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Topic: Nxt / Ardor - page 47. (Read 90098 times)

legendary
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January 16, 2014, 02:19:46 PM
¿Para que ibas a necesitar criticar a Bitcoin en mi hilo si ya lo hacéis en el hilo de NXT dejando calificativos como "ineficiente" o "anticuada" hacia Bitcoin?

Si es una crítica razonable hacia Bitcoin, la acepto, como el problema de la concentración de la minería, pero si van a ser cantinelas prefabricadas (ineficiente, vulnerable con X dinero, anticuada...), el mensaje va fuera y punto. Especialmente digo esto porque no voy a aceptar críticas por parte de una moneda de licencia privativa que no sólo no muestra el código fuente sino que se ríen de las personas que valoramos que este esté a la vista publicando uno anticuado.

Copy/Paste de mi respuesta en el otro hilo  Smiley

Pero es que esta es la realidad.

Un sistema PoS es más eficiente que un sistema PoW. Por varias órdendes de magnitud además...
Lo cual hace que el sistema PoW se quede anticuado e ineficiente en comparación. Son verdades como puños, te duelan o no.

Eso sí, queda trabajo por delante hasta demostrar que el sistema PoS es viable al 100%. En eso es en lo que se está trabajando ahora mismo.

PD: No voy a vender mis bitcoin porque son la mejor opción y la más fiable ahora mismo, pero conforme esto vaya avanzado iré modificando mi cartera.
legendary
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January 16, 2014, 02:10:55 PM
A que te refieres con "el sistema"

El protocolo de NxT.
¿Y cómo un protocolo puede leer una información?

Quote
Si no he entendido mal esa probabilidad estará cifrada del tal manera que sólo el propio sistema puede leer la información.

Ahí me expliqué mal. El sistema es el tiene la base para que se cree la información, que posteriormente después de forjar el bloque se puede leer públicamente (pero no antes).
El funcionamiento es similar a "Satoshi Dice".

Thanks por el apunte.
sr. member
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January 16, 2014, 02:10:29 PM
A que te refieres con "el sistema"

El protocolo de NxT.

La verdad es que tal y como lo cuentas no consigo entenderlo. ¿Tienes algún enlace que explique esto con algo más de profundidad?
legendary
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January 16, 2014, 02:04:41 PM
A que te refieres con "el sistema"

El protocolo de NxT.
¿Y cómo un protocolo puede leer una información?

Quote
Si no he entendido mal esa probabilidad estará cifrada del tal manera que sólo el propio sistema puede leer la información.
legendary
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January 16, 2014, 02:03:43 PM
¿Para que ibas a necesitar criticar a Bitcoin en mi hilo si ya lo hacéis en el hilo de NXT dejando calificativos como "ineficiente" o "anticuada" hacia Bitcoin?

Si es una crítica razonable hacia Bitcoin, la acepto, como el problema de la concentración de la minería, pero si van a ser cantinelas prefabricadas (ineficiente, vulnerable con X dinero, anticuada...), el mensaje va fuera y punto. Especialmente digo esto porque no voy a aceptar críticas por parte de una moneda de licencia privativa que no sólo no muestra el código fuente sino que se ríen de las personas que valoramos que este esté a la vista publicando uno anticuado.
legendary
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January 16, 2014, 02:03:37 PM
Este hilo no se va a cerrar en ningún momento, los foreros serán con sus visitas los que decidan si prefieren uno u otro.

Pero date cuenta de un detalle nada desdeñable, mientras que en un hilo se dice esto:
Bueno, yo creo que las criticas siempre son buenas, si se hacen de forma correcta,

En el otro se dice esto:
No se admitirán en este hilo críticas hacia Bitcoin, cuyo mecanismo considero casi perfecto.

Ahí queda eso.

Lo he visto antes y no he querido entrar al trapo... pero ahora que ya no me puedo resistir más  Tongue

No es mi intención ofender Anillos, pero eso tiene una palabra: hipocresía
legendary
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January 16, 2014, 02:00:40 PM
A que te refieres con "el sistema"

El protocolo de NxT.
aTg
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January 16, 2014, 02:00:19 PM
Este hilo no se va a cerrar en ningún momento, los foreros serán con sus visitas los que decidan si prefieren uno u otro.

Pero date cuenta de un detalle nada desdeñable, mientras que en un hilo se dice esto:
Bueno, yo creo que las criticas siempre son buenas, si se hacen de forma correcta,

En el otro se dice esto:
No se admitirán en este hilo críticas hacia Bitcoin, cuyo mecanismo considero casi perfecto.

Ahí queda eso.
sr. member
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January 16, 2014, 01:58:27 PM
legendary
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January 16, 2014, 01:45:40 PM

No tienes ni idea de lo que hablas. Precisamente el aspecto disruptivo que ofrece NXT gracias al transparent forging es que un atacante, independientemente del número de monedas que posea, nunca podrá sustituir la cadena de bloques legítima. Así que da igual si la NSA pega cuatro patadas a puertas porque no le servirá de nada con NXT. Sin embargo para acabar con Bitcoin sólo tendría que dar patadas a dos puertas, ya que nunca podrás saber si ya se está minando en secreto la cadena con la que sustituirán la cadena de bloques legítima de Bitcoin.


¿Hay alguna especificación técnica del transparent forging?

Aquí hice una explicación de como funciona: https://bitcointalksearch.org/topic/m.4536189

Quote
El mecanismo todavía no se ha explicado del todo.
De momento sólo se sabe que tomará en cuenta todos los bloques anteriores de la cadena más algún tipo de información adicional para poder predecir quién minará los 1440 bloques siguientes.
La probabilidad de acertar quién forja el 1er bloqué será del 99%, el 2º 99%*99%, el 3º 99%*99%*99%, etc, etc hasta llegar al 1440 que será ~0%.

Si no he entendido mal esa probabilidad estará cifrada del tal manera que sólo el propio sistema puede leer la información.
De esta forma si tú quieres modificar tu bloque para añadir transacciones fraudulentas, tendrás que predecir también la probabilidad de forja de los 1440 siguientes bloques y que coincida con la información privada del sistema. Si tu predicción no coincide con la original, el sistema se dará cuenta de que el bloque es falso y lo rechazará.

Predecir los 1440 bloques igual que el sistema será imposible, al igual que es imposible averiguar la contraseña privada de una dirección pública.

A posteriori si que se podrá comprobar que el sistema no ha hecho trampas, ya que su funcionamiento es similar a "Satoshi Dice". A priori deja la información hasheada para que nadie pueda resolverla, pero una vez resuelto el bloque la libera para que se pueda comprobar.

El sistema simplemente avisará con 60 segundos de antelación quién minará el siguiente bloque, para que de esta forma se le puedan enviar las transacciones directamente a él. Así las operaciones serían instantáneas y se podrían procesar muchas más.

Sin duda es un sistema muy ingenioso, y es lo que le da a NxT un valor extra incalculable. De momento sólo es palabrería, pero están trabajando en ello y si finalmente consiguen hacerlo funcionar y sacarlo en código libre se van a hacer con gran parte del mercado y van a dejar a las monedas PoW muy anticuadas.
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January 16, 2014, 01:42:28 PM
jajajaja  Grin
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January 16, 2014, 01:41:33 PM

No tienes ni idea de lo que hablas. Precisamente el aspecto disruptivo que ofrece NXT gracias al transparent forging es que un atacante, independientemente del número de monedas que posea, nunca podrá sustituir la cadena de bloques legítima. Así que da igual si la NSA pega cuatro patadas a puertas porque no le servirá de nada con NXT. Sin embargo para acabar con Bitcoin sólo tendría que dar patadas a dos puertas, ya que nunca podrás saber si ya se está minando en secreto la cadena con la que sustituirán la cadena de bloques legítima de Bitcoin.


¿Hay alguna especificación técnica del transparent forging?
legendary
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January 16, 2014, 01:24:02 PM
Ok atg, te creo, pero sigo creyendo que el hilo automoderado es un desacierto de ustedes, lo digo más por el bien de su posición, pues creo que se ha sabido defender bien en éste hilo (a pesar de que existen "peros" aún sin respuesta satisfactoria como la falta de código abierto) ustedes han sabido refutar muchos de los argumentos y todos los que hemos seguido el hilo nos hemos ido formando nuestro propio criterio. No hay que tener más de dos dedos de frente para saber cuál argumento tiene razón y fondo y cuál se hace sólo por "trolear", pero déjanos esa posibilidad de juzgar a nosotros, amordazar las opiniones contrarias no es la solución a nada.

+1

Los trols son muy pesados y cansan. Pero es cierto que un hilo automoderado no es la solución, ya que no tenemos nada que esconder.

Esto va a parecer una guardería, me estoy imaginando por un lado unos criticando a muerte a bitcoin y resto de monedas PoW en el hilo automoderado de NxT, y por otro lado la gente respondiendo a muerte en el automoderado vs NxT que acaba de abrir Anillos.
xDD

Esta es la primera imagen de la situación que me ha venido a la cabeza. Grin Grin

hero member
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January 16, 2014, 01:17:08 PM
Ok atg, te creo, pero sigo creyendo que el hilo automoderado es un desacierto de ustedes, lo digo más por el bien de su posición, pues creo que se ha sabido defender bien en éste hilo (a pesar de que existen "peros" aún sin respuesta satisfactoria como la falta de código abierto) ustedes han sabido refutar muchos de los argumentos y todos los que hemos seguido el hilo nos hemos ido formando nuestro propio criterio. No hay que tener más de dos dedos de frente para saber cuál argumento tiene razón y fondo y cuál se hace sólo por "trolear", pero déjanos esa posibilidad de juzgar a nosotros, amordazar las opiniones contrarias no es la solución a nada.

PD: Obviamente tampoco apoyo el hilo automoderado que abrió Anillos2, las cosas en un foro hay que discutirlas cara a cara con razones y transparencia, o mejor se abren un blog sin comentarios y ponen ahí lo que les venga en gana.
full member
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January 16, 2014, 01:10:59 PM
Bueno, vengo un poquito fuera de la platica, pero tal vez pueda aportar algo por lo mismo  Grin

.Nxt como se ha comentado es de código cerrado NO sólo para que los fundadores se beneficien, si se hiciera de código
abierto, se distribuiría rápidamente entre toda la comunidad bitcoin, y NO habría a quien venderle XD

.Nxt depende de como bitcoin abra paso, conforme vaya abriendo paso bitcoin, se irá liberando el código e ira adquiriendo
su propia reputación nxt, pero seguramente y por lo mismo, siempre esté muy por detrás, lo mismo pasará con proyectos parecidos.

.La centralización siempre ocurrirá, incluso si todo internet se distribuyeran monedas, gente sin internet que tuviera después, dirían lo mismo, "está centralizado", creo deberíamos acostumbrarnos de alguna forma a la centralización.

.Cuando los pioneros de cada país tengan su propia moneda, con el sistema de nxt y de código abierto, tal vez la centralización disminuya de forma importante, así en usa por ejemplo podrán aceptar venezuelacoins pero no creo acepten ningún fork de ella,
tal vez empecemos ahí con monedas de grupos, católicos, etc.

.No creo que ahorita convenga comprar Nxts, cuando haya una caída de bitcoin, seguramente caerá muchísimo nxt y será
buen momento para comprar Smiley

Amor y paz  Angry Grin
aTg
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January 16, 2014, 12:59:43 PM
No pasará mucho tiempo antes de que sea más importante la eficiencia en la generación de la energía para los mineros que la eficiencia de los chips, por lo que todas las tensiones actuales del cambio de tecnología en el minado de bitcoins se irán atenuando, no amplificando.

Tendrás otro tipo de centralización entonces. Las empresas se empezarán a agrupar en ubicaciones que ofrezcan electricidad gratuita o casi gratuita, por lo que el usuario medio no podrá participar.

Esto ya es así ahora mismo, en este mismo foro hay todo un mercado mundial de gente con electricidad barata que ofrece hosting "amateur". A mi me han ofrecido instalar mis equipos en Australia con electricidad a coste 0.

Y de estos ya no te digo nada...

aTg
legendary
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January 16, 2014, 12:50:08 PM
A mi la existencia del hilo automoderado me genera aún más desconfianza... ¿seguros que no se están metiendo un auto-gol?... bueno, tal vez los novatos que lean sólo cosas buenas en el tema automoderado sea suficiente para proteger su inversión... suerte con eso  Roll Eyes.

Uff, fernarios aprecio siempre tus comentarios pero que te ha dado ahora con la conspiranoia?

El hilo automoderado no es para escribir solo cosas buenas de Nxt y mucho menos para proteger una inversión !!!

Es para poder simplemente HABLAR tranquilamente.

Yo tengo invertido mas del 90% mis ahorros en BTC, me has visto abrir algún hilo automoderado de BTC?

Te aseguro que en el mismo momento que le veamos una vulnerabilidad a Nxt va a ser en estos hilos donde lo puedas ver, por otro lado no recuerdo que ninguno haya recomendado comprar Nxt aquí, solo estamos analizando la moneda.

Me da buenas sensaciones que tanta gente se oponga a Nxt de forma visceral, me recuerda mucho a la oposición que se la hacia a BTC en sus primeros momentos y eso es muy buena señal.
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January 16, 2014, 12:49:04 PM
No pasará mucho tiempo antes de que sea más importante la eficiencia en la generación de la energía para los mineros que la eficiencia de los chips, por lo que todas las tensiones actuales del cambio de tecnología en el minado de bitcoins se irán atenuando, no amplificando.

Tendrás otro tipo de centralización entonces. Las empresas se empezarán a agrupar en ubicaciones que ofrezcan electricidad gratuita o casi gratuita, por lo que el usuario medio no podrá participar.

La idea inicial y el objetivo para que las criptomonedas funcionen es que cualquiera puede asegurar la red, de manera que esté lo más descentralizado posible.
Con los ASICs esto no es posible, y tal y como comentaba Polvos incluso algunos estados podrían bloquear las máquinas específicas para minería

A esto hay que añadirle el menor gasto de energía en las monedas PoS y estamos hablando de órdenes de magnitud.
Poner un nodo con una raspberry pi vale 50€ iniciales de la máquina y 3€ de electricidad al año. Poner tu ordenador como nodo mientras lo utilizas es prácticamente gratuito.


Si algo tengo claro es que el sistema PoW es sólo un sistema lanzadera, al igual que lo fué Netscape en su día. Es el punto más débil de la cadena y tiene que ser mejorado.

Puede que NxT en el futuro sea algo grande o no, pero si sirve para que alguien abra los ojos y siga la evolución hacia este camino, aunque sea con la creación de otra moneda PoS mejor, me daré por satifecho.
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January 16, 2014, 12:36:32 PM

Yo conocí bitcoin hace más de 3 años y me preocupaba muy poco lo opine cualquier experto, mi confianza se basa en la idea, el modo de aplicarla, el sistema y la comunidad que lo respalda. Ahora mismo la NSA (que es a quien tanto teme alguno) da patadas en 4 puertas y nxt se queda descabezado sin desarrollo y con gran parte de su moneda en manos hostiles. Es lo que tiene centralizar el desarrollo y repartirse el pastel, pero claro esto no es probable, para vosotros es mucho más probable que se gasten decenas de millones en atacar bitcoin  Grin Roll Eyes

No tienes ni idea de lo que hablas. Precisamente el aspecto disruptivo que ofrece NXT gracias al transparent forging es que un atacante, independientemente del número de monedas que posea, nunca podrá sustituir la cadena de bloques legítima. Así que da igual si la NSA pega cuatro patadas a puertas porque no le servirá de nada con NXT. Sin embargo para acabar con Bitcoin sólo tendría que dar patadas a dos puertas, ya que nunca podrás saber si ya se está minando en secreto la cadena con la que sustituirán la cadena de bloques legítima de Bitcoin.

Ahí está la diferencia fundamental. NXT es la única criptomoneda que impide que un atacante interno o externo al sistema pueda reescribir el pasado. Por eso es de seguda generación.

Así que un proyecto de código cerrado se quede sin desarrollo no es malo? No solo sería malo, sería el fin. Ahora mismo se juntan los 4 que desarrollan Nxt, les ocurre una desgracia y os quedáis con algo inacabado, de código cerrado y con muchas promesas pendientes. No haría falta ni dinero, ni mala intención de nadie. Estáis en manos de un desarrollo centralizado y eso es mucho fácil de acabar. Pero claro cuando as invertido en ello es mucho lógico para ti pensar que un gobierno quiera acabar con bitcoin  Grin  Roll Eyes


Aquí tienes toda la razón y yo comparto esa opinión. NxT es un "proyecto de" algo muy grande si todo acaba funcionando bien y se libera el código, pero todavía no es algo real comparable.
Por lo que para que los comentarios de Polvos fueran ciertos al 100% debería hablar siempre en condicional.

Estoy convencido que tanto Polvos, como aTg y vgo, tienen mucho más invertido en bitcoin que en NxT, al igual que yo. Por lo que personalmente a corto plazo nos beneficiaría más que bitcoin subiera.

Tampoco estamos aquí para vender la burra. Ninguno es tan tonto como para pensar que por decir 4 palabras aquí el precio va a subir. Seamos realistas, el foro Español apenas mueve dinero.
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January 16, 2014, 11:22:28 AM

Yo conocí bitcoin hace más de 3 años y me preocupaba muy poco lo opine cualquier experto, mi confianza se basa en la idea, el modo de aplicarla, el sistema y la comunidad que lo respalda. Ahora mismo la NSA (que es a quien tanto teme alguno) da patadas en 4 puertas y nxt se queda descabezado sin desarrollo y con gran parte de su moneda en manos hostiles. Es lo que tiene centralizar el desarrollo y repartirse el pastel, pero claro esto no es probable, para vosotros es mucho más probable que se gasten decenas de millones en atacar bitcoin  Grin Roll Eyes

No tienes ni idea de lo que hablas. Precisamente el aspecto disruptivo que ofrece NXT gracias al transparent forging es que un atacante, independientemente del número de monedas que posea, nunca podrá sustituir la cadena de bloques legítima. Así que da igual si la NSA pega cuatro patadas a puertas porque no le servirá de nada con NXT. Sin embargo para acabar con Bitcoin sólo tendría que dar patadas a dos puertas, ya que nunca podrás saber si ya se está minando en secreto la cadena con la que sustituirán la cadena de bloques legítima de Bitcoin.

Ahí está la diferencia fundamental. NXT es la única criptomoneda que impide que un atacante interno o externo al sistema pueda reescribir el pasado. Por eso es de seguda generación.

Así que un proyecto de código cerrado se quede sin desarrollo no es malo? No solo sería malo, sería el fin. Ahora mismo se juntan los 4 que desarrollan Nxt, les ocurre una desgracia y os quedáis con algo inacabado, de código cerrado y con muchas promesas pendientes. No haría falta ni dinero, ni mala intención de nadie. Estáis en manos de un desarrollo centralizado y eso es mucho fácil de acabar. Pero claro cuando as invertido en ello es mucho lógico para ti pensar que un gobierno quiera acabar con bitcoin  Grin  Roll Eyes
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