Pages:
Author

Topic: Lightning Network - page 43. (Read 890460 times)

sr. member
Activity: 403
Merit: 275
June 29, 2018, 03:09:39 AM
Провели исследование сети:
https://bitnovosti.com/2018/06/28/issledovanie-lightning-uspeshno-obrabatyvaet-tranzaktsii-na-summu-svyshe-300-lish-v-1-sluchaev/

Quote
"Аналитики исследовательской компании Diar утверждают, что сеть Lightning пока что может гарантировать 100% коэффициент успешности обработки транзакции, только в том случае, если сумма транзакции не превышает трех центов.

В Diar заявляют, что при увеличении суммы транзакции в сети до 5 долларов и выше, коэффициент успешности  падает до 50%."
При среднем размере канала ~30$ 100% успех только для 3 центов- это очень слабый результат.
Это какого же размера должны быть каналы, чтобы 10$ платеж проходил со 100% успехом.

Думаю,что такая эффективность, потому что LN недостаточно централизован. Когда пользователи будут подключаться к крупным узлам, а не друг к другу, результаты будут лучше. Smiley

С исследованием я согласен. Через текущую сеть совершать крупные платежи практически невозможно.
Согласен так же с основной проблемой текущей сети LN: "толщина" каналов. Я об этом неоднократно писал тут.
Не буду спорить с экспертами, в том числе с местными, о причинах текущего положения и о возможных перспективах. Могу сказать, что лично мне мешает вложить в каналы суммы, превышающие 0,1 btc:
1) Отсутствие простого и понятного механизма бэкапирования.
2) Отсутствие встроенного шифрования кошелька и данных ноды.
legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
June 28, 2018, 03:51:08 PM
Quote
Думаю,что такая эффективность, потому что LN недостаточно централизован. Когда пользователи
будут подключаться к крупным узлам, а не друг к другу, результаты будут лучше. Smiley
Не "когда", а "если". Чуете разницу?
Это же естественный процесс. Пользователь подключается к нескольким каналам. По одному платежи идут, по другим через раз.
Потерпит, а потом закроет плохие. Или увеличит хороший, или попробует еще другие. В итоге останутся хорошие.
А хорошие каналы - это и есть каналы к крупным узлам. Smiley

p/s/ Так что, "когда" здесь более точно. "Если" как бы оставляет право выбора пользователю.Smiley
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
June 28, 2018, 03:25:32 PM
При среднем размере канала ~30$ 100% успех только для 3 центов- это очень слабый результат.
Это какого же размера должны быть каналы, чтобы 10$ платеж проходил со 100% успехом.
Позволю себе постебаться в духе биткойн-адептов.
Они, как известно, очень любят путать причины и следствия.
То есть можно выдвинуть предположение что для того чтобы $5 проходил бы по каналам
с вероятностью 100% - для этого надо чтобы стоимость биткойна возрасла бы в 150 раз.
Значит из этого делаем вывод - роооост!!! туземуууун!

Quote
Думаю,что такая эффективность, потому что LN недостаточно централизован. Когда пользователи
будут подключаться к крупным узлам, а не друг к другу, результаты будут лучше. Smiley
Не "когда", а "если". Чуете разницу?
sr. member
Activity: 1918
Merit: 485
June 28, 2018, 05:30:41 AM
Провели исследование сети:
https://bitnovosti.com/2018/06/28/issledovanie-lightning-uspeshno-obrabatyvaet-tranzaktsii-na-summu-svyshe-300-lish-v-1-sluchaev/

Quote
"Аналитики исследовательской компании Diar утверждают, что сеть Lightning пока что может гарантировать 100% коэффициент успешности обработки транзакции, только в том случае, если сумма транзакции не превышает трех центов.

В Diar заявляют, что при увеличении суммы транзакции в сети до 5 долларов и выше, коэффициент успешности  падает до 50%."
При среднем размере канала ~30$ 100% успех только для 3 центов- это очень слабый результат.
Это какого же размера должны быть каналы, чтобы 10$ платеж проходил со 100% успехом.

Думаю,что такая эффективность, потому что LN недостаточно централизован. Когда пользователи будут подключаться к крупным узлам, а не друг к другу, результаты будут лучше. Smiley

Все четко. Сомнительное исследование "британских ученых", затем - биржи нас спасут, слишком децентрализован и т.п.
legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
June 28, 2018, 04:42:03 AM
Провели исследование сети:
https://bitnovosti.com/2018/06/28/issledovanie-lightning-uspeshno-obrabatyvaet-tranzaktsii-na-summu-svyshe-300-lish-v-1-sluchaev/

Quote
"Аналитики исследовательской компании Diar утверждают, что сеть Lightning пока что может гарантировать 100% коэффициент успешности обработки транзакции, только в том случае, если сумма транзакции не превышает трех центов.

В Diar заявляют, что при увеличении суммы транзакции в сети до 5 долларов и выше, коэффициент успешности  падает до 50%."
При среднем размере канала ~30$ 100% успех только для 3 центов- это очень слабый результат.
Это какого же размера должны быть каналы, чтобы 10$ платеж проходил со 100% успехом.

Думаю,что такая эффективность, потому что LN недостаточно централизован. Когда пользователи будут подключаться к крупным узлам, а не друг к другу, результаты будут лучше. Smiley
legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
June 26, 2018, 03:28:23 PM
Быстро закрыть такую транзакцию можно только предоставив подтверждение с двух сторон. Если одна сторона того... то нужно ждать, т.к. ты потенциальный мошенник (даже несмотря на то, что ты никакого отношения к отключению ноды своего партнёра не имеешь).

Что-то тут не так.
Никто не говорит, что канал сторона может закрыть быстро в отсутствии другой стороны.
Но и ждать полтора месяца когда контрагент в сети появится - это несерьёзно. По идее
контракт в человеко-читаемом виде должен быть на виду в вашем клиенте - это ведь самое
главное. Чтобы сразу было видно когда кто какую операцию сделать может и что в результате
получится. Ладно. Подожду еще месяцок-другой и понюхаю ваш LN. С сегвитом у меня та же
ситуация была - я долго игнорировал, потом взял и разобрался.
В теории, как ты и говорил, срок закрытия канала в одностороннем порядке должен обговариваться при создании канала. Думаю, что текущее ПО просто еще не дает такой возможности.
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
June 26, 2018, 12:06:13 PM
Быстро закрыть такую транзакцию можно только предоставив подтверждение с двух сторон. Если одна сторона того... то нужно ждать, т.к. ты потенциальный мошенник (даже несмотря на то, что ты никакого отношения к отключению ноды своего партнёра не имеешь).

Что-то тут не так.
Никто не говорит, что канал сторона может закрыть быстро в отсутствии другой стороны.
Но и ждать полтора месяца когда контрагент в сети появится - это несерьёзно. По идее
контракт в человеко-читаемом виде должен быть на виду в вашем клиенте - это ведь самое
главное. Чтобы сразу было видно когда кто какую операцию сделать может и что в результате
получится. Ладно. Подожду еще месяцок-другой и понюхаю ваш LN. С сегвитом у меня та же
ситуация была - я долго игнорировал, потом взял и разобрался.
sr. member
Activity: 403
Merit: 275
June 26, 2018, 11:50:28 AM
Попробую я объяснить, как понимаю.
Транзакция - закрытие по последней сделке - честная, пока она последняя.
Если после этого происходит еще один платеж, то она уже не честная.
С другой стороны, она ведь уже создана. Значит, она должна всегда создаваться с лагом.

Все платежи честны, и могут происходить только тогда, когда обе стороны активны. При этом, происходит обмен ключами. Никто вокруг такой информацией больше не владеет, поэтому рефери нет.
Суть мошенничества в том, что одна из сторон, пока другая сторона спит, подписывает транзакцию на вывод средств не последним ключом, а ключом из своего архива (когда он ещё не перевёл деньги стороне, которая потом заснула).

Короче, я это всё не сам придумал, а прочитал в спецификациях. Если я не прав, покажите мне место в спецификациях, которое будет опровергать мои фантазии.
legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
June 26, 2018, 11:44:46 AM
sr. member
Activity: 403
Merit: 275
June 26, 2018, 11:35:41 AM
Варианту (а) противопоставить нечего. Вы возвращаете себе свое "нажитое непосильным трудом" и ХХХ не может вам в этом помешать ни действием, ни бездействием. Так чего вы ждёте уже полтора месяца? Заберите свое и забудьте. (Опять подчеркиваю - я говорю с теоретических позиций)

Да, я тоже думаю, что я жду то... Smiley
Но я пытаюсь объяснить, что для создания канала создаётся не простая транзакция, которую можно просто опубликовать и всё, а смарт контракт, который стал доступен благодаря хардфоку, тфу софтфорку Segwit (прости amaclin1, опять я за старое Smiley ). Быстро закрыть такую транзакцию можно только предоставив подтверждение с двух сторон. Если одна сторона того... то нужно ждать, т.к. ты потенциальный мошенник (даже несмотря на то, что ты никакого отношения к отключению ноды своего партнёра не имеешь).
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
June 26, 2018, 11:11:42 AM
Ничего там нельзя задавать, нет такого параметра (у моей реализации от Blockstream). Автоматически устанавливается.
При закрытии канала, когда одна сторона спит, ключ публикуется, но транзакция с выводом замораживается на тот самый срок. И если второй проснётся и увидит мошенничество, может опубликовать свой ключ и тогда транзакция со всеми деньгами канала улетит в его биткоин кошелёк.

Мы толчемся вокруг сосны. Уже три раза обошли и никак не поймем - то ли я сзади вас, то ли вы спереди меня Smiley
Тут надо на конкретных цифрах говорить. Может понятнее станет?
Итак, вы открыли канал к некоему ХХХ. В канале изначально было 0.01 биткойна, допустим.
Потом вы сами что-то провели или послужили чьим-то релеем - по каналу прошла оплата 0.003 биткойна.
Теперь ХХХ ушел в оффлайн.

Что вы теоретически можете сделать? Ну если не считать варианта "ждать".
Вариант (а) - честный. Закрыть канал по последней сделке - то есть 0.003 уходят в карман XXX и 0.007 возвращается вам. Комиссию как всегда не учитываем.
Вариант (б) - мошеннический. Закрыть канал без учета последней сделки. То есть потребовать 0.01 обратно себе. В этом случае ХХХ может проснуться и потребовать себе сумму от 0.003 до 0.01 (я не знаю как штрафуется мошенничество).

Варианту (а) противопоставить нечего. Вы возвращаете себе свое "нажитое непосильным трудом" и ХХХ не может вам в этом помешать ни действием, ни бездействием. Так чего вы ждёте уже полтора месяца? Заберите свое и забудьте. (Опять подчеркиваю - я говорю с теоретических позиций)
newbie
Activity: 10
Merit: 2
June 26, 2018, 11:09:02 AM
Quote
Миллион в моем примере - это условность. Там могла бы быть и тысяча, хоть сто , смысл не меняется.
Хочешь получить 100, уговори вложить ноду в канал его 100 рублей
наверно они расчитывают что биржи будут ликвидными нодами. ЕСЛИ ЛН будет стабильно работать, то появится категория юзеров желающая экономить на переводах, появится предложение от бирж. Такие биржи будут иметь конкурентное преимущество. Ну да вот вам и КУС, верифицированные бтс адреса
Если биржи будут LN-нодами с ликвидностью, это только подтверждает то, что я писал выше. Они уже все на учете.
блоки надо было увеличивать Cheesy и надо будет. Тут еще возможен конфликт интересов. Если инвестиции брали под обещания какого то дохода, например рента для поставщиков ликвидности, то у таких инвесторов тут свои интересы (ума не приложу за счет чего еще они могли обещать возврат на инвестиции, это ведь не попсовое "ико 2017" было). Если ончейн дешевый, значит ЛН сосет, значит нужен дорогой ончейн Grin
legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
June 26, 2018, 10:51:15 AM
Quote
Миллион в моем примере - это условность. Там могла бы быть и тысяча, хоть сто , смысл не меняется.
Хочешь получить 100, уговори вложить ноду в канал его 100 рублей
наверно они расчитывают что биржи будут ликвидными нодами. ЕСЛИ ЛН будет стабильно работать, то появится категория юзеров желающая экономить на переводах, появится предложение от бирж. Такие биржи будут иметь конкурентное преимущество. Ну да вот вам и КУС, верифицированные бтс адреса
Если биржи будут LN-нодами с ликвидностью, это только подтверждает то, что я писал выше. Они уже все на учете.
newbie
Activity: 10
Merit: 2
June 26, 2018, 10:42:16 AM
Quote
Миллион в моем примере - это условность. Там могла бы быть и тысяча, хоть сто , смысл не меняется.
Хочешь получить 100, уговори вложить ноду в канал его 100 рублей
наверно они расчитывают что биржи будут ликвидными нодами. ЕСЛИ ЛН будет стабильно работать, то появится категория юзеров желающая экономить на переводах, появится предложение от бирж. Такие биржи будут иметь конкурентное преимущество. Ну да вот вам и КУС, верифицированные бтс адреса
legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
June 26, 2018, 10:19:39 AM
Всех тех моментов, которые я выше перечислил, в Биткоине нет.

Именно. Вы все время забываете, как мне кажется, что LN носит утилитарный характер к основной сети биткоина.
С банками зачем то LN сравниваете. К чему? LN понадобится для столовок и покупок в супермаркете.
Утилитарный он был бы, если бы сам Биткоин масштабировали. А LN можно было пользоваться по желанию.

А так, установка пока такая, в блокчейне 300-500 тыс. транзакций, ВСЕ остальные через LN. Не потянешь комиссию в блокчейне,  будь добр, через LN. Хочешь/не хочешь. Smiley

С банками сравниваю, потому что ПОХОЖИ.Smiley

зачем гонять миллионы в ЛН если можно ончейн. Этот недостаток точно не в топ 100 ЛН проблем)
Миллион в моем примере - это условность. Там могла бы быть и тысяча, хоть сто , смысл не меняется.
Хочешь получить 100, уговори вложить ноду в канал его 100 рублей.


sr. member
Activity: 1918
Merit: 485
June 26, 2018, 10:01:35 AM
Всех тех моментов, которые я выше перечислил, в Биткоине нет.

Именно. Вы все время забываете, как мне кажется, что LN носит утилитарный характер к основной сети биткоина.
С банками зачем то LN сравниваете. К чему? LN понадобится для столовок и покупок в супермаркете.
И как правильно заметило cHerypo4ka

зачем гонять миллионы в ЛН если можно ончейн. Этот недостаток точно не в топ 100 ЛН проблем)

Если новость полезна, благодарите сатошами на Биткоин кошелёк 3HZUwxZbYRef9oEuvSvjgVMyZ227Hur7ng
)

Ничего себе кошелечек  Shocked
Это твой и тебе еще нужны сатоши?!  Cheesy

А с другой стороны, представь человека, накупившего битков на сдачу в 2009. Сидит такой, понимает, что нужно молчать. Но похвастаться-то хочется Smiley Иначе какой интерес иметь такой кошелёк и не иметь с него социального профита? Smiley

Все таки это твой кошелечек то, признавайся  Cool
sr. member
Activity: 403
Merit: 275
June 26, 2018, 09:58:56 AM
Мог бы заметить, что я критикую LN, а не криптовалюты. Smiley

Как можно критиковать систему банковских аккредитивов? Ей уже лет 500, наверное. Smiley

В бытовом понимании, это система банковских ячеек. Ею все пользовались, кто хоть раз продавал/покупал квартиру. А договор на нее и есть смарт-контракт!
Всё изобретено до нас.
legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
June 26, 2018, 09:49:05 AM
Если ты хочешь получать деньги по каналу, то нода должна вложить свои средства
в канал. Значит, ты должен договариваться. По другому, никак. Если сейчас не так,
то к этому все равно придет.
Ну мало ли что я хочу. Если я хочу получать деньги по каналу (я в принципе не против),
то какие аргументы я должен сказать, чтобы толпа леммингов пооткрывала на меня каналы?

Конечно, если я торгую какой-нибудь важной вещью, которую у меня ежедневно все покупают,
например, зубной пастой - я могу создать ноду и предложить всем покупателям зубной пасты
открыть каналы на меня (по сути дела депонировать средства). Но это по сути оферта.
Я должен предложить интересные условия.
Аргумент один. Надо платить за это. За возможность получения средств.
Не могут же в LN все только тратить, кто-то должен и получать. Но только вот разработчики LN все еще думают, что это будет бесплатно.
Quote
Quote
В банке имеется в виду получить. Через перечисление с другого счета.
Биткойн к вашим услугам.
Это выход из системы LN. Значит, с LN что-то не так.


Quote
Quote
С тратой более-менее понятно. А если надо получить деньги по каналу. Опять же, я положил в канал 100 тыс. Истратил 80 тыс.
А потом забросил. А у ноды же в канале эти 80 тыс. лежат без дела. Поэтому, потихоньку не получится.  
Получатель ваших средств (нода на которую вы открыли канал) может в определенный момент забрать свои 80 тысяч
При этом 20 тысяч вернутся на ваш адрес, пусть даже вы к тому моменту отправитесь к Аллаху.
Через 1.5 месяца?
Даже если не забросишь платежи, а будешь платить дальше время от времени по 10 рублей, эти 80 тысяч будут лежать без дела. Комиссии за транзакции - слабое утешение.
Quote
Quote
Идешь в другую LN-ноду. А там такие же требования. Обойдешь десяток и смиришься с этим.
Или выйдешь из системы. То же самое, что и с банками.
Не думал, что мы в споре о криптовалютах поменяемся местами - вы будете нападать,
а я защищать технологию.
Мог бы заметить, что я критикую LN, а не криптовалюты. Smiley Всех тех моментов, которые я выше перечислил, в Биткоине нет.
sr. member
Activity: 403
Merit: 275
June 26, 2018, 09:47:07 AM
Если новость полезна, благодарите сатошами на Биткоин кошелёк 3HZUwxZbYRef9oEuvSvjgVMyZ227Hur7ng
)

Ничего себе кошелечек  Shocked
Это твой и тебе еще нужны сатоши?!  Cheesy

А с другой стороны, представь человека, накупившего битков на сдачу в 2009. Сидит такой, понимает, что нужно молчать. Но похвастаться-то хочется Smiley Иначе какой интерес иметь такой кошелёк и не иметь с него социального профита? Smiley
sr. member
Activity: 403
Merit: 275
June 26, 2018, 09:43:42 AM
Вы сами какой интервал задавали (и задавали ли?)
Если задавали интервал три месяца - то полтора месяца ждали и еще столько же будете
ждать. Ну так нечего жаловаться. ССЗБ. Если задавали меньше - я не могу понять почему
канал не закрывается.

Ничего там нельзя задавать, нет такого параметра (у моей реализации от Blockstream). Автоматически устанавливается.
При закрытии канала, когда одна сторона спит, ключ публикуется, но транзакция с выводом замораживается на тот самый срок. И если второй проснётся и увидит мошенничество, может опубликовать свой ключ и тогда транзакция со всеми деньгами канала улетит в его биткоин кошелёк.
Pages:
Jump to: