Lightning Network - page 42. | Bitcointalksearch.org

kzv

legendary

Activity: 1722

Merit: 1285

OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange

Quote from: amaclin1 on July 02, 2018, 09:16:40 AM

Quote from: kzv on July 02, 2018, 08:51:42 AM

Блокчейн нужен как децентрализованная неизменяемая база данных с понятным
алгоритмом бэкапа. В какой форме там будут храниться транзакции - неважно.
Пусть хоть в запароленных рар архивах.

Да вы чё? Неизменяемая. Насмешили.
Неизменяемая - пока майнерам за это платят. Если взять какой-нибудь тестнет биткойна -
то вполне себе изменяемая база. Дайте мне асик, я вам эту базу на неделю назад откачу
так, что вы своих транзакций там [скорее всего] не найдете. Ну, может не один. Может
десять или сто. Но вполне разумное и подъемное число.

Ну трудно изменяемая.
Всяко трудней, чем чем текстовый файл... даже текстовый файл в дропбоксе ))

Quote from: amaclin1 on July 02, 2018, 09:16:40 AM

Quote

А если транзы хранить в текстовом фале создателя канала - нет никаких гарантий, что
из-за скачка напряжения все транзакции внезапно не окажутся потерянными.

Ну... Бэкап делайте непрерывно в облако. В общем, я не вижу резонов, почему кто-то
на своем компе будет бесплатно хранить ваши транзакции создавая вам децентрализованный бэкап.

Это должен быть "локальный" блокчейн... Между теми кто создал каналы к кафешке и самой кафешкой. Причем кафешка заинтересована майнить несколькими нодами, как раз для надежного бэкапа, а посетители кафешки могут майнить соло или в пуле кафешки - как им удобней )

Quote from: amaclin1 on July 02, 2018, 09:16:40 AM

Quote

Если транзы хранить у обоих контрагентов, то один хрен - нет защиты от скама: я создал канал
с кафешкой, месяц там покупаю пиццу, потом мой знакомый официант занес кафешке "format c",
они мне по телефону: "ой, мы транзакции ваши просрали, поделитесь вашим txt файлом", так что-ли? Grin

А вы как хотели? Просрать, а потом чтобы говно опять в конфетку превратилось?
Про второй закон термодинамики слышали? Если перефразировать на русский язык: "без труда
не вытащишь и рыбку из пруда" - это значит что если вы проебали упорядоченность вашего
мира, то есть увеличили энтропию отформатировав ваш диск, то вернуть ситуацию обратно,
можно лишь заплатив и/или потратив энергию

Термодинамика - эмпирическая наука, а значит почти все, что она говорит рано или поздно будет опровергнуто, но это к делу не относится ))

Quote from: amaclin1 on July 02, 2018, 09:16:40 AM

Quote

Программа пусть расшифровывает. Главное, чтобы посторонние программы которые часто случаются
на компах, не могли расшифровать.

Ален нови — ностра алес! Что означает — ежели один человек построил, другой завсегда разобрать может

Ну вот я увеличу энтропию в охулиард раз за секунду - пусть другой человек разгребает ее потом охулиард в десятой степени лет ))

amaclin1

sr. member

Activity: 770

Merit: 305

Quote from: kzv on July 02, 2018, 08:51:42 AM

Блокчейн нужен как децентрализованная неизменяемая база данных с понятным
алгоритмом бэкапа. В какой форме там будут храниться транзакции - неважно.
Пусть хоть в запароленных рар архивах.

Да вы чё? Неизменяемая. Насмешили.
Неизменяемая - пока майнерам за это платят. Если взять какой-нибудь тестнет биткойна -
то вполне себе изменяемая база. Дайте мне асик, я вам эту базу на неделю назад откачу
так, что вы своих транзакций там [скорее всего] не найдете. Ну, может не один. Может
десять или сто. Но вполне разумное и подъемное число.

Quote

А если транзы хранить в текстовом фале создателя канала - нет никаких гарантий, что
из-за скачка напряжения все транзакции внезапно не окажутся потерянными.

Ну... Бэкап делайте непрерывно в облако. В общем, я не вижу резонов, почему кто-то
на своем компе будет бесплатно хранить ваши транзакции создавая вам децентрализованный бэкап.
Или может быть я вашего стёба и сарказма не понял? Старею.

Quote

Если транзы хранить у обоих контрагентов, то один хрен - нет защиты от скама: я создал канал
с кафешкой, месяц там покупаю пиццу, потом мой знакомый официант занес кафешке "format c",
они мне по телефону: "ой, мы транзакции ваши просрали, поделитесь вашим txt файлом", так что-ли? Grin

А вы как хотели? Просрать, а потом чтобы говно опять в конфетку превратилось?
Про второй закон термодинамики слышали? Если перефразировать на русский язык: "без труда
не вытащишь и рыбку из пруда" - это значит что если вы проебали упорядоченность вашего
мира, то есть увеличили энтропию отформатировав ваш диск, то вернуть ситуацию обратно,
можно лишь заплатив и/или потратив энергию

Quote

Программа пусть расшифровывает. Главное, чтобы посторонние программы которые часто случаются
на компах, не могли расшифровать.

Ален нови — ностра алес! Что означает — ежели один человек построил, другой завсегда разобрать может

kzv

legendary

Activity: 1722

Merit: 1285

OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange

Quote from: amaclin1 on July 02, 2018, 07:53:53 AM

Quote from: kzv on July 02, 2018, 03:22:47 AM

1. Тут вырисовывыется второй блокчейн отдельно для LN транзакций

Ну а что? Технология отработана, нужно только внести поправки в консенсус, чтобы старые
блоки не хранить ибо в LN это не нужно. И нужно определиться кто и как майнить будет...

Ни фига тут не вырисовывается. На фига козе баян?
Блокчейн - это открытая на просмотр всем желающим база данных.
Канал в лайтнинге - это личная половая драма того, кто этот канал открыл.
Как ты будешь хранить эти данные - никого в мире не волнует. Хоть в текстовом файле.
Хочешь запереть свои бабки в канале - запирай. Зачем всему миру знать и прохождении
0.0001 сатоши по каналу от Васи Пупкина к Пете Васькину?

Блокчейн нужен как децентрализованная неизменяемая база данных с понятным алгоритмом бэкапа. В какой форме там будут храниться транзакции - неважно. Пусть хоть в запароленных рар архивах.
А если транзы хранить в текстовом фале создателя канала - нет никаких гарантий, что из-за скачка напряжения все транзакции внезапно не окажутся потерянными.
Если транзы хранить у обоих контрагентов, то один хрен - нет защиты от скама: я создал канал с кафешкой, месяц там покупаю пиццу, потом мой знакомый официант занес кафешке "format c", они мне по телефону: "ой, мы транзакции ваши просрали, поделитесь вашим txt файлом", так что-ли? Grin

Quote from: amaclin1 on July 02, 2018, 07:53:53 AM

Quote

2. Тут не понял: что шифровать хотите? Если LN встроить в демон биткоина, то
там уже есть шифрование приваткеев, а больше вроде нечего шифровать?

Шифровать приватные ключи на лайтнинг-ноде? Мне кажется это странным, так как
для прохождения платежей по каналу требуется что-то подписывать приватным ключом,
то есть программа будет в процессе работы расшифровывать зашифрованное. А зачем
тогда вообще шифровать-то?

Программа пусть расшифровывает. Главное, чтобы посторонние программы которые часто случаются на компах, не могли расшифровать.

amaclin1

sr. member

Activity: 770

Merit: 305

Quote from: kzv on July 02, 2018, 03:22:47 AM

1. Тут вырисовывыется второй блокчейн отдельно для LN транзакций

Ну а что? Технология отработана, нужно только внести поправки в консенсус, чтобы старые
блоки не хранить ибо в LN это не нужно. И нужно определиться кто и как майнить будет...

Ни фига тут не вырисовывается. На фига козе баян?
Блокчейн - это открытая на просмотр всем желающим база данных.
Канал в лайтнинге - это личная половая драма того, кто этот канал открыл.
Как ты будешь хранить эти данные - никого в мире не волнует. Хоть в текстовом файле.
Хочешь запереть свои бабки в канале - запирай. Зачем всему миру знать и прохождении
0.0001 сатоши по каналу от Васи Пупкина к Пете Васькину?

Quote

2. Тут не понял: что шифровать хотите? Если LN встроить в демон биткоина, то
там уже есть шифрование приваткеев, а больше вроде нечего шифровать?

Шифровать приватные ключи на лайтнинг-ноде? Мне кажется это странным, так как
для прохождения платежей по каналу требуется что-то подписывать приватным ключом,
то есть программа будет в процессе работы расшифровывать зашифрованное. А зачем
тогда вообще шифровать-то?

kzv

legendary

Activity: 1722

Merit: 1285

OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange

Quote from: QWeB on June 29, 2018, 04:09:39 AM

1) Отсутствие простого и понятного механизма бэкапирования.
2) Отсутствие встроенного шифрования кошелька и данных ноды.

1. Тут вырисовывыется второй блокчейн отдельно для LN транзакций

Ну а что? Технология отработана, нужно только внести поправки в консенсус, чтобы старые блоки не хранить ибо в LN это не нужно. И нужно определиться кто и как майнить будет...
2. Тут не понял: что шифровать хотите? Если LN встроить в демон биткоина, то там уже есть шифрование приваткеев, а больше вроде нечего шифровать?

QWeB

sr. member

Activity: 402

Merit: 275

Quote from: amaclin1 on June 29, 2018, 03:54:16 PM

пизда рождает мудаков

Пообещают - посмотрим. Никогда не расстраивался, когда было что вкладывать.
Stupid is as stupid does.

amaclin1

sr. member

Activity: 770

Merit: 305

Quote from: QWeB on June 29, 2018, 04:09:39 AM

1) Отсутствие простого и понятного механизма бэкапирования.
2) Отсутствие встроенного шифрования кошелька и данных ноды.

А если пообещают: вложи биткойн в канал, получишь туземун на курсе?
Вы думаете это не сработает?
Родине нужны герои, но каждый день пизда рождает мудаков

QWeB

sr. member

Activity: 402

Merit: 275

Quote from: GGUL on June 28, 2018, 05:42:03 AM

Провели исследование сети:
https://bitnovosti.com/2018/06/28/issledovanie-lightning-uspeshno-obrabatyvaet-tranzaktsii-na-summu-svyshe-300-lish-v-1-sluchaev/

Quote

"Аналитики исследовательской компании Diar утверждают, что сеть Lightning пока что может гарантировать 100% коэффициент успешности обработки транзакции, только в том случае, если сумма транзакции не превышает трех центов.

В Diar заявляют, что при увеличении суммы транзакции в сети до 5 долларов и выше, коэффициент успешности падает до 50%."

При среднем размере канала ~30$ 100% успех только для 3 центов- это очень слабый результат.
Это какого же размера должны быть каналы, чтобы 10$ платеж проходил со 100% успехом.

Думаю,что такая эффективность, потому что LN недостаточно централизован. Когда пользователи будут подключаться к крупным узлам, а не друг к другу, результаты будут лучше.

С исследованием я согласен. Через текущую сеть совершать крупные платежи практически невозможно.
Согласен так же с основной проблемой текущей сети LN: "толщина" каналов. Я об этом неоднократно писал тут.
Не буду спорить с экспертами, в том числе с местными, о причинах текущего положения и о возможных перспективах. Могу сказать, что лично мне мешает вложить в каналы суммы, превышающие 0,1 btc:
1) Отсутствие простого и понятного механизма бэкапирования.
2) Отсутствие встроенного шифрования кошелька и данных ноды.

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: amaclin1 on June 28, 2018, 04:25:32 PM

Quote

Думаю,что такая эффективность, потому что LN недостаточно централизован. Когда пользователи
будут подключаться к крупным узлам, а не друг к другу, результаты будут лучше.

Не "когда", а "если". Чуете разницу?

Это же естественный процесс. Пользователь подключается к нескольким каналам. По одному платежи идут, по другим через раз.
Потерпит, а потом закроет плохие. Или увеличит хороший, или попробует еще другие. В итоге останутся хорошие.
А хорошие каналы - это и есть каналы к крупным узлам.

p/s/ Так что, "когда" здесь более точно. "Если" как бы оставляет право выбора пользователю.

amaclin1

sr. member

Activity: 770

Merit: 305

Quote from: GGUL on June 28, 2018, 05:42:03 AM

При среднем размере канала ~30$ 100% успех только для 3 центов- это очень слабый результат.
Это какого же размера должны быть каналы, чтобы 10$ платеж проходил со 100% успехом.

Позволю себе постебаться в духе биткойн-адептов.
Они, как известно, очень любят путать причины и следствия.
То есть можно выдвинуть предположение что для того чтобы $5 проходил бы по каналам
с вероятностью 100% - для этого надо чтобы стоимость биткойна возрасла бы в 150 раз.
Значит из этого делаем вывод - роооост!!! туземуууун!

Quote

Думаю,что такая эффективность, потому что LN недостаточно централизован. Когда пользователи
будут подключаться к крупным узлам, а не друг к другу, результаты будут лучше.

Не "когда", а "если". Чуете разницу?

leonello

sr. member

Activity: 1722

Merit: 474

Quote from: GGUL on June 28, 2018, 05:42:03 AM

Провели исследование сети:
https://bitnovosti.com/2018/06/28/issledovanie-lightning-uspeshno-obrabatyvaet-tranzaktsii-na-summu-svyshe-300-lish-v-1-sluchaev/

Quote

"Аналитики исследовательской компании Diar утверждают, что сеть Lightning пока что может гарантировать 100% коэффициент успешности обработки транзакции, только в том случае, если сумма транзакции не превышает трех центов.

В Diar заявляют, что при увеличении суммы транзакции в сети до 5 долларов и выше, коэффициент успешности падает до 50%."

При среднем размере канала ~30$ 100% успех только для 3 центов- это очень слабый результат.
Это какого же размера должны быть каналы, чтобы 10$ платеж проходил со 100% успехом.

Думаю,что такая эффективность, потому что LN недостаточно централизован. Когда пользователи будут подключаться к крупным узлам, а не друг к другу, результаты будут лучше.

Все четко. Сомнительное исследование "британских ученых", затем - биржи нас спасут, слишком децентрализован и т.п.

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Провели исследование сети:
https://bitnovosti.com/2018/06/28/issledovanie-lightning-uspeshno-obrabatyvaet-tranzaktsii-na-summu-svyshe-300-lish-v-1-sluchaev/

Quote

"Аналитики исследовательской компании Diar утверждают, что сеть Lightning пока что может гарантировать 100% коэффициент успешности обработки транзакции, только в том случае, если сумма транзакции не превышает трех центов.

В Diar заявляют, что при увеличении суммы транзакции в сети до 5 долларов и выше, коэффициент успешности падает до 50%."

При среднем размере канала ~30$ 100% успех только для 3 центов- это очень слабый результат.
Это какого же размера должны быть каналы, чтобы 10$ платеж проходил со 100% успехом.

Думаю,что такая эффективность, потому что LN недостаточно централизован. Когда пользователи будут подключаться к крупным узлам, а не друг к другу, результаты будут лучше.

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: amaclin1 on June 26, 2018, 01:06:13 PM

Quote from: QWeB on June 26, 2018, 12:35:41 PM

Быстро закрыть такую транзакцию можно только предоставив подтверждение с двух сторон. Если одна сторона того... то нужно ждать, т.к. ты потенциальный мошенник (даже несмотря на то, что ты никакого отношения к отключению ноды своего партнёра не имеешь).

Что-то тут не так.
Никто не говорит, что канал сторона может закрыть быстро в отсутствии другой стороны.
Но и ждать полтора месяца когда контрагент в сети появится - это несерьёзно. По идее
контракт в человеко-читаемом виде должен быть на виду в вашем клиенте - это ведь самое
главное. Чтобы сразу было видно когда кто какую операцию сделать может и что в результате
получится. Ладно. Подожду еще месяцок-другой и понюхаю ваш LN. С сегвитом у меня та же
ситуация была - я долго игнорировал, потом взял и разобрался.

В теории, как ты и говорил, срок закрытия канала в одностороннем порядке должен обговариваться при создании канала. Думаю, что текущее ПО просто еще не дает такой возможности.

amaclin1

sr. member

Activity: 770

Merit: 305

Quote from: QWeB on June 26, 2018, 12:35:41 PM

Быстро закрыть такую транзакцию можно только предоставив подтверждение с двух сторон. Если одна сторона того... то нужно ждать, т.к. ты потенциальный мошенник (даже несмотря на то, что ты никакого отношения к отключению ноды своего партнёра не имеешь).

Что-то тут не так.
Никто не говорит, что канал сторона может закрыть быстро в отсутствии другой стороны.
Но и ждать полтора месяца когда контрагент в сети появится - это несерьёзно. По идее
контракт в человеко-читаемом виде должен быть на виду в вашем клиенте - это ведь самое
главное. Чтобы сразу было видно когда кто какую операцию сделать может и что в результате
получится. Ладно. Подожду еще месяцок-другой и понюхаю ваш LN. С сегвитом у меня та же
ситуация была - я долго игнорировал, потом взял и разобрался.

QWeB

sr. member

Activity: 402

Merit: 275

Quote from: GGUL on June 26, 2018, 12:44:46 PM

Попробую я объяснить, как понимаю.
Транзакция - закрытие по последней сделке - честная, пока она последняя.
Если после этого происходит еще один платеж, то она уже не честная.
С другой стороны, она ведь уже создана. Значит, она должна всегда создаваться с лагом.

Все платежи честны, и могут происходить только тогда, когда обе стороны активны. При этом, происходит обмен ключами. Никто вокруг такой информацией больше не владеет, поэтому рефери нет.
Суть мошенничества в том, что одна из сторон, пока другая сторона спит, подписывает транзакцию на вывод средств не последним ключом, а ключом из своего архива (когда он ещё не перевёл деньги стороне, которая потом заснула).

Короче, я это всё не сам придумал, а прочитал в спецификациях. Если я не прав, покажите мне место в спецификациях, которое будет опровергать мои фантазии.

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

QWeB

sr. member

Activity: 402

Merit: 275

Quote from: amaclin1 on June 26, 2018, 12:11:42 PM

Варианту (а) противопоставить нечего. Вы возвращаете себе свое "нажитое непосильным трудом" и ХХХ не может вам в этом помешать ни действием, ни бездействием. Так чего вы ждёте уже полтора месяца? Заберите свое и забудьте. (Опять подчеркиваю - я говорю с теоретических позиций)

Да, я тоже думаю, что я жду то...

Но я пытаюсь объяснить, что для создания канала создаётся не простая транзакция, которую можно просто опубликовать и всё, а смарт контракт, который стал доступен благодаря ~~хардфоку~~, тфу софтфорку Segwit (прости amaclin1, опять я за старое

). Быстро закрыть такую транзакцию можно только предоставив подтверждение с двух сторон. Если одна сторона того... то нужно ждать, т.к. ты потенциальный мошенник (даже несмотря на то, что ты никакого отношения к отключению ноды своего партнёра не имеешь).

amaclin1

sr. member

Activity: 770

Merit: 305

Quote from: QWeB on June 26, 2018, 10:43:42 AM

Ничего там нельзя задавать, нет такого параметра (у моей реализации от Blockstream). Автоматически устанавливается.
При закрытии канала, когда одна сторона спит, ключ публикуется, но транзакция с выводом замораживается на тот самый срок. И если второй проснётся и увидит мошенничество, может опубликовать свой ключ и тогда транзакция со всеми деньгами канала улетит в его биткоин кошелёк.

Мы толчемся вокруг сосны. Уже три раза обошли и никак не поймем - то ли я сзади вас, то ли вы спереди меня

Тут надо на конкретных цифрах говорить. Может понятнее станет?
Итак, вы открыли канал к некоему ХХХ. В канале изначально было 0.01 биткойна, допустим.
Потом вы сами что-то провели или послужили чьим-то релеем - по каналу прошла оплата 0.003 биткойна.
Теперь ХХХ ушел в оффлайн.

Что вы теоретически можете сделать? Ну если не считать варианта "ждать".
Вариант (а) - честный. Закрыть канал по последней сделке - то есть 0.003 уходят в карман XXX и 0.007 возвращается вам. Комиссию как всегда не учитываем.
Вариант (б) - мошеннический. Закрыть канал без учета последней сделки. То есть потребовать 0.01 обратно себе. В этом случае ХХХ может проснуться и потребовать себе сумму от 0.003 до 0.01 (я не знаю как штрафуется мошенничество).

Варианту (а) противопоставить нечего. Вы возвращаете себе свое "нажитое непосильным трудом" и ХХХ не может вам в этом помешать ни действием, ни бездействием. Так чего вы ждёте уже полтора месяца? Заберите свое и забудьте. (Опять подчеркиваю - я говорю с теоретических позиций)

cHerypo4ka

newbie

Activity: 10

Merit: 2

Quote from: GGUL on June 26, 2018, 11:51:15 AM

Quote from: cHerypo4ka on June 26, 2018, 11:42:16 AM

Quote

Миллион в моем примере - это условность. Там могла бы быть и тысяча, хоть сто , смысл не меняется.
Хочешь получить 100, уговори вложить ноду в канал его 100 рублей

наверно они расчитывают что биржи будут ликвидными нодами. ЕСЛИ ЛН будет стабильно работать, то появится категория юзеров желающая экономить на переводах, появится предложение от бирж. Такие биржи будут иметь конкурентное преимущество. Ну да вот вам и КУС, верифицированные бтс адреса

Если биржи будут LN-нодами с ликвидностью, это только подтверждает то, что я писал выше. Они уже все на учете.

блоки надо было увеличивать Cheesy

и надо будет. Тут еще возможен конфликт интересов. Если инвестиции брали под обещания какого то дохода, например рента для поставщиков ликвидности, то у таких инвесторов тут свои интересы (ума не приложу за счет чего еще они могли обещать возврат на инвестиции, это ведь не попсовое "ико 2017" было). Если ончейн дешевый, значит ЛН сосет, значит нужен дорогой ончейн Grin

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: cHerypo4ka on June 26, 2018, 11:42:16 AM

Quote

Миллион в моем примере - это условность. Там могла бы быть и тысяча, хоть сто , смысл не меняется.
Хочешь получить 100, уговори вложить ноду в канал его 100 рублей

наверно они расчитывают что биржи будут ликвидными нодами. ЕСЛИ ЛН будет стабильно работать, то появится категория юзеров желающая экономить на переводах, появится предложение от бирж. Такие биржи будут иметь конкурентное преимущество. Ну да вот вам и КУС, верифицированные бтс адреса

Если биржи будут LN-нодами с ликвидностью, это только подтверждает то, что я писал выше. Они уже все на учете.

Topic: Lightning Network - page 42. (Read 770724 times)