Topic: Lightning Network - page 45. (Read 916664 times)

время - деньги. Допечатать себе времени нельзя, значит фиат это фейковые деньги. Биткоин ограничен как наше время, тру деньги

Почём аккаунт форумный брал? 

Думаю как только разработчики Lightning-network запустят ее в работу, данная монета сможет стать действительно рабочим и широко используемым способом для оплаты

Ты привел 2 события: появление крутых асиков и уполовинивание. Я их и рассмотрел. В этих случаях выбывшие мощности будут меньше оставшихся. Поэтому проблем нет.

А в качестве контраргумента ты уже приводишь 3-е событие: резкое падение Биткоина.
Это же другой разговор.

Да, ты прав, лучше это обсуждать в другой теме.

Ну же как не при чем?
Представьте себе - завтра стоимость биткойна падает до 1000 баксов.
Сколько майнеров выпадут в осадок? Половина (по мощности) или больше?
Только не надо рассказывать мне, что они будут майнить в убыток и в надежде на будущий рост.

Впрочем, мы совсем в оффтопик вдарились. Давайте закруглимся и вернемся к лайтнингу, а?

Нет. Цена койна ни при чем. Неважно, по какой цене приобретался асик. Пока он приносит прибыль, он работает. Перестал приносить прибыль, выключают. Поэтому определяющим является его эффективность.

Для уполовинивания ситуацию можно представить так:

Выстраиваем все асики в одну линию по мере возрастания эффективности на момент уполовинивания. Полученный ряд делим на левую и правую группу так, чтобы потребление электроэнергии в этих группах было одинаковое и равна половине всей потребляемой электроэнергии.
После уполовинивания  потребление электроэнергии уменьшится не больше, чем 2 раза. Так как денег у майнеров будет 2 раза меньше. И при этом выключатся асики из левой группы, как самые неэффективные.

А асики из левой группы менее эффективны, чем из правой. Значит общая мощность оставшихся будет больше, чем выбывших.

Зависит от цены койна, не?
Учитывайте, что S9 выпускались два года.

Зависит от цены койна, не?

Тут мне кажется, ошибочка в рассуждениях. Если S11 вчетверо эффективнее, и они выжили S9 (то есть на S9 уже невыгодно майнить), то суммарная мощность выключенных мощностей будет строго МЕНЬШЕ мощности всех S11-ых.

При уполовинивании то же самое, мощность выключенных асиков будет меньше мощности оставшихся.

Не так.
Будет вот что: Битмайн выпускает асик S11 который вчетверо эффективнее, чем S9
В результате все владельцы S9 оказываются за бортом. Никому из них свой асик включать
в розетку не выгодно. Но суммарная мощность этих выключенных асиков больше, чем суммарная
мощность всех S11-ых. То есть технически они, сговорившись, могут майнить свою
альтернативную цепочку блоков сообща и потом опубликовать ее, осуществив атаку-51.

Обращаю внимание: все расчеты о цене атаки начинаются с рассуждения о том, сколько потребуется
долларов злоумышленнику для покупки оборудования. Здесь же не надо покупать оборудование -
оно уже есть на руках и люди будут включить его в розетку если им пообещают хоть какую-то прибыль.
С радостью побегут! Сами проситься будут в пул!

То есть технически проблемы нет. Осталось организовать атаку так, чтобы она принесла профит
для атакующего. В этом я тоже не вижу проблемы, но рассказывать очередной раз не буду.

ЗЫ. Даже если битмайн не выпустит новый асик, то уполовинивания награды сделают то же самое
за пару итераций максимум. Ни о каком 2140 годе речь не идет. Все свершится при нашей жизни.

Это очевидно. По поводу расчета себестоимости транзакций в фиате, что ты выше написал, ну... это все на дилетантском уровне. Чуть ниже тебе народ отписал в чем сложности. Не гуглил, но думаю что нет таких данных, то есть примерные значения выраженные в энергетических величинах стоимости одной фиатной транзакции. Причем она должна быть эталонной чтоли, т.к. транзакция транзакции рознь.


Нет. Иначе майнингом никто бы не занимался. Вообще на форуме уже банить нужно за одну только фразу "невыгодно майнить". Если ты купил дорогущее оборудование, а курс биткоина просел то тут уж как говорится ты ССЗБ. Те кто хоть немного разобрался в теме знают что в сети биткоина действует четкий алгоритм по сложности майнинга. Вплоть до 2140 года желающие "копать" биткоин не переведутся, что будет дальше?, поживем увидим...
И кстати, судя по тому что ты считаешь что "большие мощности будут высвобождены от майнинга" энергетический коллапс нам более не угрожает. Так?
По поводу атаки-51 уже столько написано и сказано, что затевать дискусс на эту тему нет никакого желания. Время покажет.
"Вера в туземун" кстати основана именно на нерешаемых проблемах в нынешней финсистеме. И вероятность того, что за один доллар будут давать в морду выше нежели аналогичный вариант с биткоином.

Себестоимость это вся сумма, затраченная при производстве транзакции. Начиная от аренды до туалетной бумаги и больничного сторожа. А не только электричество.
1% с объема это только клиентская сторона, а есть еще сторона продавца, который включает счет в цену купленных вами сосисок. Вы этого не знаете, потому что в чеке вам не пишут что к цене ваших сосисок было накинуто 5% сверху за услуги ВИЗА. Раньше амерских бизнесменов уничтожали чарджбеками кардеры, кстати.

https://minfin.com.ua/banks/problem/  тут вы правы, текучка там приличная. Хотя тяжело ожидать чего то другого от фиатной пирамиды




себестоимость в биткоине это не константа. Вопрос ее снижения это вопрос масштабируемости и популярности как платежки. И уже прошло два халвинга, а большие мощности стали еще больше. Это не значит что так будет всегда, но превращает ваш аргумент о том что уполовинивание приведет к чему то в обычные догадки.

Выпуск фиатных фантиков практически ничего не стоит и следовательно оценка стоимости действует только в текущей экономической системе.
Помнится сначала речь зашла о сжигаемом впустую.
Стоимость невозобновимого ресурса до его истощения, выраженная в фиатных фантиках действует только для присутствующего объема денежной массы и не отражает его реальную ценность.

Да могу же! Что тут сложного-то?
Берем банк, занимающийся расчетно-кассовым обслуживанием.
(Это наиболее близко к биткойну)
Смотрим структуру его расходов и доходов. Все цифры я ниже пишу условные,
я не считаю, я вам рассказываю как можно посчитать.
Он за месяц провел, допустим 10 миллионов транзакций.
Всего было перечислено 10 миллиардов рублей.
Комиссия с каждой транзакции 1% от её объема. С каких-то транзакций
прибыль банка больше, с каких-то меньше, но в целом если взять сумму
того что покупатели заплатили и отнять сумму того, что продавцы получили
получится 100 миллионов рублей (это 1% от 10 миллиардов).
25 миллионов тратим на электричество - это себестоимость,
75 миллионов - за зарплаты сотрудникам, налоги, откладывание в кубышку, покупку
канцелярских скрепок, туалетной бумаги и так далее.

Вот вам методика расчета. Себестоимость всегда меньше суммарной комиссии.
Если себестоимость больше - банк сперва начнет тратить капитал (залезать в резервы),
а потом просто разорится.

В биткойне себестоимость значительно больше суммарной комиссии. И биткойн
живет за счет эмиссии и веры в туземун. Система уполовинивания награды приведет к тому, что
большие мощности будут высвобождены от майнинга и смогут быть использованы для атаки-51.
Это подорвет веру в туземун. И на этом всё закончится.

Нет не можешь. Ты не можешь посчитать не только сколько тратит лампочка над кассиром, а также какие энергоресурсы потребляет штат сотрудников всех учреждений поддерживающих фиатную систему, причем не только напрямую, а и собственной жизнедеятельностью вплоть до походов в туалет и т.п. Малого того, дело не только в фиатной системе, а и в нынешней политической системе самих государств породивших огромное количество неэффективных учреждений и армию корумпированных чиновников к ним прилагающихся.  Думаю что вся это биомасса сжигает такое количество энергии, что сеть биткоина и рядом не стояла если говорить об эффективности. Если этого всего не учитывать грош цена твоим расчетам. Я не утверждаю, что блокчейн и биткоин решит все эти проблемы, но то что это более рациональная система - уверен.

У наличных денег есть очень большой недостаток - их можно передать на метр от себя.

Если попытаться убрать этот недостаток, то появляются банки, WU, курьеры и т.п.
То есть 3-я сторона, которой ты должен доверить свои деньги. Со всеми вытекающими последствиями.

Поэтому передача в любую точку Земли без необходимости доверия - это дорогого стоит.

При этом даже на нынешний момент это обходится по себестоимости всего лишь ~6 раз дороже, чем WU. Так что, да, цифра 1000 взята с потолка.  А по мере развития/расширения себестоимость в расчете на одну транзакцию будет только уменьшаться.

Конечно могу. В расчете на одну транзакцию - это порядка нескольких центов.
Не больше комиссии банка за её проводку или что-то в районе того. Отсюда такое
пристальное внимание к среднему чеку, кстати.

Только не начинайте буквоедничать - я не буду считать сколько тратит электричества
лампочка над кассиром в супермаркете. Потому как биткойн не устраняет кассира с его
рабочего места. Сколько тратит электричества банк типа Тинькоффа - у Олега Юрьевича
наверняка есть жировка от МосЭнерго где расчет с точностью до киловатта по всем его
датацентрам. Разделить потраченную энергию на суммарное число транзакций сумеете?
Осталось на каком-нибудь саммите поймать Олега и выведать цифры. Не думаю, что это
секретные данные.

Вот это как раз и есть та самая беда, когда вы (а вас немало) пытаясь ответить на фундаментальные вопросы дальше категорий "бизнеса" и т.п. не заходите.


Во первых сеть биткоина существует не по той причине, что кто то чего то не осознал, как раз наоборот. Она существует потому, что кто то что то осознал и предлагает интересную альтернативу нынешнему статусу кво.
Во вторых как я написал выше из несовершенства нынешней финсистемы вытекает масса проблем и с этим нужно что то делать. По поводу энергозатрат - откуда такая информация?! Ты можешь посчитать количество затраченной энергии при оплате фиатом? Представляешь сколько данных нужно собрать чтобы вывести хотя бы приблизительное значение? Вот ты так от балды (здесь и в этой ситуации это корректное выражение) берешь 1/1000. С чего? Твои цифры условны настолько, что это сложно воспринимать всерьез, уж извини.

Как раз определились. Не то чтобы это был какой-то закон из кодекса, просто так работает
экономика - тот кто тратит больше энергии на аналогичное действие проигрывает в бизнесе.

Весь прогресс является нахождением наиболее энергоэффективных механизмов взаимодействия.
Бумажку в кармане носить проще, чем золотую монетку. (Здесь еще учитываются затраты на
проверку и инкассацию). А пластиковой карточкой расплачиваться еще проще, чем бумажкой.

Сеть биткойна существует только пока люди не осознали, что себестоимость транзакции
покупки чашки кофе за фиат это 1 джоуль, а за биткойн 1000 джоулей. (Цифры условные)
Кто и когда это объяснит - я не знаю.

Верно. Все эти разговоры и ахи вздохи относительно того, что pow алгоритм сети биткоина при майнинге сжигает много энергии, а в перспективе будет чуть ли не основным потребителем этого процесса лишены всякого смысла. Люди до сих пор не определились что есть хорошо, а что есть плохо на глубоком, фундаментальном смысле этого вопроса. Сейчас в эпоху культа потребления людям нужно все больше энергии для процессов казалось бы бессмысленных с точки зрения здравого смысла. Они сутками играют в онлайн игры, постоянно меняют гаджеты и другие вещи (скажем спасибо все более изощренному маркетингу) требующие больших энергий для их производства и делают очень очень много чего еще. И да, это тотальное потреблятство требует ооочень много энергии. И говорить в этой ситуации об угрозе энергетического коллапса со стороны сети биткоина есть акт лицемерия на мой взгляд. Повторюсь - дело даже не в том есть эта угроза или нет, дело в том что нет четких понятий что есть хорошо а что есть плохо, что есть угроза а что есть ее полное отсутствие.
Далее. разберемся теперь с


А я вот беспокоюсь о том, что будет когда вся эта гигантская фиатная пирамида рванет вместе с триллионной помойкой биржевых неликвидов. А то что такой коллапс неизбежен должно быть очевидно последнему кретину. Бреттон-Вудская система это бомба замедленного действия. Так вот когда это произойдет встанет вопрос - а что же дальше? Очевидно, что нормальная экономика должна быть построена на дефляционном активе. Золото как правило выручало в таких случаях. Биткоин на мой взгляд предпочтительнее по многим причинам.
Резюмируя - нынешняя фиатная система - вот настоящая угроза. Биткоин один из способов устранить в перспективе такую угрозу.

У меня для вас новость.
Все мы своим существованием стимулируем выкидывание в форточку горячего воздуха.
Оплачивая коммунальные услуги, еду, бензин, перелеты.
Что объективно бессмысленный процесс.