Topic: Proof of Work vs Proof of Stake - page 5. (Read 17411 times)

De eso nada, pues para que puedas usar la moneda para minar no puedes moverla en un periodo de tiempo, en cambio en btc la recompensa no esta en la moneda, en un futuro seguramente el BTC tendrá el mismo problema cuando la recompensa por minado desaparezca y sea solo por comisiones como con el NxT, entonces las comisiones serán mayores y aparecerán los bancos de BTC https://inputs.io/ funcionaba muy bien y mucha gente tenia dinero en ese sitio, si no fuese por lo que pasó seguramente su crecimiento seria mucho mayor; yo mismo perdí unos 2¢ de BTC y en el futuro seguro que habrá más sitios de ese tipo.

Pero volvemos a lo de antes, los defensores de PoS presuponéis muchas cosas, como que la gente tendrá el ordenador encendido mucho tiempo y siempre con el programa abierto y instalado, y no, mucha gente pasa de tener en el disco duro 10 Gb o más de cadena de bloques o de tener el programa abierto. En Bitcoin está pasando, mucha gente usa Electrum como cartera por eso, por su sencillez.

Pero que dices tío? Entonces porque no existe ese mismo servicio en blockchain.info entre sus propios usuarios que tienen 1 millón de wallets?
http://www.coindesk.com/blockchain-info-reaches-one-million-wallets/

Simplemente porque el sistema de transacciones en el que confías es en el de BTC y no en el de blockchain.info, lo que tu supones que va a pasar es absurdo.

A eso se le llama bancos, si encima te dice que no tienes que pagar comisiones entre sus usuarios y te dan algo pues seguro que mucha más gente de lo que muchos se imaginan se unirán, aunque para ello le llamen pool u otra cosa, no dejan de ser bancos.

Yo el programa de Bitcoin lo abro de "higos a brevas", es raro, rarísimo que lo tenga abierto. ¿Que os hace pensar que será diferente en NXT? ¿La minería? Vale, puede que si, pero dudo que dejes el ordenador 24h encendido, y si alguien solvente te ofrece tener tus NXTs trabajando 24 horas... pues yo creo que no es tan mala idea, porque también te quitas de en medio la pesada cadena de bloques, que en Bitcoin se lleva unos cuantos gigas y algo de RAM.

Por alguien solvente no me refiero al primer "script kiddie" (niñito de guión, un tipo de "hacker" principiante) que se os cruce delante, sino a empresas que estén "asentadas" incluso desde antes de que apareciera Bitcoin.

La gente por lo general no tiene el dinero bajo el colchón.

Si los usuarios deciden no forjar por pereza o la razón que sea no es necesario ponerse en el supuesto de que los exchangers puedan confabularse, hay mucha gente ahora mismo que tiene mas del 1.1% de los Nxt.

Las teorías de haztecoin de que las monedas van a acabar en un banco... ya no necesitan ni comentario.

EDITO: También hay que recordar que aunque solo el 10% de los propietarios de moneda forjen, el resto tiene la posibilidad de hacerlo si se produce un riesgo de seguridad.

En PoW, el HasRate esta repartido entre 7 nodos, y por mucho riesgo a la seguridad como ha pasado hace una semana con GHash.io en el 42%, la red sigue repartida una semana después entre 7 personas y los usuarios no tienen capacidad de hacer nada, estamos hablando de una moneda que nace y se hace famosa como sistema de pagos "descentralizado" y que realmente 2 nodos concentran el 56% del procesamiento y seguridad de la red.

Estoy hasta las narices que hagan una comparación basándose en la posible seguridad de algo que no existe  como es el "transparent mining" nadie puede explicar como funciona por que no existe, es una campaña para poder vender mejor la moneda, diciendo que es más segura que el bitcoin y que es más ecológica.
Es como decir y si llegan los extraterrestres.
Cuando se tenga "transparent mining" entonces se puede hablar de ello mientras tanto son meras especulaciones.
Por favor no vuelvan mencionar el "transparent mining" mientras no exista, reservarlo para cuando este sea una realidad.

Por lo tanto hoy en día solo se puede hacer los cálculos con lo que tenemos hoy en día.

Hoy por hoy NxT es sensible a ataques de 51% exactamente igual que el BTC y no es necesario alcanzar el 90% como presumen, por lo tanto es necesario el 51% de la cantidad mínima total de moneda puesta en forja que es considerable mente menos del 50% del total de la moneda.

Ya lo explicó Shawshank,


no se necesita el 90,1 % del total de las monedas, sino el 90,1 % del total de las monedas que estén forjando en cada momento (con transparent forging).

Recuerdo que Gox en su momento controlaba cerca del 90 % del mercado cambiario, que es muy diferente del 90 % de la moneda existente; ahora mismo no sabría decir cuánto porcentaje del total de bitcoins llegó a controlar. En el caso de monedas PoS (o al menos de la implementación de NxT), veo que los exchanges tendrán el recurso a la forja para hacer más competitivos sus precios, serán una mezcla de exchanges+pools y los pequeños inversores tendrán alicientes para depositar en dichos lugares su pequeño capital ya que les rentará más, del mismo modo que ahora la gente mete su dinero en CEX.io; evidentemente que sea necesario lograr un 90,1 es mejor que sólo necesitar un 50,1.

Seguramente sean incluso más, ten en cuenta que el dinero PoS tiene demasiada penalización el moverlo, si la moneda tiene éxito hará que se centralice en los bancos. Luego el resto no contara, porque no toda la moneda estará en forja y la que no este en forja no cuenta. Por lo tanto un ataque del 51% en PoS es igual de factible que en BTC.
El futuro de una moneda PoS es que este siempre en el banco y la gente use esos saldos para sus operaciones, tendiendo a que los bancos se centralicen, para no tener que pagar comisiones en traspasos de usuarios de un banco a otro, exactamente igual que ahora con el dinero fia; esto hará que la gente que necesite hacer muchas transacciones opten por usar el banco, tendrás comercios y demás sitios que la gran cantidad de trasferencias les suponen mucha comisión, y esto hará que los propios usuarios hagan lo propio, todo en los bancos y pagando con tarjetas de crédito.
El PoS es cambiar para no cambiar nada.

En BTC 7 nodos centralizan el 89,3% de HashRate, es dramática la situación, dudo que en un sistema PoS mas del 89,3% de las monedas estén cedidas a exchangers.

http://blockorigin.pfoe.be/chart.php

Existir existe, Timekoin y una que diseñe yo, son monedas totalmente descentralizadas, ahora y en el futuro y seguras al ataque del 51%.
Todas las monedas que requieran de cierto tipo de minería/forja o como le quieran llamar terminaran centralizándose.

En monedas PoS mover el dinero tiene doble penalización, una la comisión y otra la perdida de la minería, esto hará que la moneda se mueva poco o nada, tendiendo a que se centralice en sitios que permitan moverla sin moverla, como bancos que se convertirán en una especie de pools que gestionan los intereses al mismo tiempo; Con lo que resurgirán los bancos, donde la gente mete sus PoSs y le dan unas comisiones además de generar una cuenta con saldo que le permitirán transferir esos saldos a otros usuarios. Y al final todo estara como en el bitcoin en dos manos.

Quark está cerca de ello. Ahora mismo dan 4 QRK por bloque y lo mínimo será 1 QRK que son $0.11 al cambio actual. Creo que es lo más cercano a 0 en una moneda del top del marketcap.

Teniendo en cuenta bloques cada 30 segundos a cotización actual serían unos $316 diarios para los mineros sin contar las comisiones.

Conocéis alguna moneda alternativa Proof-of-work que este funcionando ya sin recompensa por bloque con todas las monedas minadas o que se lanzase 100% preminada?

Es que el punto medio entre números que distan varios órdenes de magnitud no conviene calcularlo con la media... Más que nada porque es tontería molestarse en calcular el valor pequeño, símplemente divides el valor grande por la mitad y listo, ya tienes la media. Eso si, es un número que no sirve para nada, pero bueno, si lo que querías era un número, ahí lo tienes.

Es como si calculas la población de la Tierra entre un billón de personas y un millón de personas. Si haces la media tal cual te sale medio billón de personas, una cifra muy alejada del dato real. Necesitarías procedimientos matemáticos que te calculen mejor la media, como la media geométrica (el resultado sería bastante más próximo al valor real: mil millones de personas).

Hay mucho TrollScience por ahí suelto, tened cuidado.

Y con NXT, volvemos a lo mismo: si invitas a la población en general a dejar encendido el ordenador, estás aumentando el consumo eléctrico. ¿Cuántos mineros de Bitocoin habrá en el futuro? ¿Cuánta gente podría optar por dejar el ordenador encendido para minar NXT en el futuro? Si es mucha puedes considerar que serán ordenadores poco optimizados para el bajo consumo.

Además de que Bitcoin por su forma de ser incentiva la energía barata, y la más barata será la energía renovable. Ojalá Bitcoin impulse el "green computing" y ayude a mejorar la sostenibilidad del futuro.

Esto es lógico, la red se expande hasta poder consumir todas las comisiones y recompensas. Eso no es problema porque conforme vayan bajando las comisiones el deficit se va ajustando, ya que nadie va a minar en pérdidas.



Eso es lógico. El problema es que desde que llegaron los ASICS todo el sistema está cogido con pinzas. No es probable que pase hasta dentro de años, pero si hubiera una recesión fuerte en el precio de bitcoin y los mineros tuvieran que apagar los ASICS menos eficientes, el sistema se volvería muy vulnerable a un ataque con esos equipos de segunda mano.

Con el sistema actual, bitcoin necesita seguir creciendo continuamente y sin descanso si o si para no poder caer en esa vulnerabilidad.

Si no hubiera sido por la recompensa la red nunca habría empezado a funcionar. Hay un largo camino por delante, y al ritmo que vamos no me parece descabellado esperar un aumento considerable del número de transacciones en los años que vendrán.

Es cierto que las comisiones van asociadas a la cotización, aquí vemos que son fijas al verlas en $

https://blockchain.info/es/charts/transaction-fees-usd

Por lo que ni siquiera en el caso de que subiera mucho el valor de BTC seria un incentivo para minar porque las comisiones se reducirían.

Entonces solo se podría compensar con un aumento muy grande en el numero de transacciones, ya me veo abriendo casas de apuestas tipo SatoshiDice para spamear la red con transacciones y que los mineros estén contentos.

Y este gráfico ya es demoledor, las comisiones menos los costes de la minería.

https://blockchain.info/es/charts/network-deficit

Muestra que la red es deficitaria, si no se regalara la recompensa de 25BTC ahora mismo el sistema se iría a pique.

Si ahora mismo por ejemplo la comisión es 0.0001 bitcoin a $1,000, que serían $0.10.
Si el precio de bitcoin subiera a $1,000,000 la comisión no se mantendría en 0.0001, nadie querría pagar $100 de comisión fija por operación.

Por lo tanto la comisión en ese caso se bajaría al equivalente que se crea justo en fiat, por ejemplo $0.10, por lo que pasaría a ser 0.0000001.

No me refería a que se cobren mas comisiones, si no a que las comisiones revalorizadas por la subida en la cotización compensen la falta de recompensa.

Hay que puntualizar una cosa, que el precio de bitcoin suba no hace que se cobren más comisiones. Las comisiones en bitcoin van ligadas a fiat, por lo que cuando el precio sube las comisiones medidas en bitcoin se bajan.

Lo que hace que se cobren más comisiones es que aumente el número de transacciones, que los bitcoins se muevan más rápidamente. Lo cual es lo que suele pasar cuando el precio sube y entra más gente.