemacht hast, müsstest du also irgendwann nach Mai 2014 23750$ Steuern (Euro Umrechnungskurs zum Zeitpunkt deines Verkaufs) zahlen und hast weiterhin 117 Bitcoin bei Gox liegen. Wie du die 23750$ zusammenkratzt, z.B. durch weitere Verkäufe von BTC, darüber solltest du dir rechtzeitig Gedanken machen.

Sicher, wenn man in $ rechnet. Nur war das bisher nicht meine Strategie. Und ich habe auch nicht den Eindruck, dass es die Strategie der meisten bisher war. Ich werde mich dazu auf jeden Fall von einem Steuerberater beraten lassen. Bei mir geht es zum Glück um kleinere Summen.

Falsch.

Kauf bei 100$, Verkauf bei 110$. Folglich 10% Kursgewinn. Bedeutet du musst 10$ versteuern. Also sagen wir mal 3,33$ Steuern zahlen. Bleiben immer noch 6,66$ Gewinn.

Dann wäre, bei diesem Beispiel (und auch bei den meisten anderen), der Handel mit Bitcoins quasi unmöglich. Ich frage mich, was die Leute dann hier eigentlich machen, die vorgeben durch den Handel ihre BTC zu vermehren. Man muss dann ja Kursschwankungen von <30% realisieren, um überhaupt mal die Steuer zu reinzubekommen.

genau, jetzt hast du das Problem das gox sehr verzögert Geld auszahlt (kann man nicht abschätzen).
Du bist Steuerpflichtig sobald die Coins in USD tauscht.
Ob du danach wieder einkaufst spielt keine Rolle.
Das Einzige was eine Rolle spielen würde wenn du auch Verluste realisierst (in USD).
Du Steuererklärung wird spätestens im Mai fällig und die Steuer kurz danach.
Wenn du bei Gox auszahlst und das Geld bis Mai nicht ankommt musst du es auslegen.
Ich würde daher sicherheitshalber 30% zu Bitstamp in Bitcoins transferieren und dort auszahlen lassen. (in unter 10k teilen)
Du solltest dir dafür einen Zeitpunkt aussuchen wo der Kursunterschied Mt.Gox zu Bitstamp möglichst gering ist (Differenz von 5% oder weniger).
Ich habe das so gemacht und bin froh der Gox-Hölle ohne Schaden entkommen zu sein. (Kurs ist beim Withdraw-Delay(2Tage!) gestiegen statt gesunken, das war mein Glück)

Falsch. Der Rückkauf ist steuerlich irrelevant. Der Gewinn ist 100*700 - 100*200= 50000$. Diese 50000 musst du versteuern, wenn zwischen Verkauf und Kauf weniger als 12 Monate lagen und sonst keine anderen privaten Veräußerungsgeschäfte vorlagen, die du gegenrechnen kannst.

Habe nochmal darüber nachgedacht.

Wenn ich mich hier so im Forum umschaue, dann verkaufen viele wohl ihre Coins vor allem deshalb, um zu niedrigeren Kursen wieder mehr Coins zurück zu kaufen. Diverse Teilnehmer geben das direkt als ihre Strategie aus.

Ich frage mich nur wie das funktioniert? Gehen wir mal davon aus, dass die meisten hier noch einem normalen Job nachgehen, der sie (und ggf. ihre Familie) ernährt, dann müssen sie nicht weniger als 20% der Gewinne an die Steuer abführen, wahrscheinlich eher mehr, da die meisten hier wahrscheinlich nicht schlecht verdienen (worauf sie auch immer wieder gerne hinweisen).

Nur wie können sie dann mehr Coins wieder zurückkaufen? Okay, der Bitcoin schwank bis um die 60%. Doch die wenigsten werden das Glück und das Geschick haben diese Schwankungen voll mitzunehmen, die Steuer müssen sie aber so oder so entrichten sobald sie verkauft haben.

Ich verstehe also nicht wie der Bitcoinhandel unter diesen Umständen überhaupt funktionieren soll. Irgendwann hat man seine Bitcoins schlicht verkauft. Ich persönlich verkaufe eigentlich nur in Krisenzeiten, um mich gegen einen Totalabsturz (den man bei Bitcoin schon noch mit einkalkulieren muss) abzusichern. Aber wenn es irgendwann wieder aufwärts geht, dann steige ich auch wieder ein. Nur mache ich dabei keine 30% oder mehr Gewinn. Mit etwas Glück verdiene ich vielleicht ein paar Coins dabei. Handeln tue ich aber ein vielfaches davon. Die Summen, die dabei auf Gox auflaufen, sind nur sehr schwer zu realisieren. Man wartet Monate auf das Geld und weiß nicht, ob Gox vorher die Biege macht.

Ich hatte bis zu diesem Thread nie vor dieses Geld abzuziehen. Nur wenn sich fundamental etwas ändert, dann würde ich Gewinne realisieren. Aber diese Strategie scheint gar nicht vorgesehen zu sein. Gleichzeitig frage ich mich, wer sich überhaupt danach richtet. Die Spekulationsthreads sind voll von Leuten die ständig verkaufen und günstiger wieder zurückkaufen. Oft mit Minigewinnen von wenigen Prozent, die natürlich dann in Form von Bitcoins realisiert werden.

Mal ein anderes Beispiel: Kauf von 100 BTC bei 200$. Verkauf bei 700$. Rückkauf bei 600$. Gewinn etwa 17 BTC. Zahle ich aber auf die 70.000$, die dabei temporär auf Gox entstehen, 30% Steuern, dann bekomme ich ja nur noch 58 BTC. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass die Mehrheit das so handhabt. Der Handel würde dadurch ja auch quasi ummöglich. Praktisch würde man so einfach nur seine Bitcoins nach und nach verkaufen. Die steigen derzeit zwar stark im Wert, das kann sich aber auch sehr schnell wieder ändern.

Ich sehe das Geld auf Gox (egal ob BTC oder FIAT) schlicht als betriebsnotwendiges Vermögen für dauerhafte Spekulationsgeschäfte. Der gesunde Menschenverstand sagt einem doch, dass solange der Kurs so hoch ist, dass ich dann das Geld brauche um meine Bitcoins wieder zurückzukaufen und ich dieses Geld daher nicht versteuern kann. Der BTC wird wohl kaum nochmal auf 200$ fallen.

EDIT: Meine Strategie war es bisher, in BTC die Rallyes auszusitzen und dann wieder in den Handel einzusteigen. Wenn ich das immer größerer werdende FIAT dabei aber versteuern muss, dann ist diese Strategie ruinös für den Fall, dass BTC ein Erfolg wird.

zu Schenkung habe ich was im anderen Thread geschrieben und  mich dabei der steuernetz.de Seite bedient.

Du scheinst Dir mit dieser Wahlfreiheit recht sicher zu sein. Hast du da 'nen relevanten Text zu oder irgendwas? Mein SB sagte was von 'nem Urteil dazu, hat es aber trotz angeblich intensiver Suche nicht gefunden.


allerdings ein großer Unterschied, ja.


Auch zu beachten bei geschenkten coins wird ggf. Schenkungssteuer fällig. Bei nicht-verwandten ist die Freigrenze ganz schön niedrig, wenn ich mich recht entsinne. Dass deren Verkauf immer steuerfrei sein soll kann ich mir irgendwie nicht wirklich vorstellen.

Bezüglich "Anschaffung durch Rechtsvorgänger relevant" vs. "fiktiver Einkaufspreis bei Zeitpunkt des Zugangs" bei Schenkung wäre es interessant gleichzeitig zu betrachten wie derjenige, der die coins verschenkt hat, dieses zu verbuchen hat. Mein SB (sorry, daß ich ihn hier so oft zitiere, aber er ist meine beste Quelle) sagt dazu es sei wie ein Verkauf zu verbuchen. Bin mir aber nicht sicher, ob er sich sicher war und es könnte sein, daß ich's ihm in den Mund gelegt hatte... war eher to zwischen Tür und Angel, bzw. beim zum Essen fahren. Wenn dem so wäre, so müsste auch der Beschenkte wohl den Marktpreis zum Schenkungsdatum ansetzen, oder?

Ich neige also eher zu "fiktive Einkaufspreis". Zudem wäre es im anderen Fall ja wohl etwas unhöflich zu fragen, wieviel denn die soeben als Geschenk erhaltenen coins einmal gekostet hätten und dann auch noch einen Beleg zu fordern...

Hm, in der Tat - so müsste man es berechnen, wenn man die 5 BTC mit Anschaffungspreis von 0 € betrachtet. Eine alternative Betrachtungsweise wäre diese:

Datum	|Art	|Out	|In	|Preis €	|Erklärung
01.04.2013	|Kauf	|1.500 €	|10 BTC	|1.500 €	|
01.06.2013	|Tausch	|10 BTC	|100 LTC	|1.500 €	|Preis ergibt sich aus dem Kaufpreis der eingesetzen BTC
01.10.2013	|Tausch	|100 LTC	|15 BTC	|1.500 €	|Preis ergibt sich aus dem Kaufpreis der eingesetzen LTC
01.12.2013	|Verkauf	|15 BTC	|10.000 €	|1.500 €	|Eingesetzt wurden 15 BTC, die am 01.10.2013 erworben wurden!

Unter'm Strich kommt die gleiche Steuerschuld dabei raus wie bei der Rechnung von Aber sowas von (ist ja mathematisch auch äquivalent), nämlich 8.500€. Mir gefällt die untere Sichtweise "gefühlt" aber besser, weil man hier keine Coins mit Anschaffungspreis von 0€ hat, die dann - einzeln betrachtet - beim Verkauf einen hohen Gewinn und damit eine rechnerisch höhere Steuerschuld verursachen. Nachteil der unteren Sichtweise ist, dass sich die Anschaffungszeitpunkte immer komplett verschieben: Zum Verkaufszeitpunkt 01.12.2013 sind in meinem Beispiel alle Coins vom 01.10.2013. Bei Eurer Sichtweise sind 10 Coins vom 01.04.2013 und nur 5 vom 01.10.2013.

Kommentare gern!

Oh Mann, jetzt geht's aber an's Eingemachte... Mal sehen, ob ich das sortiert bekomme:

Bei Verkäufen stimme ich Dir zu. Wenn wir aber (etwas nassforsch) davon ausgehen, dass ein Tausch BTC gegen LTC bzw. Crypto vs. Crypto steuerrechtlich nicht relevant ist, dann ist ein "Kauf" von LTC gegen Bezahlung von BTC kein Verkauf, sondern ein Tausch. In diesem Fall, und auch wenn ich BTC für den Kauf eines anderen Wirtschaftsguts (Pizza, Socken oder so) einsetze, kann ich als Steuerzahler - analog zur Wahlfreiheit, die man bei Transfers zwischen Wallets in Anspruch nehmen kann - frei entscheiden, welche Coins ich dafür einsetze - oder?!

Nach meinem Verständnis ist der Anschaffungspreis der in Schritt 4 angeschafften Coins = dem Preis der BTC, die ich in Schritt 3 gegen LTC getauscht habe. Also frei gewählt, ob ich BTC für 75 oder 100 € einsetze und wieviele von jeder Sorte.

Daraus ergibt sich dann auch der Gestaltungsspielraum bei Schritt 5: Ich habe ja in Schritt 3 entschieden, welche BTC ich einsetze, also "entwerte". Die verbleibenden BTC werden dann entweder im Fifo- oder Lifo-Verfahren für den Verkauf aus Schritt 5 eingesetzt.

Interessant finde ich die Betrachtungsweise von Aber sowas von der "vom Himmel gefallen" BTC, die seiner Meinung nach auch beim Verkauf steuerfrei bleiben (das ist etwas anderes, als nur einen Einkaufspreis von 0 € anzusetzen!).

Ich habe versucht, zu diesem Thema etwas Fundiertes herauszufinden, komme aber nicht wirklich weiter. Den einzigen Hinweis, den ich so gefunden habe, bezieht sich auf die Veräußerung von unentgeltlich erhaltenen sonstigen Wirtschaftsgütern (die man z.B. geerbt hat), bei denen der Grundsatz gilt, dass die Anschaffung durch den Rechtsvorgänger maßgebend sei. Das lässt sich aber irgendwie nicht auf die Situation der "Coinvermehrung" durch Hin- und Hertauschen übertragen.

In diesem Zusammenhang stellt sich ja auch die Frage, wie man mit geschenkten Coins umzugehen hat. Sind diese bei Veräußerung dann auch immer steuerfrei? Oder gilt auch hier der Grundsatz, dass ich einen fiktiven Einkaufspreis für den Zeitpunkt des Zugangs festlegen kann, um meinen Gewinn bei der Veräußerung im Rahmen zu halten?!

Fragen über Fragen...

Oha, hatte ich noch gar nicht mitbekommen. Soeben teilgenommen...

Wenn dem wirklich so ist (müsste also auch für "geminte" Bitcoins gelten, habe keine Erfahrung damit), müsste die erste Rechnung für den Verkauf von 15 BTC am 1.12.13 so aussehen:

Die ersten 10 BTC:
Kaufdatum: 1.4.13, Verkaufsdatum 1.12.13. Zu versteuern wäre der Gewinn, den du mit den 10 BTC gemacht hast, also 5166€.

Die restlichen 5 BTC:
Kaufdatum: 1.10.13 (nämlich der Tag, an dem die LTC zu BTC getauscht wurden)
Kaufpreis: 0
Verkaufsdatum 1.12.13, zu versteuern: zusätzliche 3333€

Hier ist glaub keine Lücke: nach Ansicht meines SB sind "vom himmel gefallene" BTC mit einem Kaufpreis von 0 € anzusetzen.


Dieser Fall ist einfacher als mein ursprüngliches Beispiel und so wie du es vorrechnest scheint es mir (bei Variante "FIFO ohne getrennte Depots" und der etwas fragwürdigen Annahme, rein cryptocoin-interne deals seien nicht steuerrelevant) richtig.

Das Problem, welches ich in meinem Beispiel extra so konstruiert hatte, sind die "vom Himmel gefallenen" Bitcoins.

Yabg, danke für Beschreibung Deiner technischen Umsetzung. Interessant. Ich hab's ein bisschen anders gelöst mit den TradeValues und ganz durchdacht hab ich Deine Lösung noch nicht. Vielleicht ist sie besser als meine. Werde ich bei gelegenheit mal drüber nachdenken.

Aber erstmal wichtiger ein paar Kommentare zum "Beispiel":


Einen ganz wichtigen Punkt hätte ich hier anzumerken: bei der ersten von mir fett markierten Stelle ist es meiner Meinung nach so, daß das mit der "freien Auswahl" nur dann geht, wenn du einen transfer (withdraw/deposit) "dazischen" hast. Wenn du andererseits aber die LTC/BTC direkt aus deinem privaten Geldbeutel (ein "Depot") verkaufst, zum Beispiel OTC oder so, dann darfst du nicht frei wählen. Mit anderen Worten: die "freie-Auswahl-Regel" gilt nur bei belegbaren Transfers zwischen Depots, nicht bei Verkäufen.

Es lässt sich aus dem Beispiel nicht sagen, ob du das auch so siehst.

2ter Kommentar bzw. Frage zu der zweiten von mir fett markierten Stelle: Was ist denn der Anschaffungspreis der in Schritt 4 angeschafften coins? Die wurden ja gegen LTC getauscht? Kann/soll/muss ich jetzt hier den LTC/EUR Kurs dieses Tages (01.10.2013) heranziehen und den Anschaffungspreis in EUR daraus errechnen? Oder gilt vielleicht der Preis der ursprünglichen Anschaffung der BTC (am 01.02.2013 bzw. 01.04.2013)?

Ist mir alles weiterhin sehr unklar wie dies "korrekt" zu machen wäre.


Sagen mir mal ich wähle in besagtem Schritt 3 die 10 BTC welche in Schritt 2 erworben wurden (für €1.500, also 150 EUR/BTC). Was passiert jetzt genau in Schritt 4? Jetzt habe ich durch veräußerung der in 3 gekauften 100 LTC plötzlich 15 BTC. Diese 15 BTC... haben die jetzt einen Anschaffungspreis von 150 EUR/BTC oder einen Anschaffungspreis von 1.500 EUR / 15 BTC = 100 EUR/BTC?

Das FA wird vielleicht sagen: 100 EUR/BTC (weil dann mehr Gewinn ensteht) und ehrlich gesagt finde ich das auch "gerecht", weill dann der in Schritt 4 gemachte Gewinn durch LTC<->BTC trading abgebildet wird.

Ach herrje. Zum Glück stehe ich nicht vor einem ähnlich gearteten Problem. Ich gehe nach bisheriger Aktenlage davon aus, dass alle Tauschgeschäfte BTC <-> LTC steuerlich irrelevant sind, damit wird es eigentlich recht einfach:
Kaufdatum: 1.4.13, Verkaufsdatum 1.12.13. Zu versteuern (weil < 12 Monate) wäre der Gewinn, den du mit den 10 (nicht 15) BTC gemacht hast, also 5166€. Die 5 zusätzlichen BTC sind "vom Himmel gefallen". Zumindest noch, bis der Gesetzgeber diese Lücke (wenn sie denn wirklich da ist) stopft.
Richtig "nett" wird, es wenn jetzt auch noch munter zwischen den Depots hin- und her transferiert wird und lokale FIFOs angesetzt werden können.

Mit dem gleichen Denkansatz, nämlich dass alle Tauschgeschäfte BTC <-> LTC steuerlich irrelevant sind, in positiver wie negativer Hinsicht, komme ich hier zu dem Ergebnis:
Am 1.12.13 15 BTC für 10000€ verkauft, die am 1.2.13 (FIFO) für 1125€ gekauft wurden. Zu versteuern: 8875€. Alles andere ist irrelevant.

Denkt ihr auch alle dran, hier zu voten? Egal, wie. Vielleicht ein bisschen Werbung in anderen Threads machen, falls ihr dort Interessenten vermutet. 20 Stimmen sind viel zu wenig.

Das sehe ich entspannt. Mich wundert ohnehin, dass es nach meinem Eindruck nur so wenige gibt, die sich mit einer technischen Lösung für das Steuerthema befassen. Außer Dir und Dario von my-btc.info habe ich niemanden sonst gefunden, der zumindest etwas angekündigt hat. Vielleicht endet es ja damit, dass Du bei Deinen Workshops mein Tool benutzt...  

Genau das meine ich ja: Um im späteren Fall eines Verkaufs den Gewinn ermitteln zu können, muss man den Anschaffungspreis in EUR - und sei es nur näherungsweise - festhalten. Ich habe das für mich so gelöst: In einer Tabelle - nennen wir sie Trades - stehen alle Transaktionen (Kauf, Verkauf, Einzahlung, Auszahlung). Aus den Details dieser Tabelle speist sich eine zweite - nennen wir sie TradeValues -, in der der Zeitpunkt und der jeweilige Wert der Anschaffung vermerkt sind. Im Falle eines Verkaufs von Coins werden die in TradeValues jeweils passenden Wert-Buchungen auf den jeweiligen Verkaufsvorgang "verteilt" und stehen dann nicht mehr zur Verfügung. Es ist dann wichtig, dass bei jeder Bewegung in Trades die jeweiligen Werte aus TradeValues aktualisiert werden. Befindet sich z.B. eine Abbuchung von BTC in Trades, muss entschieden werden, welche BTC-Buchungen aus TradeValues hierfür verwendet werden. Analoges gilt für Einzahlungen, wobei hier der Sonderfall besteht, dass ich auch von extern Coins erhalten kann und man daher den zugehörigen TradeValue-Eintrag manuell definieren muss... Ähm - bin ich verständlich?! (Sorry, wenn ich jemanden langweile - habe wirklich Spaß an solchen Dingen... )

Zu Deinem Beispiel: Ich habe mal einen Kauf hinzugefügt, um mein Verständnis der Sache zu verdeutlichen:

                                             "TradeValues"
1. 01.02.2013 KAUF    1.500 € -> 20 BTC      20 BTC, Preis jeweils 75€
2. 01.04.2013 KAUF    1.500 € -> 10 BTC      10 BTC, Preis jeweils 150€
3. 01.06.2013 TAUSCH  10 BTC  -> 100 LTC     100 LTC Preis [User kann frei wählen, welche BTC von oben er einsetzt]
4. 01.10.2013 TAUSCH  100 LTC -> 15 BTC      15 BTC, Preis  [Eig. kann User auch hier frei wählen, hat aber
                                                           aktuell nur 100 LTC im Depot, daher Preis = Preis aus Schritt 3]
5. 01.12.2013 VERKAUF 15 BTC  -> 10.000 €    Anschaffungspreis gemäß gewählter Steuermethode (Fifo, Lifo), nur die durch
                                             Schritt 3 nicht verbrauchten und in Schritt 4 angeschafften BTC werden eingesetzt.

Entspricht das auch Deinem/Eurem Verständnis?

In einem Punkt bin ich noch unentschieden: Soll/darf man bei Schritt 3 aus dem Beispiel wirklich exakt ermitteln, welche BTC mit welchem Anschaffungspreis man einsetzt oder reicht es aus, einen "offiziellen" Tageskurs für den BTC-Wert anzusetzen?

Zunächst mal Danke ich dir, Yabg, daß du dein Tool zur Verfügung stellst. Konkurrenz belebt das Geschäft ;-)


Nehmen wir mal an es fällt beim Tausch in altcoins keine EkSt an. Trotzdem müsste ich dies ja dann in meiner Buchhaltung irgendwie abbilden, zumindest dann, wenn später die altcoins (oder nach weiterem Tausch erhaltene Bitcoins) gegen fiat verkauft werden. Man müsste dann zumindest "Töpfe" dafür tracken, damit beim Verkauf der Anschaffungspreis ermittelt werden kann.

Wie könnte man dies machen?

Beispiel (Kurse frei erfunden)

01.04.2013 KAUF    1.500 € -> 10 BTC
01.06.2013 TAUSCH  10 BTC  -> 100 LTC
01.10.2013 TAUSCH  100 LTC -> 15 BTC
01.12.2013 VERKAUF 15 BTC  -> 10.000 €

Preisfragen:

• Was ist der Anschaffungspreis, der beim Verkauf herangezogen wird?
• Was ist das Anschaffungsdatum, das beim Verkauf herangezogen wird?

Ah, sorry - danke. Den Teil der Diskussion hatte ich tatsächlich nicht mehr mehr präsent. Auch hier scheint es ja keine eindeutige, verbindliche Regelung zu geben. Ich würde dann mal davon ausgehen, dass im Rahmen eines solchen privaten Tauschgeschäfts keine EkSt anfällt - so lange, bis das Finanzamt Gewinnerzielungsabsicht unterstellt...

Wir haben das weiter vorne bereits etwas diskutiert. Auch die Beispiele, die sich hinter Deinem Link verbergen, beziehen sich auf gewerbliches Handeln. Ob analoges auch für private Tauschgeschäfte gilt, ist nicht wirklich eindeutig.