Topic: La Grecia risponde al default con i Bitcoin? (Read 11027 times)

Riporto alcuni interventi di Michele Boldrin, noto economista italiano che vive negli Usa:

Dal minuto 52:40, "i debiti pubblici non si ripagano mai", più un'interessante osservazione su un problema culturale italiano per il quale da noi la spesa pubblica viene vista sempre come utile e quindi non si può mai tagliare:
https://m.youtube.com/watch?v=epgC25lvXcI


Ancora sul debito pubblico e sulla necessità di tagliare la spesa (senza questo taglio il solo taglio delle tasse risulta dannoso):
https://www.linkiesta.it/it/article/2018/06/09/michele-boldrin-il-debito-pubblico-non-ripaghiamolo-pensiamo-alla-cres/38398/


Sulla differenza tra debito e moneta, e sul perchè non può essere una soluzione che una banca centrale finanzi direttamente un debito pubblico:
https://m.youtube.com/watch?v=-oPhQl-_2YY

Mi ci ritrovo molto anch'io. Lo dico da anni: la prossima rivoluzione economico-finanziaria non si concretizzerà nella fine del capitalismo, ma nella fine del consumismo. E il pianeta ringrazierà.

Comunque quello del debito fuori controllo non è certo un problema solo italiano. Negli USA il rapporto debito pubblico/PIL è arrivato ormai a sfiorare il 120%, in Cina il debito aggregato (governo, imprese, famiglie) è esploso fino al 260% del PIL a fine 2017, e si prevede che sfonderà il 300% entro un paio d'anni: per un problema diventato così globale, e che riguarda le più grandi economie del pianeta, non può esistere una soluzione che interessi localmente un singolo Paese.
Forse ci vorrebbe una qualche conferenza internazionale incentrata sul debito, in cui andrebbe rimesso in discussione tutto il sistema malato e drogato della finanza mondiale, fatto di mostri derivati che hanno perso qualunque contatto con l'economia reale sottostante, ma sarebbe un'impresa titanica riuscire a trovare un accordo tra interessi contrapposti tanto conflittuali.

EDIT: ho trovato questo articolo vagamente attinente, che parla più che altro di spesa (che è poi il motivo per cui qualcuno si indebita) in contrapposizione al risparmio. All'inizio è scritto con tono piuttosto satirico, ma l'ultimo paragrafo intitolato "Ripudiare lo sperpero" rispecchia perfettamente la mia visione:

https://francescosimoncelli.blogspot.com/2018/10/vivere-da-milionario-con-bitcoin.html

È quasi tutta intollerabile, nella forma e nei contenuti. Tanto per dirne una (c'è chi l'ha abbastanza efficacemente stroncata articolo per articolo) il fatto che non esistano referendum propositivi e che siano impediti referendum sui temi che contano davvero (fisco e trattati internazionali), ma c'è solo l'imbarazzo della scelta.

Ovviamente sì. Se nel frattempo non me ne sarò andato, sarò toccato. È solo una questione di "quando", non di "se".

Posso chiederti cosa ha di intollerabile la costituzione?

Comunque, il problema del debito è chiaramente un problema serio, nessuno credo che qua lo neghi.
Stemby, posso chiederti una cosa personale? tu saresti toccato personalmente da un default dell'italia? Con tutto le conseguenze gravissime per diversi anni ampiamente descritte?

Poi magari, veramente, si rinasce eh! Ma anche su questo dubito...insomma, gli stati usciti dal default non hanno certo smesso di fare debito.

la germania ha ripudiato il debito (parte) dell'ultima guerra
gli stati uniti, mettendo il proprio governo fantoccio in iraq, hanno detto che i debiti contratti da saddam non erano esigibili e non hanno voluto pagare


non sto facendo apologia di "non pagare" i propri debiti,sto solo dicendo di stare molto attenti a dare opinioni, perche chi adesso ci accusa.. in passato si e' comportato uguale

Un governo, oggi, può solo:

1) calciare in avanti il barattolo, tenendo bassi i tassi e convincendo la gente a comprare titoli di stato
2) abbattere il più possibile il debito, svendendo beni pubblici e applicando una patrimoniale salatissima (dimezzare tutti i conti correnti? forse non sarebbe sufficiente)
3) ripudiare il debito

Nel primo caso considererei il governo come un disonesto (sa che è una strada senza uscita, una condanna per i nostri figli o nipoti); nel secondo come un ladro (enormemente peggiore di quanto ladro sia già) e un irresponsabile, anche perché passata la tormenta diventa quasi automatico ricominciare ad indebitarsi come fatto da sempre e in modo scandaloso negli ultimi 40 anni scarsi.

Solo con la terza via c'è qualche speranza di rinascita; per lo meno sarebbe l'occasione pressoché irripetibile per archiviare una repubblica vergognosa assieme alla sua intollerabile costituzione.

certo, solo che a comandare in azienda poi sarà sempre il capitale, ovvero chi lo apporta. Dal punto di vista di chi ci mette l'idea fatico a vederlo come autofinanziamento. D'altra parte solo in questo forum ho letto annunci di gente convinta di avere l'idea di progetto del secolo, e che cerca qualcuno disposto a lavorarci gratis, anzi possibilmente mettendoci dei soldi


Ancora, già. Il pensionato, il lavoratore a reddito fisso, il piccolo risparmiatore che ha investito in comparti obbligazionari o azionari, ecc. in pratica il 99% circa della popolazione finirebbe in rovina. A beneficio dell'1% che si può permettere di detenere una quota rilevante di capitale in un asset improduttivo (e con una volatilità non proprio trascurabile) come l'oro, tenuto rigorosamente fuori dai confini nazionali. In pratica una ridistribuzione di ricchezza che inasprirebbe ancora di più le diseguaglianze, concentrandola sempre più nelle mani di pochi e creando un esercito di nuovi poveri. Esattamente la direzione opposta di quella in cui dovrebbe andare un governo responsabile, che pretende di agire in nome dell'interesse del popolo.

Basta cercarsi il socio giusto: c'è chi mette l'inventiva, e chi mette il capitale.

Ancora. Chi risparmia sul serio di sicuro non sarà nel gruppo di chi subirà grossi danni dal default. Probabile anzi che possa trarne vantaggio. Di sicuro non devo insegnare ad un VC a fare il capitalista.

Il danneggiato sarà (probabilmente) il pensionato. Non chi ha il caveau in Svizzera pieno d'oro.

 
Se il debito è troppo alto ormai per essere restituito, e su questo concordano mi pare sempre più persone, chi continua a darci soldi in prestito (comprando btp et similia) sta di fatto scommettendo sul fatto che il suo prestito gli verrà restituito prima dell'inevitabile momento in cui non saremo più grado di onorare il nostro debito. Un gioco rischioso, non solo per Germania e Francia ma soprattutto per le nostre banche.

Mi sembra comunque assurdo che dobbiamo lavorare per pagare quote sempre crescenti di interessi, sapendo che la prospettiva è segnata. Così come la Germania in passato ha beneficiato di un forte sconto sul proprio debito, non vedo perchè non potremmo cercare di ripartire anche noi in questo modo con un forte taglio subito anzichè aspettare che ci svuotino i conti correnti. Finchè siamo in grado di produrre ricchezza, lo Stato può anche limitare di molto la richiesta di ulteriori prestiti (si dovrebbe finanziare quasi esclusivamente con le tasse), se aspettiamo invece di farci prosciugare da una spesa di interessi che può solo crescere, poi ci sarà ben poco da salvare.

Lo spero anch'io.
Augurare non è il verbo adatto secondo me. Nel mio caso è più una constatazione dei fatti sulla base di ciò che vedo e leggo. E da cittadino italiano che vive e lavora qui ne sarei purtroppo sicuramente e ampiamente toccato.





Una ristrutturazione di modesta entità non cambierebbe la situazione, una di sostanziosa entità porrebbe una serie di problemi. Metterebbe in forte crisi il precario sistema bancario italiano che già è invaso dalla speculazione ad ogni aumento dei rendimenti (perchè si riducono i prezzi dei titoli che hanno in pancia, di conseguenza si riducono le attività e diventano necessari interventi di ricapitalizzazione straordinaria), aumenterebbe le tensioni internazionali con gli altri paesi europei che detengono il 30% dei nostri debiti (soprattutto banche francesi e tedesche) mettendo probabilmente in crisi a catena anche il loro sistema bancario.

Inoltre, aspetto ancora più importante, renderebbe l'Italia un debitore completamente inaffidabile. Di lì in poi l'avanzo primario non dovrebbe servire più solo a ripagare il rimanente debito ma dovrebbe servire anche a finanziare ogni spesa pubblica perchè nessuno sarebbe più disposto a prestare una lira all'Italia se non a tassi altissimi. Di lì in poi sarebbero comunque finanziarie lacrime e sangue perchè l'Italia diventerebbe un Paese che non cresce, a cui nessuno presta denaro e che comunque avrebbe sempre un ingente debito pubblico sulle spalle.

Molto più probabile che se la situazione dovesse peggiorare avvenga una sorta di commissariamento del Paese che attui misure drastiche e completamente antidemocratiche come la dismissione del patrimonio pubblico, tassa patrimoniale e prelievo forzoso dai conti correnti.

In Italia sono depositati sui conti corrente oltre 1.000 miliardi di euro (https://www.corriere.it/economia/18_gennaio_26/i-conti-correnti-sfondano-muro-1000-miliardi-euro-8b7911b4-02b2-11e8-b05c-ecfd90fad4de.shtml ), il 40% del nostro debito circa. Penso sia un record mondiale. Un'immensa ricchezza liquida che in caso di estrema emergenza qualsiasi governo potrebbe prelevare nottetempo con un clic. Fin quando ci sarà questo enorme patrimonio a far da garanzia al nostro debito i creditori avranno tutto l'interesse a continuare a prestarci denaro e qualsiasi governo italiano avrà la convenienza a prenderlo a prestito, guadagnando consenso con la spesa pubblica e  scaricando il problema sul governo successivo. Fino a quando arriveremo ad un punto in cui quel tesoretto a garanzia non basterà più.   

Te l'avevo detto che citare continuamente Dennett e Dawkins è pericoloso!


ma in questo caso il paragone non sta in piedi... Chiudere la porta di casa a chiave è un'azione semplice, sicura, quasi automatica, invece non farlo (per sbadataggine o altro) sarebbe la vera anomalia. Qui parliamo di eliminare qualunque connessione con il sistema bancario, bello da dire a parole, ma nella pratica quasi impossibile da realizzare, almeno per il 99,9% dei risparmiatori, e comunque scegliendo alternative tutt'altro che prive di rischi.


non sarò certo io a difendere le banche, sia chiaro, visto che di porcate ne hanno fatte di ogni, prestando allegramente ad amici e gruppi clientelari vari, e negando invece ad imprenditori sani ma fuori dal cerchio magico. Dico solo che tutto è talmente interconnesso che se le banche fallissero in massa, come conseguenza della bancarotta statale, non si salverebbe quasi nessuno: i costi sociali sarebbero enormi e insostenibili.

Che significa poi che le imprese si autofinanziano? Non esiste impresa che non usi qualche forma di leva finanziaria, almeno nella fase di avviamento.
Se l'unico apporto di capitale venisse dai soci fondatori, significherebbe che solo chi è già ricco può fare l'imprenditore: sarebbe un mondo di immobilismo sociale dove chi è già ricco è destinato a diventarlo sempre di più, e chi non ha mezzi non avrà mai opportunità di migliorare la propria posizione, anche se dotato di idee e capacità imprenditoriale.
Se non sono le banche a finanziare l'attività di impresa, lo farà qualche investitore o VC, se non esiste più risparmio perché il default ha fatto terra bruciata, potranno essere solo investitori esteri, che di nuovo significa che stiamo svendendo le nostre attività produttive, cedendole in mani straniere: non esattamente il modo migliore per ripartire e riacquistare sovranità economica e finanziaria.

Se alcuni stati ripagano il debito lo devono fare a scapito di altri stati o sbaglio?
Non sarebbe possibile ripudiare gli interessi riconoscendo la sola quota capitale?

Immagino il pianeta terra e un "benefattore" che butta sul globo 100 miliardi di FIAT (non automobili!). E l'anno dopo ne pretende 110 per il 10% di interesse (esempio). Tac! la terrà è insolvente.
Non sarebbe meglio avesse buttato valuta deperibile che si sgretola in mano a chi la possiede (in modo proporzionale) e questa ritorna al creatore che potrà ributtarla per fare spesa pubblica, ammortizzatori sociali (la distribuisce equamente su TUTTI) e investimenti per la terra.
Tarando il tasso di deperimento e la redistribuzione "di cittadinanza" si dovrebbe trovare un equilibrio nel quale tutti hanno interesse a pagare il prima possibile i debiti e ad acquistare i beni che servono.
Si introduce una valuta non deperibile che posso decidere di acquistare pagando una tassa e avere una riserva di valore, quando mi servono la cambio in valuta deperibile (1:1) e la spendo.
Non piu' redditometro, iva, tasse varie: tutto prelevato con il tasso di deperimento e tassa di conversione deperibile-> non deperibile.
EDIT: impossibile evadere, con le cripto e un contract sarebbe anche realizzabile.

Non stavo parlando del caso Italia, dove come già detto ritengo la bancarotta inevitabile (mi si convinca del contrario, numeri alla mano...), ma del concetto di rientrare da un indebitamento in generale. Alcuni stati lo stanno facendo.

No, l'unica alternativa seria è fare un bagno di realtà: riconoscere che lo stato è insolvente, ripudiando il debito.

La colpa sarà anche del ladro, ma se esco di casa e lascio la porta d'ingresso spalancata prima di tutto me la prendo con me stesso nel caso in cui venissi svaligiato. Anche un carabiniere ti considererebbe un fessacchiotto mentre sporgi denuncia: fare affidamento sull'onestà degli altri almeno nella nostra società porta solo a prendere batoste.

Bah. In questi anni le banche non hanno prestato un tubo a tantissime imprese e moltissime imprese si autofinanziano. Non essendo indebitate non rischiano alcun fallimento.

Viviamo in un'economia drogata. Quando crollerà tutto ci sarà senz'altro uno scossone, ma farà solo un gran bene visto in ottica di lungo periodo.

Magari tu riesci a capire (e a spiegarmi) come faremmo a pagare il debito grazie alla crescita. L'unica cosa che mi viene in mente è la bilancia commerciale ma questo sposta solo il problema dalla nazione A alla nazione B. Se guardiamo il mondo, come puo' il mondo pagare i debiti se sono stati contratti ad un tasso > 0%. (EDIT: Se tasso 0%) al massimo ripagano il capitale ma poi si rimane senza denaro ...

Due cose mi hanno colpito di quel video:

1) dal 1990 al 2018 l'Italia è in avanzo primario, cioè negli ultimi 30 anni il debito è aumentato a causa degli interessi sul debito, non perchè abbiamo fatto chissà che spese

2) per poter ripagare il debito dovremmo avere un tasso di crescita annuo del pil di almeno il 3,8%, cosa impensabile per l'Italia -> ergo sembra questo debito sia veramente non pagabile.

Se almeno questi dati sono corretti, non vedo alternative in un prossimo futuro alla ristrutturazione del debito. Che senso ha continuare a pagare questi interessi su un debito ormai troppo grande per essere restituito? O c'è ancora qualcuno che spera che si possa diminuire significativamente il debito puntando solo sulla crescita economica e su ulteriori tagli di spesa?

Sono stato via dal forum per qualche giorno, e mi trovo questa discussione che ha preso una piega molto diversa dall'ultimo mio post.
Pensavo veramente che certe cose non le avrei mai più lette.

Del resto, purtroppo,credo che sia sempre la stessa storia. Si fa presto ad augurare tutti i mali del mondo, quando non se ne viene toccati. Se vogliamo, può essere veramente visto come una forma di darwinismo sociale.

Che vi devo dire...io spero che ne usciremo tutti sani e salvi.

Non sono d'accordo con una virgola di ciò che dice, ma l'ho guardato con piacere, bisogna sempre ascoltare tutte le opinioni 

Grande video, interessante e l'ho riascoltato con piacere. Purtroppo conferma i miei dubbi: impossibile pagare gli interessi in quanto non sono neanche stati coniati. Serve nuovo denaro che sarà ovviamente dato a debito.

Quello che non capisco è: come possano continuare a sostenere il contrario? malafede o ignoranza?

Al momento ho trovato, in un tasso di interesse negativo reale l'unica soluzione che mi consente di pensare sia possibile proseguire in armonia il nostro cammino su questa terra ...

Consiglio la visione di questo video, la seconda metà è tutta sul debito pubblico ma anche la prima è molto interessante:

https://www.youtube.com/watch?v=9ruFK5hEt5I&app=desktop