Topic: La Grecia risponde al default con i Bitcoin? - page 2. (Read 11027 times)

Quoto totalmente questo punto. Nel mondo cripto sta passando il concetto che tu sei l'unico responsabile di ciò che ti capita, sempre, ergo se qualcosa ti va male è semplicemente colpa tua.
Peccato che il denaro, fiat o cripto che sia, è di fatto un costrutto sociale, una semplice convenzione, e individualizzare le "colpe" riguardo al denaro non mi sembra affatto corretto.

Se domani l'euro fallisce ben mi sta, perchè non ho investito in btc e mi sono lasciato abbindolare dai discorsi sull'Europa unita. Se avevo soldi sul conto corrente e li perdo non posso lamentarmi, dovevo essere consapevole  che prestare i soldi a una banca comporta sempre un certo rischio.
Se invece investo in btc e fra 1 anno il btc muore è ancora colpa mia, perchè non ho saputo investire solo quanto potevo permettermi di perdere, oppure non ho saputo diversificare sapientemente suddividendo il mio investimento tra btc, altre cripto, oro, terreni, immobili e non so cos'altro.

Se qualcuno riesce a infettarmi con un virus nel computer è evidentemente colpa mia, se mi rapinano per strada è colpa mia, perchè non si devono portare troppi contanti addosso, oppure perchè non ho fatto un corso di autodifesa, o non mi sono fatto il porto d'armi e via dicendo.

Tutto dipende solo da me, e se qualcuno più "furbo" o forte di me mi ruba qualcosa è ancora colpa mia.

Insomma, qui vige solo la legge del più forte e la colpevolizzazione della vittima, e questa sarebbe civiltà?

Non serve che sia in euro liquidi, le cose in sé non verrebbero cancellate ma ad azzerarsi sarebbe inevitabilmente il loro valore commerciale. Anche se le pareti di casa tua restano in piedi (sempre ammesso che lo shock non sia tale da scatenare una guerra civile, e allora il crollo non sarebbe solo in senso figurato), il loro valore di mercato crollerebbe per un effetto domino, simile a quello già visto ad esempio negli USA all'epoca della crisi sub-prime, ma tutto amplificato all'ennesima potenza. Le banche in crisi di liquidità chiuderebbero i rubinetti del credito, alle imprese sarebbe chiesto di rientrare e si verificherebbero fallimenti a catena. Milioni di nuovi disoccupati non potrebbero a loro volta ripagare i loro mutui, perderebbero le case che finirebbero all'asta invendute determinando un eccesso di offerta, che ne farebbe crollare le quotazioni, ecc. E questo ovviamente non varrebbe solo per il mercato immobiliare, ma qualunque forma di investimento, dall'obbligazionario all'azionario, sarebbe inevitabilmente trascinato verso il basso in questo circolo vizioso di fallimenti a catena. Si salverebbero solo gli strumenti più speculativi, che avevano scommesso contro (es. CDS).

Altro piccolo (si fa per dire) dettaglio: l'Europa non si sarebbe risollevata così in fretta dalla II Guerra Mondiale senza un Piano Marshall, che non fu certo un programma di beneficenza, ma che ci costò in un modo o nell'altro una cessione parziale di sovranità una volta entrati nell'orbita degli USA. Non che mi lamenti più di tanto, sia chiaro, visto che l'alternativa sarebbe stata diventare un satellite dell'URSS...


Questa inversione della colpa, che a volte si sente ripetere quando si viene a sapere di qualche nuovo scam, l'ho sempre trovata inaccettabile e criminogena: quando ci sono un truffatore e un truffato, o un rapinatore e un rapinato, la colpa è sempre del primo, non di chi si è fatto truffare/rapinare, che rimane la vera vittima. E che ha tutte le ragioni per pretendere che venga fatta giustizia.


il problema, come già scritto sopra, è che non è possibile scindere le banche dal tessuto economico produttivo, visto che le imprese ad oggi hanno ancora bisogno delle banche per ottenere finanziamenti. Per cui se queste ultime falliscono in massa, il crollo si ripercuote a cascata sulle imprese che da queste dipendono. Certo, noi possiamo sognare un mondo in cui non sarà più così, dove i risparmiatori potranno decidere direttamente chi finanziare su blockchain, senza bisogno di banche e intermediari, ma purtroppo il mondo reale non funziona (ancora) così

Teorico hai ragione no, pratico si per impossibilità o per convenienza.

Paesi con debito fuori controllo, come l'Italia non hanno materialmente la possibilità di ridurlo. Negli ultimi 20 anni l'Italia ha avuto mediamente avanzi primari superiori a quelli della Germania, il massimo possibile visti i sacrifici imposti in termini di tassazione e minori servizi alla popolazione e nonostante PIL infeririori. Questi saldi non sono stati sufficienti a ripagare, nei singoli anni, nemmeno gli interessi sul debito.

E' come se una famiglia avesse alla fine dell'anno un reddito di 100€ e spese, esclusi i costi del mutuo, pari a 80€. Che bello 20€ di risparmio. Però scopre che gli interessi sul mutuo sono 50€. Quel saldo non è sufficiente nemmeno a pagare tutti gli interessi, lasciamo stare il capitale. E quindi per ripagare i 30€ che mancano occorre ricorrere a misure straordinarie come vendite in conto capitale (cessione di immobili o proprietà) oppure a contrarre nuovo debito che a sua volta produrrà nuovi interessi. In una spirale perversa che si autoalimenta.

In una situazione del genere possiamo dire che è materialmente quasi impossibile per l'Italia ridurre il debito pubblico per non parlare di azzerarlo. Infatti l'andamento del debito non viene mai analizzato in valore assoluto ma sempre in rapporto al PIL.

Il governo attualmente in carica, a torto o a ragione, ritiene che sia inutile fare sacrifici per avere avanzi primari se questi avanzi non ripagano nemmeno gli interessi. Spendiamo (quindi facciamo deficit nell'anno) nella speranza che quella spesa serva a fare crescere il PIL e quindi ridurre il rapporto e rendere il debito più garantibile. Secondo me è una concezione sbagliata che farà danni, ma l'alternativa sarebbero le finanziarie lacrime e sangue alla Monti, quindi niente di meglio. Semplicemente i nostri politici stanno cercando una via di uscita in una stanza che non ha porte né finestre. Come dicevo prima non vedo alternative ad un impoverimento graduale o a un impoverimento improvviso e molto più brutale facendo default. Anche perchè abbiamo dei limiti strutturali enormi primo fra tutti il calo demografico e l'invecchiamento della popolazione: in Italia ogni anno è come se sparisse una città di 100,000 abitanti. Parlano tutti di immigrazione ma secondo me l'emigrazione di talenti e il calo demografico sono problemi ben maggiori.

I (pochi) paesi invece che hanno debiti più contenuti  non hanno convenienza ad azzerarlo perché riescono, grazie alla elevata garanzia di solvibilità, ad ottenere prestiti a tassi bassi o nulli. Al limite , come la Svizzera o la Germania, sfruttano periodi favorevoli (come quello attuale grazie alla crescita e al QE) per ridurlo temporaneamente sapendo che presto i tassi cresceranno e saranno dolori per tutti.

In Germania ero convinto stesse crescendo, invece effettivamente anche lì negli ultimi anni hanno messo un bel freno all'indebitamento (sono tornati ai livelli di 10 anni fa, dopo una lunga serie di rapida ininterrotta crescita):

https://countryeconomy.com/national-debt/germany

Se si può ridurre, non vedo il limite (teorico) per arrivare a 0.

Intendevo azzerare. Anche la Germania sta riducendo il proprio debito


Condonarli significherebbe fare default. E' possibile, con gli effetti collaterali di cui parlavamo prima (fallimento generalizzato del sistema bancario).
In realtà non andrebbero fatti, come sosteneva Einaudi e come in parte è scritto nella nostra Costituzione.
Ma fa più figo farli, e soprattutto garantisce il rinnovo della poltrona al politico di turno.

Se non è possibile ripagare i debiti eccedente il capitale significa che o vanno rigettati o condonati.
La sensazione è che ci mangino in pochi con lo scopo di tenere gli altri sotto controllo. Ma andiamo OT di brutto

In realtà questo non è vero: gli svizzeri l'hanno fatto (il debito è stato ridotto enormemente, in valore assoluto). Anche nel ventennio, per pochi anni (primi anni '30), il debito pubblico italiano è calato in valore assoluto (piccola eccezione in tutta la serie storica che parte nel 1861).

...e con un piano di rientro in tempi brevissimi...

Perfettamente d'accordo. Ma per avere una confederazione, prima si deve partire dall'indipendenza. Catalogna, Corsica, Fiandre, Veneto, Sardegna, ecc. potrebbero benissimo essere cantoni di una confederazione europea; un'Europa dei popoli (praticamente la visione di De Gasperi, Schuman e Adenauer, che sicuramente non sarebbero fieri del burosauro attuale chiamato UE). Una cosa alla volta!

La risposta è si, penso che la prossima crisi mondiale sarà molto più devastante delle precedenti e che avrà effetti particolarmente nefasti sui paesi più deboli e indebitati. Sta già accadendo in molti paesi "periferici" (India, Turchia, Argentina, Sudafrica, Iran, Yemen, Venezuela...). Penso però anche che non porterà alla fine del sistema capitalistico, ma "solo" ad una lunga e dura fase di recessione . Se questa fase di recessione sarà curata con la stessa ricetta della precedente, la successiva ancora sarà ancora peggio. Fin quando non si capirà che gli effetti delle crisi purtroppo non sono eliminabili e che la moneta dovrebbe essere solo un mezzo per facilitare lo scambio di beni la cui quantità deve essere il più possibile controllata (oltre che  slegata da qualsiasi forma di potere politico o istituzionale) e non un modo per creare ricchezza effimera. Che è poi uno dei cardini su cui si basa il concetto stesso di bitcoin.

Questa è ovviamente la mia opinione basata sulla mia interpretazione dei fatti, non pretendo di essere un oracolo nè un depositario di verità assolute  


quando rimborsi un mutuo ripaghi sia la parte capitale che quella interessi, con i debiti pubblici questo non sarà mai possibile, l'obiettivo sarebbe quello di tenerli sotto controllo per evitare che la spesa per interessi cresca con moltiplicatori esponenziali riducendo la ricchezza di un paese, specialmente in una fase come quella attuale di previsione di crescita dei tassi.

Io non sono ancora riuscito a capire come possa essere restituito un debito pubblico che contempla un interesse > 0%.

Quindi le crisi sono inevitabili. Ok.

Ma la mia domanda rimane: da una parte dici che le crisi fanno parte del capitalismo e che servono a dare nuova linfa, cioè fanno parte in qualche modo del sistema, anche se possono risultare dolorose.
Dall'altra parte la questione del super debito degli Stati sembra essere qualcosa di peculiare degli ultimi 30-40 anni, i prezzi bassi il frutto temporaneo della competizione mondiale derivante dalla globalizzazione, quindi si deduce che la nuova e inevitabile prossima crisi  sarà molto più incisiva e devastante di quelle precedenti?

Alla fine la crisi del 2008, che pure è stata molto pesante anche qui in Italia, non è coincisa con default o iperinflanzione, mentre la prossima, a sentire i commenti di questo thread, dovrebbe essere molto più dura e potrebbe cambiare addirittura i confini del nostro Paese. Non mi pare una differenza da poco.

Oltretutto è magra la consolazione che nel lunghissimo periodo il capitalismo porti ad un aumento di ricchezza generale, la stragrande maggioranza delle persone presenti oggi è molto più interessata allo scenario dei prossimi 10-30 anni, e su questo le previsioni sono proprio pessime. Le aspettative sul prossimo futuro hanno sempre una grande influenza sull'umore e sulle scelte economiche della gente.

Il capitalismo ha dimostrato nella storia di essere il migliore dei sistemi economici possibili ma questo non significa che sia esente da difetti. In particolare i sistemi a libero mercato hanno la caratteristica di procedere ad ondate di crescita seguite a inevitabili periodi di crisi. Queste fasi di crisi sono connaturate nel sistema ossia se si lasciano libere le forze di mercato di interagire tra loro queste porteranno ad un crescita dei redditi nel lungo periodo ma non in modo lineare, periodicamente questa linea crescente sarà intervallata da bruschi cali di fiducia degli operatori e, appunto da fasi di crisi. E' un processo inevitabile se il mercato è libero di funzionare.

Le crisi servono a dare linfa a nuovi periodi di crescita e sono un pò come la medicina quando uno ha la febbre alta: è amara ma serve a stare meglio. Se al paziente invece della medicina viene data una bottiglia di whiskey questo probabilmente nell'immediato starà meglio ma l'influenza successiva avrà effetti peggiori.

I governi occidentali, a partire dal secondo dopoguerra, hanno pensato di stimolare/indirizzare il mercato e correggerne gli effetti distorsivi (es. la disuguaglianza dei redditi insita nel capitalismo) ricorrendo alla spesa pubblica e all'indebitamento pubblico. E soprattutto hanno pensato di contrastare gli effetti negativi dei momenti bui  ricorrendo agli stessi sistemi. Questo processo è rimasto diciamo sotto controllo fino agli anni 70-80 a partire dai quali si è avuta una crescita esponenziale delle politiche monetarie espansive con una ulteriore accelerata successiva alla crisi del 2008.

In fondo i governi delle democrazie occidentali si basano sul consenso popolare e le fasi di crisi, che presuppongono aumento della disoccupazione e recessione, fanno perdere consenso popolare perchè i cittadini indirizzano la rabbia  in primis contro chi li governa. La spesa pubblica è esente da effetti collaterali immediati se finanziata mediante la stampa di moneta perchè il "costo" viene fatto pagare nel tempo mediante una imposta indiretta che si chiama inflazione. L'indebitamento è un costo che viene scaricato sulle future generazioni facendo guadagnare consenso immediato senza ripercussioni negative in termini di consenso.

la teoria economica ci dice che nel lungo periodo l'inflazione dipende solo dalla crescita monetaria, tuttavia la globalizzazione, come dicevo prima, ha ampliato il ritardo temporale di questa correlazione perchè ha creato un mercato concorrenziale mondiale e la concorrenza è il primo nemico della crescita dei prezzi. Questo effetto positivo, anzichè essere usato dai governi per ridurre i loro debiti, è stato usato come scusa per continuare a drogare l'economia.

I debiti pubblici se non domati sono come palline di neve che rotolando diventano valanghe perchè aumenta la spesa improduttiva per eccellenza: quella degli interessi sul debito pubblico. Un dato su tutti dovrebbe far riflettere: la spesa per interessi sul debito negli USA è aumentata del 60% dal 2010 ad oggi nonostante i tassi di interesse siano diminuiti ed è previsto che raddoppierà da qui a cinque anni pur con previsioni prudenziali di aumento dei tassi di interesse (https://www.thebalance.com/interest-on-the-national-debt-4119024). Gli Stati Uniti dovranno trovare da qui al 2023 in media 500 miliardi di dollari all'anno (il 2,5% del loro PIL) solo per pagare gli interessi sul loro precedente debito. Tra aumentare la spesa pubblica e aumenti delle tasse, il loro governo quale strada credete sceglierà?

Questo processo non può durare all'infinito. Anche perchè l'espansione monetaria ha un altro effetto negativo estremamente grave: fa aumentare il peso della "finanza" sulla economia. Il mercato dei derivati e della speculazione fiorisce in presenza di tassi di interesse bassi e credito espansivo. Quella stessa speculazione che ci ha portati diretti diretti alla crisi dei mutui subprime, non è stata affatto ridimensionata anzi. Il mercato dei derivati nessuno sa di preciso quanto vale ma è superiore a qualsiasi altra grandezza monetaria o economica riusciate ad immaginare: 1.4 quadrilioni di dollari, 20 volte il PIL mondiale. Equivale a dire che per ogni dollaro di ricchezza reale ce ne sono 20 costruiti attorno da prodotti finanziari che ci speculano sopra. E che sono come linfa per una nuova crisi globale.

C'è anche chi dice (specie in Italia) che i debiti pubblici sono un finto problema: uno Stato non può fallire al limite fa default non onorando i propri debiti e arrivederci e grazie. Questa idea può essere vera ma solo fin quando i debiti pubblici hanno dimensioni molto contenute. Un debito di qualcuno è infatti sempre un credito di qualcun altro, se il debitore non onora quanto deve, c'è un creditore che viene danneggiato. E i creditori nel mondo e in modo particolare in Italia si chiamano banche. Non sarebbe possibile un default italiano senza due effetti drammatici 1)fallimento delle principali banche 2) uscita dell'Italia dall'euro. Il colpo di spugna non sarebbe esente da conseguenze drammatiche, anzi.

Detto questo concordo con te che il mondo oggi è più ricco di 20 anni fa e la povertà mondiale si è ridotta. Infatti non penso che torneremo alla età della pietra e sono convinto che il mondo capitalistico nel lunghissimo periodo continuerà a produrre ricchezza. Ma gli effetti drammatici di decenni di politiche monetarie di questo tipo saranno quelli di crisi sempre più violente e più drammatiche, oltre che da probabili periodi di iperinflazione (che sta già colpendo molti paesi periferici del mondo).  

Dagli ultimi interventi si deduce che, in ogni caso, il futuro è nero per l'economia italiana (e non solo).

Non sono esperto di economia, ma mi sembra tutto troppo "brutto" per essere vero. La questione del debito è veramente così decisiva? In Giappone c'è un debito pubblico molto più alto, fallirà anche il Giappone? E magari anche gli Stati Uniti?

Alla fine viviamo in un mondo dove la vita media continua ad aumentare e la povertà estrema diminuisce. Ci sono molti miglioramenti generali a livello di progresso tecnologico e di istruzione. Possibile che il destino economico sia così nefasto?

Un conto è affermare che l'Italia tra 20 anni potrebbe essere meno ricca di oggi, soprattutto in relazione ad altri Paesi emergenti, un conto è dire che crollerà tutto tipo Argentina. Non dico che oggi non ci siano problemi economici, questi sono sotto gli occhi di tutti, ma qui il default si dà praticamente per scontato.

Non stiamo forse esagerando? Chi di voi sostiene questa tesi, di fatto si sta già attrezzando in previsione della caduta italiana? E se come l'Italia anche molti dei paesi più industrializzati saranno soffocati dal debito crescente, che succederà? Fra 20-30 anni vivremo in un mondo completamente diverso da quello attuale?

inapplicabile il confronto con gli USA dei primi anni '70: la prima potenza mondiale e di fatto padrona incontrastata del mondo occidentale. Potevano permettersi di fare quello che volevano, come appunto cancellare gli accordi di Bretton Woods, e gli altri avrebbero semplicemente dovuto accettare e adeguarsi.
Come direbbe mio nonno buonanima: "Quod licet Iovi, non licet bovi"


Sul fatto che indebitarsi sia pericoloso e quasi sempre sbagliato (se non in maniera controllata e per una frazione molto limitata del proprio patrimonio) con me sfondi una porta aperta, l'unica cosa su cui siamo totalmente in disaccordo è sulla via d'uscita dalla spirale del debito. È contraddittorio parlare di risparmio e poi invocare il default, per il semplice motivo che il default cancellerebbe qualunque risparmio accumulato in precedenza: crollerebbe il valore della ricchezza delle famiglie, compresi il mercato immobiliare, i fondi previdenziali, ecc. Persino chi era stato così avveduto da spostare la propria ricchezza all'estero sarebbe colpito da qualche patrimoniale, parte della cura lacrime e sangue che inevitabilmente seguirebbe. In pratica, a parte pochi privilegiati, la maggior parte della popolazione perderebbe tutto finendo in rovina. Io non ho alcuna intenzione di lasciar mettere le mani su quanto ho messo da parte in anni di duro lavoro e di risparmio, e i responsabili di un tale crimine dovrebbero pagare in maniera esemplare, sarebbe da rispolverare la ghigliottina.


E che fine ha fatto il vecchio mantra di non investire più di quanto non si sia disposti a perdere? Noi che frequentiamo questo forum da diversi anni possiamo avere le nostre convinzioni, ma come lo spieghi alla casalinga di Voghera che i suoi risparmi sono più al sicuro in un asset che poco meno di un anno fa valeva quasi 20.000$ e oggi ha perso 2/3 del valore? Idem per l'oro, che rispetto all'ultimo picco di 6 anni fa ha perso oltre il 30%.
L'unico modo per contenere il rischio è la diversificazione: investire tutto in un'unica categoria di asset è semplicemente folle.


Ho usato impropriamente il termine industria, ma non intendevo la manifattura, grande imprenditoria più che altro


L'Italia dei 3-4 secoli precedenti le Guerre d'Indipendenza è sempre stata terreno di facili conquiste da parte delle grandi potenze continentali dell'epoca (Francia, Spagna, Austria), proprio per la sua debolezza dovuta alla frammentazione e alle rivalità locali. Persino la Serenissima, che ha prosperato per secoli grazie alla sua potenza commerciale, alla fine non ha potuto resistere all'impeto delle campagne napoleoniche.

Visto che citi spesso la Svizzera, io la vedo proprio come il modello di Confederazione da estendere a livello europeo. Il Veneto, come altre regioni o macro-regioni italiane, potrebbe benissimo diventare un cantone con un suo parlamento locale, in un contesto confederato che garantisca ad esempio una difesa comune europea, pur rispettando le differenze culturali ed economiche dei singoli cantoni. Del resto un abitante del Ticino o dei Grigioni è molto diverso da uno di Zurigo, eppure questo non impedisce loro di sentirsi tutti Svizzeri.
Se continuiamo divisi e in perenne competizione gli uni contro gli altri, il nostro peso politico (già adesso non particolarmente rilevante a livello internazionale) si ridurrà a zero, e finiremo per essere cannibalizzati da qualche vera grande potenza.


Come già detto, non si può semplicemente ripartire dopo che è stato azzerato il risparmio che dovrebbe alimentare la ripartenza. Le aziende hanno bisogno di finanziarsi e l'apporto di capitali necessari, se non è più disponibile una fonte domestica, può solo arrivare da investitori esteri che si fregerebbero le mani per l'opportunità di fare shopping a prezzo di saldo, e prendere il controllo degli asset e delle imprese nazionali più strategiche.
Prima o poi si renderà necessaria qualche forma di ristrutturazione con i meccanismi già discussi. Ma c'è da augurarsi che sia più soft possibile e soprattutto seguita da una classe politica responsabile che non ripeta gli stessi errori del passato.

Ludwig Von Mises diceva che "non c'è modo di evitare nel lungo periodo il collasso di un boom economico portato avanti mediante l'espansione del credito. La scelta è solo se la fine deve arrivare prima mediante una rinuncia ad una ulteriore espansione del credito o dopo, come collasso finale del sistema monetario coinvolto". Il mondo capitalistico si trova secondo me di fronte al bivio e sta scegliendo la seconda strada. L'Italia in particolare ha un destino scritto, e ovviamente nessun politico o nessun giornalista lo racconta. La scelta è fra rimanere nell'euro, mettere in atto misure draconiane per resistere ad una inevitabile crescita dei tassi di interesse conseguente all' abbandono del QE che ci ha tenuti in vita in questi ultimi 3 anni, farsi commissariare (come di fatto già siamo) e impoverirsi lentamente anno dopo anno distruggendo sistematicamente il tessuto industriale rimasto, oppure fare default contro il volere dell'Europa il che implica, come avete detto, il fallimento a catena delle principali banche, il ritorno alla lira e probabile iperinflazione abbinata ad una recessione a doppia cifra. La scelta è insomma tra una agonia lenta lenta e una morte molto più dolorosa ma più veloce, con l'ignoto che ci attende dopo. Sempre che prima non arrivi un altro shock stile 2008 a toglierci l'imbarazzo della scelta.

Perchè  il mondo in generale non si trova meglio. Tutti i paesi industrializzati (ad eccezione di qualcuno) negli ultimi 20 anni hanno basato le loro crescite su politiche monetarie espansive con un'accelerata successiva alla crisi del 2008, con la scusa che il sistema aveva bisogno di liquidità, quella stessa "liquidità" che era stata alla base di quella crisi e sarà alla base di quelle future. La concorrenza globale, esplosa negli ultimi 30 anni, ha avuto il merito/demerito per la prima volta nella storia di tenere calmierati i prezzi anche in concomitanza con espansioni monetarie mai viste prima. I governi, in assenza di inflazione, si sono sentiti autorizzati ad ottenere consenso mediante ulteriore espansione monetaria che ha favorito una crescita drogata. Questa droga non può durare in eterno. Il gioco mediante il quale un governo (debitore) emette titoli che la banca centrale acquista indirettamente creando moneta dal nulla e prestandola alle banche è un gioco che non può durare in eterno. Debiti che servono spesso a pagare interessi su debiti precedenti. Arriverà un momento in cui i prezzi, con una abnorme quantità di moneta in giro, torneranno a salire, i creditori pretenderanno interessi maggiori e il rischio di iperinflazione costringerà ad una stretta monetaria. E quando questo succederà tutto il castello di carte andrà in frantumi.

La differenza rispetto al governo Berlusconi è che quello attuale non è ricattabile: i ministri non hanno aziende da proteggere.

Fino ad un certo punto. Ogni default è una storia a sé. Ad esempio il default americano sotto Nixon è passato sostanzialmente inosservato. Tant'è vero che non hanno imparato la lezione.

Che difficoltà vuoi che abbia un Veneto indipendente?! Inoltre l'accesso al credito non deve essere la prima preoccupazione. La crescita deve basarsi sul risparmio, e non sul deficit, altrimenti si ricrea una nuova piccola Italia. Si impari dalla Svizzera, invece.

Altro aspetto estremamente positivo.

Certo. È da anni che lo dico. Ma anche l'oro può andare benone.

In realtà è una struttura sociale estremamente resiliente: è stato un massacro (e di questo bisogna ringraziare lo stato italiano), ma non sono (ancora) morti.

Se si pensa di battere gli asiatici con la grande industria si perde prima di iniziare.

Anche qui IMHO ti sbagli di grosso. La migliore Italia è stata finora quella rinascimentale, con tutti i suoi staterelli. Anche mantenendo la struttura UE attuale (cosa che non mi auguro) un Veneto indipendente vanterebbe molti più rappresentanti suoi di quelli attualmente presenti.

In ogni caso considero la bancarotta italica assolutamente inevitabile. Meglio avvicinarla il più possibile: il botto sarà sempre più grande man mano che passano gli anni, e l'economia reale sempre più compromessa. Oggi si può pensare di riprendersi (se si riparte da zero e nel modo giusto); i fondamentali ci sono. Tra 20 anni ho grossi dubbi.

So bene che il paragone con l'Argentina al momento è puramente speculativo, lo riportavo perché sembrava quasi ci si stesse augurando il default come panacea per risolvere il problema del ns. debito. Magari fosse così semplice!
Il paragone NON si pone - hai ragione - però dobbiamo ricordarci che si può fare molto in fretta a finire gambe all'aria con il debito monster che abbiamo noi. Ricordiamoci del Novembre 2011, governo Berluscono, spread a 580.
L'hanno fatto cadere, c'è poco da fare.
I ns eroi al governo possono riempirsi la bocca fin che vogliono dicendo che l'EU ci  fa una pippa e che decidiamo noi..... ma nel momento in cui lo spread supera una certa soglia la gente che ha un piccolo risparmio in banca inizia a preoccuparsi seriamente, il timore si espande a macchia d'olio, la rabbia sale, ..... e in un attimo il governo salta.
E' storia, c'è poco da fare. Non dobbiamo arrivare a questo!  per cosa poi, per 10 miliardi di deficit in più da spendere per il "reddito di cittadinanza" ? per carità.....

Sui veneti: vero quel che dici sul fatto che siano una regione ricca e con forte "carattere" (si dice così??)  ma persino Bossi ha dovuto rinunciare a portare 1 mln di fucili in piazza!      battute a parte: abito anch'io in una "ricca" regione ma nel 2018 non riuscirei a vedermi isolato pur nella mia bella regione ma non più all'interno di un'Italia, sia pur con tutti i difetti che sappiamo ha (l'Italia).

Questo ovviamente non vuol dire che non ci sia motivo per cambiare le cose e migliorarsi, anzi!   


@jack0n: al tuo post non rispondo perché ne condivido anche le virgole.....   

Se il Veneto inizia ad esercitare l'indipendenza lo stato italiano va in default in tempo zero.

Detto questo, il confronto con l'Argentina al momento non sta in piedi. Da una parte c'è (al momento) la settima potenza industriale globale (economia reale), e l'ipotesi di una chiusura definitiva di un'esperienza amministrativa fallimentare: un Veneto indipendente non deve certo preoccuparsi della credibilità di uno stato che non esiste più. Dall'altra parte uno stato che conta pochino in tutte le classifiche, e che periodicamente va in default: che credibilità finanziaria vuoi che abbia?

fai bene a mettere in guardia da certi sinistri auspici citando l'Argentina. Quando quell'infame 23 dicembre 2001 Rodríguez Saá annunciò il default davanti al Congresso, mettendo in atto il piano criminale di truffare milioni di risparmiatori di tutto il mondo che detenevano bond di quel paese, la dichiarazione fu accolta con applausi e grida di esultanza ed euforia, la stessa euforia idiota e irresponsabile di chi balla al suono dell'orchestra mentre il Titanic si va a schiantare contro l'iceberg.

La conseguenza immediata fu la miseria più totale: milioni di cittadini, anche appartenenti a una classe media che fino a quel momento non se la passava benissimo ma aveva almeno una casa, qualche risparmio e un lavoro con cui campare, improvvisamente persero tutto, e per le strade si affollava gente disperata che per sopravvivere raccattava cartoni e altri rifiuti da riciclare (cartoneros):



A distanza di quasi 17 anni, l'economia argentina non è ancora riuscita a risollevarsi da quel disastro, tanto che l'attuale presidente Macri ha dovuto appellarsi al FMI ottenendo di recente la concessione di un mega prestito di 57,1 miliardi di dollari (oltre la metà della cifra in default all'epoca e superiore al 10% dell'attuale PIL), che ovviamente non saranno dati in regalo, ma avranno come contropartita un nuovo piano lacrime e sangue che metterà ancora più in ginocchio la popolazione, già deprivata di tutto.

Il fatto che personalmente non approvi le politiche di questo governo, che alimenta il suo populismo con l'aumento della spesa pubblica, anziché comportarsi responsabilmente impegnandosi a mettere i conti in ordine (peraltro non molto diversamente da tutti quelli che l'hanno preceduto negli ultimi 20 anni almeno), non significa che sia così pazzo da pensare che la soluzione sia il default del debito pubblico. Fra l'altro andrebbe sottolineato che la percentuale di debito in mano a creditori esteri è in continua diminuzione (proprio per la sempre minor fiducia che suscita all'estero questo Paese). La maggior parte del debito pubblico italiano è domestico, cioè in ultima analisi detenuto da banche e risparmiatori italiani.

Altro particolare non da poco: a livello europeo, dopo la crisi e conseguente default della Grecia, si sono prese opportune contromisure per evitare che in futuro si ripetano casi del genere. Nello specifico, con l'introduzione delle clausole CAC (http://www.mef.gov.it/ufficio-stampa/comunicati/2012/comunicato_0188.html), i titoli di uno Stato sovrano possono essere oggetto di ristrutturazione (che può significare tutto dall'haircut sul nominale all'allungamento delle scadenze di 30, 40, 50 anni...), purché approvata dai possessori di almeno 2/3 dell'ammontare nominale. E per il punto detto sopra, poiché la maggior parte del debito è in mano alle banche, che hanno tutto l'interesse a non far fallire lo Stato, perché fallirebbero anch'esse a catena, e aggiungendo che la vita di una banca non ha la durata di una vita umana, per cui una scadenza prolungata di 30 anni gli fa un baffo, ecc. ecc., non è così difficile ottenere quella % di adesione.

In pratica le possibilità che lo Stato vada veramente in default restano piuttosto remote, non invece quelle di una ristrutturazione anche parziale del debito, che sarebbe meglio assorbibile dai mercati, mentre come al solito a prenderlo nel deretano sarebbero i comuni cittadini. E personalmente non ho alcuna intenzione di stare a guardare mentre gente incompetente e irresponsabile fa di tutto per mandare in fumo la ricchezza creata da tanti onesti cittadini, con anni di lavoro, risparmio e sacrifici.

È crollato l'impero romano, è crollata l'URSS: vuoi che non crolli uno scherzo della storia nato nel 1861 per volere della massoneria?

Non ho la sfera di cristallo, ma il popolo veneto non ha bisogno di grosse spinte per convincersi ad iniziare ad esercitare l'indipendenza.