Pages:
Author

Topic: Lightning Network - page 44. (Read 770745 times)

sr. member
Activity: 770
Merit: 305
June 26, 2018, 09:45:19 AM
Там это сделано для того, чтобы закрывающая сторона не могла сжульничать и дать устаревшие ключи. Время даётся для того, чтобы выключенная по техническим причинам нода имела возможность включиться и наказать мошенника.
Это как раз понятно. Мы уже в этом топике (или в одном из соседних) говорили об этом.

Я предполагаю, что вот этот таймаут между "заявкой на закрытие" и "фактическим закрытием"
определяется сторонами в процессе создания канала и теоретически может быть как-то модифицирован
в процессе. Ну то есть вы самостоятельно указали срок 1.5+ месяца и поэтому теперь ждете
либо когда истечет время, либо когда контрагент проснется из спячки и крикнет: "ратуйте, меня
наёбывают!". Но контрагент спит и даже если проснется ничего сказать не сможет - я так понимаю,
что по этому каналу ничего так и не проехало, а если даже проехало, то вы не собирались наебывать
контрагента старым состоянием.

Что же тогда мешает каналу закрыться штатным образом?
legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
June 26, 2018, 09:28:58 AM
5) Закрыть канал к неактивной ноде стало практически невозможно, запрос висит уже более полутора месяцев (раньше было две недели)
Вообще-то странно это.

Там это сделано для того, чтобы закрывающая сторона не могла сжульничать и дать устаревшие ключи. Время даётся для того, чтобы выключенная по техническим причинам нода имела возможность включиться и наказать мошенника.
Что-то мне LN все больше напоминает систему банков.

1а. Не понравился банк, переходи в другой ... банк.
1б. Не понравилась LN-нода, подключайся к другой. Вернее, сначала договорись. И прими все ее условия.

2а. Банк разорился, через АСВ получишь через несколько месяцев сумму вклада
2б. Потерялась LN-нода, через 1.5 месяца вернешь свои средства.

Есть правда и отличия (не в пользу LN)
3а. В банке можно открыть счета на рубль и получить на этот счета хоть миллион.
3б. В LN ты должен УГОВОРИТЬ ноду положить в твой с ним канал СВОЙ миллион, чтобы получить через этот канал миллион.


При желании LN-нода может:
1. Заблокировать твой перевод
2. Попросить представить твои личные данные.
3. Спросить источник происхождения твоих денег.
4. По запросу органов предоставить сведения о всех твоих операциях.

sr. member
Activity: 402
Merit: 275
June 26, 2018, 08:14:58 AM
5) Закрыть канал к неактивной ноде стало практически невозможно, запрос висит уже более полутора месяцев (раньше было две недели)
Вообще-то странно это.

Там это сделано для того, чтобы закрывающая сторона не могла сжульничать и дать устаревшие ключи. Время даётся для того, чтобы выключенная по техническим причинам нода имела возможность включиться и наказать мошенника.
sr. member
Activity: 402
Merit: 275
June 26, 2018, 08:12:28 AM
Если новость полезна, благодарите сатошами на Биткоин кошелёк 3HZUwxZbYRef9oEuvSvjgVMyZ227Hur7ng
)

Ничего себе кошелечек  Shocked
Это твой и тебе еще нужны сатоши?!  Cheesy

Шутка для тех, кто понимает Smiley)

Я же не писал, что это мой кошелёк Smiley
sr. member
Activity: 1722
Merit: 474
June 26, 2018, 07:33:10 AM
Если новость полезна, благодарите сатошами на Биткоин кошелёк 3HZUwxZbYRef9oEuvSvjgVMyZ227Hur7ng
)

Ничего себе кошелечек  Shocked
Это твой и тебе еще нужны сатоши?!  Cheesy
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
June 26, 2018, 06:25:00 AM
5) Закрыть канал к неактивной ноде стало практически невозможно, запрос висит уже более полутора месяцев (раньше было две недели)
Вообще-то странно это.
Закрытие канала задается либо при открытии, либо в процессе работы (это я не из каких-то
доков беру информацию, а просто из банальной эрудиции). То есть с этим проблем не
должно быть, если вы сами при открытии не задали слишком большой таймаут.

Закрытие канала может задерживаться если комиссия в сети биткойна слишком большая
и refund-транзакция не включается в блок. Сейчас комиссии на минимуме, так что и с этим проблем
не должно быть.

Повторяю, я сейчас рассуждаю о том, как LN должен работать в теории - я вживую его
не видел и не собираюсь пока. Так что я недоумеваю - почему у вас бабки заблокировались
на полтора месяца. Должны, наверное, быть какие-то механизмы экстренного и мануального
закрытия канала - условно говоря, подписать refund-транзакцию и отправить её в сеть биткойна.
sr. member
Activity: 402
Merit: 275
June 26, 2018, 05:21:11 AM
Новости LN по моей ноде:
1) Нода работает очень стабильно, последний раз падала в конце апреля. С тех пор работает без падений.
2) Обновления приходят раз в две недели примерно
3) Опять стали отрубаться каналы с ошибкой, что-то типа "...предложенная комиссия вне диапазона". Напоминаю, что комиссия задаётся автоматически, управлять ей вручную настоятельно не рекомендуется.
4) LN нода биржи Vaultoro.com (которая позволяет золото покупать за битки) не работает уже больше месяца (Зря я к ней канал пробросил)
5) Закрыть канал к неактивной ноде стало практически невозможно, запрос висит уже более полутора месяцев (раньше было две недели)

Если новость полезна, благодарите сатошами на Биткоин кошелёк 3HZUwxZbYRef9oEuvSvjgVMyZ227Hur7ng
)
newbie
Activity: 10
Merit: 2
June 25, 2018, 03:29:36 PM
время - деньги. Допечатать себе времени нельзя, значит фиат это фейковые деньги. Биткоин ограничен как наше время, тру деньги Wink
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
June 25, 2018, 12:04:23 PM
Думаю как только разработчики Lightning-network запустят ее в работу, данная
монета сможет стать действительно рабочим и широко используемым способом для оплаты
Почём аккаунт форумный брал?  Grin
hero member
Activity: 966
Merit: 501
June 25, 2018, 11:39:14 AM
Думаю как только разработчики Lightning-network запустят ее в работу, данная монета сможет стать действительно рабочим и широко используемым способом для оплаты
legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
June 24, 2018, 03:41:00 PM
Нет. Цена койна ни при чем. Неважно, по какой цене приобретался асик.
Ну же как не при чем?
Представьте себе - завтра стоимость биткойна падает до 1000 баксов.
Сколько майнеров выпадут в осадок? Половина (по мощности) или больше?
Только не надо рассказывать мне, что они будут майнить в убыток и в надежде на будущий рост.

Впрочем, мы совсем в оффтопик вдарились. Давайте закруглимся и вернемся к лайтнингу, а?
Ты привел 2 события: появление крутых асиков и уполовинивание. Я их и рассмотрел. В этих случаях выбывшие мощности будут меньше оставшихся. Поэтому проблем нет.

А в качестве контраргумента ты уже приводишь 3-е событие: резкое падение Биткоина. Smiley
Это же другой разговор.

Да, ты прав, лучше это обсуждать в другой теме.
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
June 24, 2018, 02:05:19 PM
Нет. Цена койна ни при чем. Неважно, по какой цене приобретался асик.
Ну же как не при чем?
Представьте себе - завтра стоимость биткойна падает до 1000 баксов.
Сколько майнеров выпадут в осадок? Половина (по мощности) или больше?
Только не надо рассказывать мне, что они будут майнить в убыток и в надежде на будущий рост.

Впрочем, мы совсем в оффтопик вдарились. Давайте закруглимся и вернемся к лайтнингу, а?
legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
June 24, 2018, 01:24:31 PM
Тут мне кажется, ошибочка в рассуждениях. Если S11 вчетверо эффективнее,
и они выжили S9 (то есть на S9 уже невыгодно майнить), то суммарная мощность выключенных
мощностей будет строго МЕНЬШЕ мощности всех S11-ых. Smiley
Зависит от цены койна, не?
Учитывайте, что S9 выпускались два года.
Quote
При уполовинивании то же самое, мощность выключенных асиков будет меньше мощности оставшихся.
Зависит от цены койна, не?
Нет. Цена койна ни при чем. Неважно, по какой цене приобретался асик. Пока он приносит прибыль, он работает. Перестал приносить прибыль, выключают. Поэтому определяющим является его эффективность.

Для уполовинивания ситуацию можно представить так:

Выстраиваем все асики в одну линию по мере возрастания эффективности на момент уполовинивания. Полученный ряд делим на левую и правую группу так, чтобы потребление электроэнергии в этих группах было одинаковое и равна половине всей потребляемой электроэнергии.
После уполовинивания  потребление электроэнергии уменьшится не больше, чем 2 раза. Так как денег у майнеров будет 2 раза меньше. И при этом выключатся асики из левой группы, как самые неэффективные.

А асики из левой группы менее эффективны, чем из правой. Значит общая мощность оставшихся будет больше, чем выбывших.

sr. member
Activity: 770
Merit: 305
June 24, 2018, 12:59:54 PM
Тут мне кажется, ошибочка в рассуждениях. Если S11 вчетверо эффективнее,
и они выжили S9 (то есть на S9 уже невыгодно майнить), то суммарная мощность выключенных
мощностей будет строго МЕНЬШЕ мощности всех S11-ых. Smiley
Зависит от цены койна, не?
Учитывайте, что S9 выпускались два года.

Quote
При уполовинивании то же самое, мощность выключенных асиков будет меньше мощности оставшихся.
Зависит от цены койна, не?
legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
June 24, 2018, 12:01:33 PM

Будет вот что: Битмайн выпускает асик S11 который вчетверо эффективнее, чем S9
В результате все владельцы S9 оказываются за бортом. Никому из них свой асик включать
в розетку не выгодно. Но суммарная мощность этих выключенных асиков больше, чем суммарная
мощность всех S11-ых.
Тут мне кажется, ошибочка в рассуждениях. Если S11 вчетверо эффективнее, и они выжили S9 (то есть на S9 уже невыгодно майнить), то суммарная мощность выключенных мощностей будет строго МЕНЬШЕ мощности всех S11-ых. Smiley

ЗЫ. Даже если битмайн не выпустит новый асик, то уполовинивания награды сделают то же самое
за пару итераций максимум. Ни о каком 2140 годе речь не идет. Все свершится при нашей жизни.
При уполовинивании то же самое, мощность выключенных асиков будет меньше мощности оставшихся.
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
June 24, 2018, 10:54:45 AM
И кстати, судя по тому что ты считаешь что "большие мощности будут высвобождены от майнинга"
энергетический коллапс нам более не угрожает. Так?

Не так.
Будет вот что: Битмайн выпускает асик S11 который вчетверо эффективнее, чем S9
В результате все владельцы S9 оказываются за бортом. Никому из них свой асик включать
в розетку не выгодно. Но суммарная мощность этих выключенных асиков больше, чем суммарная
мощность всех S11-ых. То есть технически они, сговорившись, могут майнить свою
альтернативную цепочку блоков сообща и потом опубликовать ее, осуществив атаку-51.

Обращаю внимание: все расчеты о цене атаки начинаются с рассуждения о том, сколько потребуется
долларов злоумышленнику для покупки оборудования. Здесь же не надо покупать оборудование -
оно уже есть на руках и люди будут включить его в розетку если им пообещают хоть какую-то прибыль.
С радостью побегут! Сами проситься будут в пул!

То есть технически проблемы нет. Осталось организовать атаку так, чтобы она принесла профит
для атакующего. В этом я тоже не вижу проблемы, но рассказывать очередной раз не буду.

ЗЫ. Даже если битмайн не выпустит новый асик, то уполовинивания награды сделают то же самое
за пару итераций максимум. Ни о каком 2140 годе речь не идет. Все свершится при нашей жизни.
sr. member
Activity: 1722
Merit: 474
June 24, 2018, 10:38:00 AM
Себестоимость всегда меньше суммарной комиссии.
Если себестоимость больше - банк сперва начнет тратить капитал (залезать в резервы),
а потом просто разорится.

Это очевидно. По поводу расчета себестоимости транзакций в фиате, что ты выше написал, ну... это все на дилетантском уровне. Чуть ниже тебе народ отписал в чем сложности. Не гуглил, но думаю что нет таких данных, то есть примерные значения выраженные в энергетических величинах стоимости одной фиатной транзакции. Причем она должна быть эталонной чтоли, т.к. транзакция транзакции рознь.

В биткойне себестоимость значительно больше суммарной комиссии. И биткойн
живет за счет эмиссии и веры в туземун. Система уполовинивания награды приведет к тому, что
большие мощности будут высвобождены от майнинга и смогут быть использованы для атаки-51.
Это подорвет веру в туземун. И на этом всё закончится.

Нет. Иначе майнингом никто бы не занимался. Вообще на форуме уже банить нужно за одну только фразу "невыгодно майнить". Если ты купил дорогущее оборудование, а курс биткоина просел то тут уж как говорится ты ССЗБ. Те кто хоть немного разобрался в теме знают что в сети биткоина действует четкий алгоритм по сложности майнинга. Вплоть до 2140 года желающие "копать" биткоин не переведутся, что будет дальше?, поживем увидим...
И кстати, судя по тому что ты считаешь что "большие мощности будут высвобождены от майнинга" энергетический коллапс нам более не угрожает. Так?
По поводу атаки-51 уже столько написано и сказано, что затевать дискусс на эту тему нет никакого желания. Время покажет.
"Вера в туземун" кстати основана именно на нерешаемых проблемах в нынешней финсистеме. И вероятность того, что за один доллар будут давать в морду выше нежели аналогичный вариант с биткоином.
newbie
Activity: 10
Merit: 2
June 24, 2018, 09:12:31 AM
Quote
Всего было перечислено 10 миллиардов рублей.
Комиссия с каждой транзакции 1% от её объема. С каких-то транзакций
прибыль банка больше, с каких-то меньше, но в целом если взять сумму
того что покупатели заплатили и отнять сумму того, что продавцы получили
получится 100 миллионов рублей (это 1% от 10 миллиардов).
25 миллионов тратим на электричество - это себестоимость,
75 миллионов - за зарплаты сотрудникам, налоги, откладывание в кубышку, покупку
канцелярских скрепок, туалетной бумаги и так далее.
Себестоимость это вся сумма, затраченная при производстве транзакции. Начиная от аренды до туалетной бумаги и больничного сторожа. А не только электричество.
1% с объема это только клиентская сторона, а есть еще сторона продавца, который включает счет в цену купленных вами сосисок. Вы этого не знаете, потому что в чеке вам не пишут что к цене ваших сосисок было накинуто 5% сверху за услуги ВИЗА. Раньше амерских бизнесменов уничтожали чарджбеками кардеры, кстати.

Quote
Вот вам методика расчета. Себестоимость всегда меньше суммарной комиссии.
Если себестоимость больше - банк сперва начнет тратить капитал (залезать в резервы),
а потом просто разорится
.
https://minfin.com.ua/banks/problem/  тут вы правы, текучка там приличная. Хотя тяжело ожидать чего то другого от фиатной пирамиды

Quote
В течение последних 17 лет, с 1998-го по 2015-й,

В НБУ рассказали, будут ли "лопаться" крупные банки и посоветовали малым финучреждениям объединяться
в Украине ликвидировали или признали неплатежеспособными 99 банков. Из них в течение 1998-2013 годов – 34 банка, а за последние два года вдвое больше – 63 банка.

Quote
В течение 2014-2017 годов в Украине были отнесены к категории неплатежеспособных 88 банков, почти все из которых – коммерческие. Такие данные обнародовал Нацбанк.
В частности, в 2014 году "лопнули" 33 банки, столько же – в 2015-м, 21 – в 2016-м, один ("Платинум Банк") – в 2017 году.
Из всех этих 88 банков на полную ликвидацию отправили 81 финучреждение. Решение по шести банках еще не приняли. Только один возобновил работу

Quote
Банковская система Украины является двухуровневой, где центральный банк — Национальный банк Украины (НБУ), а второй уровень занимают коммерческие банки. На 1 апреля 2018 года их насчитывается 82

Quote
В биткойне себестоимость значительно больше суммарной комиссии. И биткойн
живет за счет эмиссии и веры в туземун. Система уполовинивания награды приведет к тому, что
большие мощности будут высвобождены от майнинга и смогут быть использованы для атаки-51.
Это подорвет веру в туземун. И на этом всё закончится.
себестоимость в биткоине это не константа. Вопрос ее снижения это вопрос масштабируемости и популярности как платежки. И уже прошло два халвинга, а большие мощности стали еще больше. Это не значит что так будет всегда, но превращает ваш аргумент о том что уполовинивание приведет к чему то в обычные догадки.
sr. member
Activity: 560
Merit: 257
June 24, 2018, 08:59:02 AM
Quote


Да могу же! Что тут сложного-то?
Берем банк, занимающийся расчетно-кассовым обслуживанием.
(Это наиболее близко к биткойну)
Смотрим структуру его расходов и доходов. Все цифры я ниже пишу условные,
я не считаю, я вам рассказываю как можно посчитать.
Он за месяц провел, допустим 10 миллионов транзакций.
Всего было перечислено 10 миллиардов рублей.
Комиссия с каждой транзакции 1% от её объема. С каких-то транзакций
прибыль банка больше, с каких-то меньше, но в целом если взять сумму
того что покупатели заплатили и отнять сумму того, что продавцы получили
получится 100 миллионов рублей (это 1% от 10 миллиардов).
25 миллионов тратим на электричество - это себестоимость,
75 миллионов - за зарплаты сотрудникам, налоги, откладывание в кубышку, покупку
канцелярских скрепок, туалетной бумаги и так далее.

Вот вам методика расчета. Себестоимость всегда меньше суммарной комиссии.
Если себестоимость больше - банк сперва начнет тратить капитал (залезать в резервы),
а потом просто разорится.

В биткойне себестоимость значительно больше суммарной комиссии. И биткойн
живет за счет эмиссии и веры в туземун. Система уполовинивания награды приведет к тому, что
большие мощности будут высвобождены от майнинга и смогут быть использованы для атаки-51.
Это подорвет веру в туземун. И на этом всё закончится.

Выпуск фиатных фантиков практически ничего не стоит и следовательно оценка стоимости действует только в текущей экономической системе.
Помнится сначала речь зашла о сжигаемом впустую.
Стоимость невозобновимого ресурса до его истощения, выраженная в фиатных фантиках действует только для присутствующего объема денежной массы и не отражает его реальную ценность.
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
June 24, 2018, 08:45:29 AM
Нет не можешь. Ты не можешь посчитать не только сколько тратит лампочка над кассиром,
а также какие энергоресурсы потребляет штат сотрудников всех учреждений поддерживающих
фиатную систему, причем не только напрямую, а и собственной жизнедеятельностью вплоть
до походов в туалет и т.п.

Да могу же! Что тут сложного-то?
Берем банк, занимающийся расчетно-кассовым обслуживанием.
(Это наиболее близко к биткойну)
Смотрим структуру его расходов и доходов. Все цифры я ниже пишу условные,
я не считаю, я вам рассказываю как можно посчитать.
Он за месяц провел, допустим 10 миллионов транзакций.
Всего было перечислено 10 миллиардов рублей.
Комиссия с каждой транзакции 1% от её объема. С каких-то транзакций
прибыль банка больше, с каких-то меньше, но в целом если взять сумму
того что покупатели заплатили и отнять сумму того, что продавцы получили
получится 100 миллионов рублей (это 1% от 10 миллиардов).
25 миллионов тратим на электричество - это себестоимость,
75 миллионов - за зарплаты сотрудникам, налоги, откладывание в кубышку, покупку
канцелярских скрепок, туалетной бумаги и так далее.

Вот вам методика расчета. Себестоимость всегда меньше суммарной комиссии.
Если себестоимость больше - банк сперва начнет тратить капитал (залезать в резервы),
а потом просто разорится.

В биткойне себестоимость значительно больше суммарной комиссии. И биткойн
живет за счет эмиссии и веры в туземун. Система уполовинивания награды приведет к тому, что
большие мощности будут высвобождены от майнинга и смогут быть использованы для атаки-51.
Это подорвет веру в туземун. И на этом всё закончится.
Pages:
Jump to: