Topic: Proof of Work vs Proof of Stake - page 3. (Read 17421 times)

Pero al ser la moneda la capacidad de calculo también mitigara mucho las ventas por pánico creo yo.

Alguien que sea forjador de forma profesional que viva de las comisiones se lo pensara un par de veces antes de vender sus monedas en un panic sell perdiendo su negocio cuando puede mantenerlas ganando la misma cantidad de monedas y esperando que se recupere la cotización, esto limitaria que gran cantidad de monedas se pongan a la venta de golpe reduciendo la posibilidad de un panic sell.

Otra de las posibles ventajas de PoS es que una empresa podría crearse una propia moneda para realizar pagos internos, sin ser vulnerable a ataques externos. Su coste de mantenimiento sería 1 rapsberry pi encendida 24h.

O para un casino online usarlo como fichas privadas, como tokens online para descuentos en tiendas, invitaciones a canjear en páginas web, etc, etc.

Los usos son infinitos y el coste de mantenimiento muy bajo.

Se refería a que si en un panic sell masivo alguien compra una gran parte parte de la moneda >30% (o lo que sea) y no hay Minado Transparente podría controlar la red.

Es posible, pero siempre es muchísimo más caro comprar +1/3 de las monedas que comprar unos ASICS criando polvo.

Además el primer caso te quedas con unos bits inservibles (y se puede volver a crear una nueva moneda igual desde 0 que no es vulnerable)y en el segundo tienes unos ASICs causando terror que harán que no se vuelva a levantar una moneda con el mismo algoritmo.

Un momento, porque esto no es así, un panic sell en BTC hace que no tengas suficiente dinero para pagar la luz y apagues el chiringuito creando el problema de seguridad, un panic sell en Nxt no hace que los costes de minar sean mayores porque son 0, solo reduciría los beneficios del minado y no creo que fuese motivo para dejar de minar puesto que se ganarían la misma cantidad de monedas y en un futuro cabe la posibilidad se que se revaloricen y el coste de arriesgarse es 0.

Donde yo veo el fallo fundamental en BTC es que se ha trasladado la necesidad de un crecimiento continuo de moneda caracteristico de el dinero fiat a la necesidad de crecimiento continuo de HashRate.

Eso es lo que he podido constatar como minero y creo que los mineros están soportando la carga de este injusto sistema al igual que todos soportamos  la carga de la devaluación continua del dinero fiat, no me parece justo y por eso creo que PoW no tiene futuro, porque la gente al final se le van a hinchar las pelotas de estar gastándose su dinero para mantener la red.

Solo tienes que comparar hecho ya acontecidos, que seguridad y que capitalización tenia BTC en sus dos primeros meses de vida y que capitalización tiene Nxt por ejemplo en estos dos primeros meses, yo creo que el sistema PoS esta demostrando que es una mejora de seguridad importante para proteger una cadena de bloques con mucho valor mejor de lo que lo hizo BTC en sus comienzos que podría haber sido destrozada por cualquier botnet.

Toda moneda se lanza con el fin de ser la mejor posible, el objetivo en sí no es destronar a bitcoin. No es nada personal, simplemente todas las monedas quieren ser las mejores.

Lo normal es que de la noche a la mañana no perdieras todo tu dinero salvo un fallo grave en el sistema, lo normal es que haya varias, incluso muchas criptomonedas viviendo a la vez. Unas haciéndose cada día un poco más fuertes y otras cada vez menos.

Te doy la razón en parte, aunque has exagerado mucho. Lo más decepcionados serían los más fanáticos de bitcoin, los que más tiempo llevaran y los que más dinero hubieran perdido.

Pero ten en cuenta que cada vez llega más y más gente nueva a las criptomonedas, la base cada vez es más grande ya que la adopción es de forma exponencial. Te aseguro que la gente nueva no tendrá nigún reparo ir a por la moneda que más potencial le vean y que más satisfacción les de a la hora de utilizar.

No veo forma humana de impedir que los nuevos usuarios (y los viejos) vayan migrando poco a poco si hay un sistema mejor.


+1

En realidad cito todo tu comentario para que todos vean que me has dado la razón. 

En caso de desastre natural de proporciones bíblicas tendremos otras preocupaciones más urgentes -si sobrevivimos, claro. En cualquier caso, con Bitcoin no tienes el problema que mencionabas de la posible inflación por nuevas fuentes aún desconocidas del commodity.

Resumen del mensaje anterior: Bitcoin en el estado actual es mucho más que una simple criptomoneda, si fracasa, olvidad las criptomonedas.

No penséis en vosotros, pensad en la gente de vuestro alrededor. ¿Aceptaríais una moneda que de la noche a la mañana se te pueda quedar en nada si ya ha habido una experiencia previa y mucha gente se quedó sin dinero?

Por supuesto que cada uno es libre, yo sólo aviso de que ocurriría si el tema de las criptomonedas fuera por modas como los programas P2P o las redes sociales, donde descubres que al ponerse de moda otro programa pierdes lo que tenías (ficheros descargables, listas de contactos...), sólo que aquí hablamos de dinero y no es tan fácil de recuperar como los ficheros de descarga o las listas de contactos.
Yo si veo que pasa eso soltaría los Bitcoins y compraría Euros, pero... se que en ese proceso estaría tirando por la borda algo tan interesante como las criptomonedas y volviendo al año 2008.

Y por supuesto, olvídate de decir a la gente que acepte la moneda X que sustituyera a Bitcoin. Esa nueva moneda quedaría para cuatro aficionados a las criptomonedas y punto, no para quienes deseen mover dinero por Internet. La gente te va a decir lo de siempre: ¿Y si pasa lo mismo que pasó con los Bitcoins? Quta, quita, que me quedo con lo que tenía.

Y no dudes de que mucha gente acabe tachando a las criptomonedas como un "bluf" tecnlógico.Para nada, digo que la tecnología debería avanzar de cara a la sociedad. Sólo invito a la gente a que hagamos las cosas bien, si aparece una tecnología mejor para las criptomonedas, intentemos compatibilizarla con Bitcoin. Eso no es impedir el avance tecnológico, sino hacer que sea útil para la sociedad y no sólo para el que lance la moneda.

Todos estamos "metidos en el ajo" con Bitcoin puesto que fue lanzada de forma equitativa para quién la minara. No fue un "yo creé X monedas y me las adjudiqué a mi mismo".

Si, al que invierte pasta al creador de la moneda. Precísamente, si hubiera una moneda que fuera mejor que Bitcon que necesitase lanzar todas las monedas desde el principio, la mejor idea sería basarla en la distribución existente de Bitcoin y no dejar a la gente sin dinero.

Totalmente de acuerdo, y como dije, nada mejor que operar con una "testnet" para asegurar que funciona. Si alguno quiere crear alguna moneda, que la cree, pero en mi opinión, no debería esperar sustituir a Bitcoin.

Esa es tú opinión y la respeto. Pero el mundo es libre y cada uno puede elegir la moneda que quiera.


En caso de pasar (cosa que no sabemos) sería de forma más o menos lenta y escalonada.
Es cierto que quitaría credibilidad y que no es bueno para la imagen, pero yo personalmente no me quedaría en una moneda si se queda obsoleta. Y supongo que la mayoría de gente hará lo mismo.

Lo que tú estás diciendo es impedir el avance tecnológico, y eso por muy mala imagen y daño que cree es prácticamente inevitable. Pasa en todos los sectores.


Lo que tú propones no salvaguarda el interés de todos, salvaguarda el interés de los que están metidos en el ajo. Pensando en el bien de la humanidad a largo plazo siempre es mejor una moneda más útil en todos los sentidos.


Y otra... NXT no se la adjudicó su creador. La repartió al inició entre los que quisieron invertir, en total por 21 btc que fueron para el desarrollo de la moneda. Estoy convencido además que en los inicios el creador puso dinero de su bolsillo y mucho trabajo suyo personal.
Él está haciendo historia creando la primera moneda PoS desde 0 y creo que eso se merece al menos un respeto.

Y otra... aquí estamos hablando de PoS en general. Si tanto problema es la repartición injusta de NXT cuando saquen un clon y mejoren este punto entonces debería triunfar por encima de ella.

Tú mismo podrás hacer el clon y hacer el mundo mejor. De hecho ya de paso también podrías crear un bitcoin mejor repartido regalando fairbitcoins por los foros.
Pero esto no funciona así, el valor de una moneda es que le da la gente implicada que tiene detrás. Que le regales a alguien fairbitcoins no quiere decir que se vaya a implicar en el proyecto, la probabilidad es muy baja.


Que los que han metido dinero en Peercoin, NXT o cualquier otra moneda PoS, pierdan dinero por alguna vulnerabilidad es problema de los inversores. Te repito que esto es un mercado libre y cada uno hace lo que quiere con su dinero.

Hablas como si bitcoin fuera perfecto y en un futuro nadie pudiera descubrir algún fallo grave. Y muy lejos de la realidad bitcoin sigue siendo un experimento en fase beta.

Si tuvieramos que preocuparnos por el que dirá la gente nunca se haría nada por miedo al fracaso.

Que cada uno programe lo que quiera, yo lo que digo es que si somos listos, no deberíamos aceptar como reemplazo de Bitcoin ninguna moneda que no admita un cambio de una a otra. Es más, yo no admitiría ninguna moneda que no vaya de la mano de los principales desarrolladores de Bitcoin.

Saca la cabeza un poco fuera, y verás que mucha gente cree que Bitcoin es una estafa piramidal. ¿Que crees que iba a pasar si todos huyéramos en desbandada hacia otra moneda X dejando tirada a Bitcoin? ¿Tu crees que la gente aceptaría esa otra moneda? ¿No te parece que "escarmentarían" y se negarían a aceptar cualquier tipo de moneda que no sea convencional?

Por supuesto, que cada uno acepte lo que quiera, yo sólo doy un consejo que si lo seguimos todos (o una amplia mayoría) salvaguardaría los intereses de todos, y no sólo el dinero que podamos tener en Bitcoin, sino también los conocimientos que tengamos en criptomonedas, porque lo que le pase a Bitcoin será clave en el futuro.

Un último detalle: si todas las monedas de Bitcoin se las hubiera autoadjudicado su creador, dad por seguro de que a lo mejor hoy ni siquiera sería conocido...

En mi opinión, la mejor forma de comprobar si PoS funciona bien sería creando una testnet de Bitcoin (similar a la existente) y ver ahí las debilidades, y si funciona plantear un salto desde Bitcoin hacia esa otra moneda. Cualquier otra idea creo que sería un desastre y relegaría las criptomonedas al mundo nerd.

¿Y que tipo de inversión crees que son bitcoin y las criptomonedas actualmente? ¿De bajo riesgo?  


Amigo, eso se llama mafia, no mercado libre donde cada uno programa su moneda a su antojo.


Esto ya ha pasado varias veces a lo largo de la historia después de los colapsos económicos. A pesar de eso la gente no aprende y la mayoría sigue confiando a ciegas en el dinero fiat.


Es que esto no funciona así. Tú no dices: "¡Hola mundo! Voy a sacar una moneda mañana y va a reemplazar a bitcoin ¿Cómo hacemos la repartición para que seamos todos amigos? ".
Al igual que todas las monedas se lanzan al mercado desde 0 y son los usuarios los que deciden cual es la ganadora con el paso del tiempo.

Tienes una visión deformada, sólo miras desde tu punto de vista de minero.
Que los mineros no pierdan dinero sólo le importa a los propios mineros... y como mucho a los usuarios de bitcoin porque les repercute. Al resto de gente en términos generales les da exactamente igual.

En caso de que el cambio fuera rápido y el equipo de minado no se rentabilizara, no veo el motivo para que el resto tuvieran que cargar con eso.
Se podría crear un fondo para ayudar a los mineros, pero sería de carácter voluntario.

Empiezo a pensar que vas hasta las trancas de equipo de minado y que aquí reside tu problema con el cambio.


No estoy diciendo que me parezca bien, estoy diciéndo que es la realidad de las criptomonedas a día de hoy.

Hablamos de dinero contante y sonante, no de inversiones de alto riesgo como eran las acciones de las empresas "puntocom".

La gente espera del dinero que más o menos mantenga su valor, no que pierda todo su valor porque mañana aparezca una tecnología X nueva, incompatible con lo anterior y la gente rechace el uso de la moneda anterior.

Si queremos que las criptomonedas no se queden en un "dinero para frikis y nerds" debemos tomarnos esto con una cierta seriedad. Cualquier otra moneda que pretenda reemplazar a Bitcoin debería admitir un tipo de cambio en su código fuente (por ejemplo, realizar transacciones de Bitcoin hacia esa otra moneda nueva). Es más, yo jamás aceptaría ninguna moneda como reemplazo de Bitcoin si no se permite convertir el valor, antes convertiría todo a Euros (aunque pierda dinero) y me olvidaría de las criptomonedas por muchos años.

¿Aceptaríais perder el valor de vuestros billetes que tengáis por casa por el simple hecho de que el BCE decidiera lanzar otros nuevos?


Es más, si lanzáramos una nueva moneda PoS que reemplace a Bitcoin... ¿Cómo hacemos el preminado? La mejor forma sería decidir un bloque futuro donde se abandonase PoW y se cambie a PoS, habría que dejar tiempo para que se puedan rentabilizar las inversiones en ASIC y así no generar desconfianza y que la transición sea lo más transparente posible.

El dinero para que valga algo necesita confianza, si siembras dudas diciendo que te parece bien que el dinero pueda esfumarse...

Pensándolo, la segunda comparación es cierto que no tiene sentido, a pesar de que es de un experto del oro  


Por lo que te doy la razón majamalu, el oro actualmente vale menos porque está desmonetizado.

El oro salvaguarda tu % de poder acquisitivo con respecto al mundo, esto no quiere decir que vayas a poder comprar más, menos o las mismas naranjas en el futuro.
Sólo puedes suponer que podrás comprar más con el mismo oro si partes de la base de que el mundo seguirá creciendo (y no se encontrará una gran cantidad de oro en el futuro o cualquier variable que haga que se devalúe)

Ejemplo:

Tenemos 100 onzas de oro y somos 100 personas en el mundo. Si yo me compro 1 onza tendría el 1%, que es lo que nos corresponde a cada persona de media. Ahora veamos que pasaría en el futuro suponiendo que la demanda de oro por persona se mantenga y no cambia sustancialmente la cantidad de oro en el mundo.

El mundo crece 10x y seguimos teniendo 100 onzas de oro y ahora somos 1,000 personas. Por lo que a cada uno nos tocaría el 0.1% del oro.
Si por casualidad yo hubiera guardado la onza de oro que tenía al principio, ahora seguiría valiendo el 1%. Podría comprar más cosas porque el mundo ha crecido.

Sin embargo podría ocurrir lo contrario, un desastre natural, una 3ª guerra mundial o un virus mortal acaba con el 90% de la población.
El mundo seguiría teniendo 100 onzas de oro, pero ahora somos 10 personas. Por lo que mi onza de oro seguiría siendo el 1% del total, pero ahora podría comprar muchísimo menos ya que el mundo ha decrecido y a cada persona le corresponde el 10%.

También le deseo lo mejor a Peercoin (lo digo en serio, sin ánimo de ironizar) con un nivel de actividad y market cap similar al de Bitcoin.

Ya hubo una burbuja en las .com , mucha gente se arruinó y aquí seguimos.
También ha pasado muchas veces con el dinero fiat, con gremios enteros que se quedan desfasados y colapsan por completo. No es nada nuevo en este mundo, por lo que sobreviviríamos.

Quizás sea con bitcoin, quizás en otra criptomoneda, quizás de otra forma, o simplemente los bancos adapten esta tecnología... no tengo una bola de cristal por lo que no puedo predecir el futuro. Pero si algo está claro es que esta tecnología es demasiado buena y disruptiva como para que una simple burbuja acabe con ella.

Ya te he dicho que si no es PoS, será otro sistema, pero PoW con los ASICS tal y como lo conocemos ahora es muy muy difícil que lo logre, lo tiene todo en contra (desde mi punto de vista).


La gente olvida que esto no deja de ser un experimento, al igual que puede seguir funcionando y dando dinero a los inversores, también puede colapsar y que todo el mundo que haya invertido se quede sin nada de la noche a la mañana. Eso puede pasar en PoW, en PoS, en PoN, etc , ningún sistema se libra de ello.

En el momento que haya dos personas dispuesta a intercambiar un bien por una criptomoneda esta tendrá utilidad, independientemente de su precio. Si un crash supone que los especuladores se alejen y sólo se queden los que realmente la quieren utilizar, pues bien.



Infórmate bien antes de seguir diciendo tonterías. Al margen de los picos especulativos en el oro y la plata, puedes seguir comprando prácticamente lo mismo a lo largo de la historia.

http://www.oroyfinanzas.com/2009/08/la-inversion-en-oro-protege-nuestro-poder-adquisitivo/





Nice! Esto si que es importante de verdad, al final esta conversación nos va a enseñar mucho a todos (y no lo estoy diciendo ironicamente!)
Esto nos enseña que PoS sería vulnable ante un panic sell masivo al que igual que PoW. Lo cual quiere decir que sin el Minado Transparente sería igual de vulnerable y que con MT sería muchos menos vulnerable pero seguiría pinchando en casos extremos.

La verdad que si consiguen sacar el Minado Transparente sería muy interesante hacer un fork de la moneda y atacarla para ver que valores de seguridad da. Ya que hablan de +90%. Si este valor está en los 9x altos resolvería este problema.

Le daré vueltas a este punto porque es interesante.

PD: Pensándolo si hay una pequeñísima diferencia que la dejo a modo curiosidad (ya que a día de hoy no es una opción que se tendría en cuenta a la hora de elegir una moneda). Aunque no parezca relevante para los que hubieran perdido su dinero, si que la es para los que quisieran seguir operando vía criptomonedas.

En el caso de PoW, todas las monedas con el mismo algoritmo de minado caerían a la vez. Por lo que si quisieras hacer una copía tendrías que irte a un algoritmo nuevo y el atacante si quisiera podría ir atacando fácilmente estas nuevas monedas con poco dinero, debido a su poca protección desde el inicio.

Sin embargo en PoS, podrías crear una moneda nueva que no podrían tirarla abajo sin hacerse con la mayoría de la moneda.
Incluso sin MT daría igual, ya que si alguien rico se empeñara en tirarla abajo comprando el 50% de la moneda, los usuarios de la moneda podrían hacer una nueva y repetir el proceso hasta quedarse con todo el dinero del atacante

De hecho pensándolo bien, esto se convierte en más importante. Ya que para el atacante es menos atractivo realizar el ataque a una moneda PoS! El atacante cada vez se haría más pobre y los usuarios cada vez más ricos

¿Tecnología que avanza a pasos agigantados y que en un abrir y cerrar de ojos te quedas sin dinero? ¿Te parece eso una buena publicidad para promocionar una moneda (Bitcoin o la que sea) de cara a la sociedad, más allá de cuatro frikis de la tecnología que ven viejo su teléfono móvil si tiene más de 3 meses?

Seamos serios, Bitcoin ha llegado a un punto de no retorno, y tiene que prevalecer, tanto si se cambia el algoritmo de minado a PoS, como si se cambia el cifrado a algoritmos resistentes a ordenadores cuánticos. Da igual, si Bitcoin cae demasiado no esperes que la gente meta su dinero en una segunda moneda. Se invierte todo en oro, euros, dólares y listo, y volvemos a la situación anterior de 2008.

Y un detalle: actualmente no se ha demostrado la necesidad de ninguno de los dos cambios. Aún no sabemos si PoS es resitente a ataques organizados, y tampoco sabemos si los ordenadores cuánticos podrían ser viables en el futuro o si la física nos reserva alguna sorpresa.

Eso es mentira. Antes con 1 kg de oro podías comprar Y kgs de naranjas, y ahora con ese mismo oro podrías comprar muchas más. El oro y los metales preciosos en general han vivido una época de burbuja de la que puede que aún no hayan salido. ¿Que se haya devaluado algo el dinero fiat? Puede ser, pero el oro ha subido mucho de precio. Sino, lo que te digo, las naranjas tendrían que haber subido de precio 5 o 10 veces.
Y lo mismo que una moneda PoS, si baja mucho de precio habría cierto "panic shell" y podrías aprovechar para comprar moneda y tener más poder de minado.

El problema es que mi frase no estaba bien formulada. Tendré que reformularla para que sea correcta.

- Nada puede subir de valor indefinidamente de forma lineal o exponencial, todo tiene un límite. Si no lo tuviera, el valor de este tendería a infinito y podrías comprar el universo entero por 1 satoshi.

Y con crecimiento de valor me refiero al valor relativo comparado con el resto de bienes, productos, etc. 

Este argumento es erróneo. Existen muchas cosas en la naturaleza que puede crecer indefinidamente y sin embargo tienen un límite. Es el caso de las series matemáticas convergentes, una serie como

1/n = 1 + 1/2 + 1/3 +... (con n=1,2,3...) suma infinito (se la llama divergente)

pero en contraposición, la serie

1/n² = 1 + 1/4 + 1/8 + 1/16 +... (con n=1,2,3...) suma 2 (es un caso de serie convergente)

como podemos comprobar, aquí tenemos un caso simple de algo que crece indefinidamente pero, sorprendentemente, tiene límite. Curiosamente la suma del premio que reparte la red Bitcoin se basa en dicha serie.

Pero ejemplos similares se dan con frecuencia en la naturaleza. Este mismo fenómeno ayudaba a resolver en parte la paradoja de Olbers

http://es.wikipedia.org/wiki/Paradoja_de_Olbers

que básicamente venía a decir que el universo no podía ser infinito puesto que nos debería llegar infinita luz desde su infinito número de estrellas; pero este tipo de series convergentes resuelven la paradoja, podemos tener infinitas estrellas emitiendo luz en el universo que, aún así, solamente nos llevará una cantidad finita de ella.