Есть ли шансы у Segregated Witness? - page 13.

amaclin

legendary

Activity: 1260

Merit: 1019

Quote from: GGUL on November 24, 2016, 06:08:59 AM

1)Необязательно при первой загрузке блокчейна проверять все транзакции.
Достаточно проверить хеши блоков. Сам факт существования блокчейна длиной в сотни тысяч
блоков с текущим хешрейтом практически гарантирует целостность данных.
Зачем стотысячный раз проверять все транзакции?

Сами ответите на этот вопрос или мне подсказать чем отличается нода, которая
хочет майнить от ноды, которая просто держит на винте блокчейн и релеит транзакции?

Quote

2)Потом, в перспективе, никто не отменял специализированных процессоров, чипов для проверки
тех же транзакций. Мы же еще не начинали реальную оптимизацию, реальное масштабирование. Ведь
с 1гб блоком система будет на триллионы долларов.

Ну скромничайте. Называйте сразу триллионы сикстилионов долларов. Людям нравится
это слышать. Еще нет ни специализированных процессоров, ни идеи как масштабировать,
даже непонятно кто будет этим заниматься. Но стоимость результата уже озвучена. Внушает уважение.
Кстати, когда вы говорите "мы еще не начали" - вы кого имеете под словом "мы"?

Quote

В 1гб блоке примерно 250 млн. транзакций.

В мегабайтном блоке ~2500 транзакций, а в гигабайтном 250 миллионов?
ОК, принято. Устный счет - не наша стезя.

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: amaclin on November 24, 2016, 05:20:34 AM

Quote from: ginky on November 24, 2016, 04:53:41 AM

На текущий момент загрузка блокчейна упирается в озу/мощность процессора.
У меня канал 30 мбит/с. Дык процессор i5 4690 не справляется с обработкой.
Блоки грузятся быстрее чем процессор успевает их проверять

Если блоки будут в 1000 раз больше - то тысяча процессоров таких как у вас
не будут успевать их проверять. Все равно затык, да? Централизованные системы
в этом плане значительно эффективнее - вам в Урюпинске не надо проверять
как Джон Смит в Небраске купил чашечку кофе в салуне. Этим займется его банк.

1)Необязательно при первой загрузке блокчейна проверять все транзакции.
Достаточно проверить хеши блоков. Сам факт существования блокчейна длиной в сотни тысяч блоков с текущим хешрейтом практически гарантирует целостность данных. Зачем стотысячный раз проверять все транзакции?

2)Потом, в перспективе, никто не отменял специализированных процессоров, чипов для проверки тех же транзакций. Мы же еще не начинали реальную оптимизацию, реальное масштабирование. Ведь с 1гб блоком система будет на триллионы долларов.
Какие вливания сейчас на разработку чипов для майнинга.

Quote

При гигабайтных блоках может возникнуть ситуация, что типичный компьютер просто не сможет
скачать и валидировать гигабайт транзакций за 10 минут, то есть цепочка блоков будет расти с хвоста

[В 1гб блоке примерно 250 млн. транзакций. ] Подправил.
С 1гб блоком в сутки примерно 250 млн. транзакций.

Видел тесты, которые давали 70-80млн за 7 с лишним часов на персональном компьютере. (Скорее всего топовой категории). Точные цифры не помню. Но порядок такой. Компьютер уже может обработать такое количество за сутки.
Что будет через 10 лет?

amaclin

legendary

Activity: 1260

Merit: 1019

Quote from: ginky on November 24, 2016, 04:53:41 AM

На текущий момент загрузка блокчейна упирается в озу/мощность процессора.
У меня канал 30 мбит/с. Дык процессор i5 4690 не справляется с обработкой.
Блоки грузятся быстрее чем процессор успевает их проверять

Если блоки будут в 1000 раз больше - то тысяча процессоров таких как у вас
не будут успевать их проверять. Все равно затык, да? Централизованные системы
в этом плане значительно эффективнее - вам в Урюпинске не надо проверять
как Джон Смит в Небраске купил чашечку кофе в салуне. Этим займется его банк.

ginky

newbie

Activity: 44

Merit: 0

Quote from: amaclin on November 24, 2016, 04:48:43 AM

Quote from: ginky on November 24, 2016, 04:46:30 AM

6 гб/час это много? Давайте посчитаем. 6 гб = 6144 мб. 6144 / 60 минут / 60 секунд = 1.7 мб/с. Это 14 мбитс/с.
Это очень мало. Провайдеры уже 1гбит/с предлагают, а 14 мбит/с легко выжимается через китайский 4g модем в деревне "Зуевко"

Сколько времени у вас занимает загрузка блокчейна с нуля?
Вы не ответили.

Если память не изменяет то около суток на обычном винчестере. Если кеш сделать 4-8гб(жрет озу) то намного быстрее. Я молчу про ssd.

На текущий момент загрузка блокчейна упирается в озу/мощность процессора.
У меня канал 30 мбит/с. Дык процессор i5 4690 не справляется с обработкой. Блоки грузятся быстрее чем процессор успевает их проверять

amaclin

legendary

Activity: 1260

Merit: 1019

Quote from: ginky on November 24, 2016, 04:46:30 AM

6 гб/час это много? Давайте посчитаем. 6 гб = 6144 мб. 6144 / 60 минут / 60 секунд = 1.7 мб/с. Это 14 мбитс/с.
Это очень мало. Провайдеры уже 1гбит/с предлагают, а 14 мбит/с легко выжимается через китайский 4g модем в деревне "Зуевко"

Сколько времени у вас занимает загрузка блокчейна с нуля?
Вы не ответили.

ginky

newbie

Activity: 44

Merit: 0

amaclin

legendary

Activity: 1260

Merit: 1019

Quote from: GGUL on November 24, 2016, 03:57:33 AM

Вы все правильно подсчитали. Только почему-то остановились в расчетах.
С чего Вы решили, что сеть не справится с 1ГБ блоком.
Даже на нынешнем уровне не видно технических преград для этого. И мы не знаем, что будет лет так через 10.
Не думаю, что раньше дойдем до таких маcштабов.

Сколько времени у вас занимает загрузка и синхронизация блокчейна "с нуля"?
Это при том, что блоки в первые пару лет были практически пустые, потом стали наполовину полные
и условно говоря только в последний год достигли мегабайта?
При гигабайтных блоках может возникнуть ситуация, что типичный компьютер просто не сможет
скачать и валидировать гигабайт транзакций за 10 минут, то есть цепочка блоков будет расти с хвоста
быстрее, чем он будет успевать её валидировать с головы.
Таким образом новые майнинговые ноды просто не смогут рождаться - что ведет к централизации сети.
Майнинг превращается в "закрытый клуб", доступ в который даже теоретически закрыт.

Не говоря уже о том, что 6 гигабайт входящего и 6 гигабайт исходящего трафика в час - это
много на сегодняшний день.

Quote from: GGUL on November 24, 2016, 03:48:03 AM

Quote from: snortex on November 23, 2016, 11:57:22 PM

Нет никакой стандартной комиссии.

Я же и говорю. Надо, чтобы она была.

Вам надо - вы и делайте. Мне вот, допустим, не надо. И Братьям Винкловссам может тоже не надо
(я не спрашивал конечно у них, просто не убежден что им надо). И китайскому админу Сунь Хуй Вчай
тоже это не надо. Ему лучше чтобы комса была аукционная.
Короче, вам надо - вы и делайте. Ну или скажите как сделать - может кто-нибудь сделает.

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: snortex on November 23, 2016, 11:57:22 PM

Quote from: GGUL on November 23, 2016, 02:52:32 PM

Я хочу гарантированное обслуживание: делаешь транзакцию со стандартной комиссией и она попадает в первый блок.

Нет никакой стандартной комиссии.
....

Я же и говорю. Надо, чтобы она была.
Де-факто, она была, практически 7 лет. Исчезла, когда блоки пошли полные.
Появился пресловутый "рынок комиссий". Худшей схемы обслуживания для пользователей трудно придумать.
"Рынок комиссий" работает только тогда, когда появляется пробка. То есть, часть пользователей системой уже кидается. Соответственно, часть пользователей уже недовольна. И судя по текущей ситуации, срабатывает с большим опозданием.

И причина этому искусственное ограничение размера блока. Что фактически означает искусственное ограничение развития Биткоина.

amaclin

legendary

Activity: 1260

Merit: 1019

Quote from: snortex on November 24, 2016, 12:12:05 AM

Небольшой FAQ по SegWit https://medium.com/@WhalePanda/segwit-eli5-misinformation-faq-19908ceacf23#

В некоторой части этот FAQ неточен, если не сказать "неверен"

Например,

Quote

It will slow the UTXO set growth

С какого перепуга сегвит уменьшит скорость роста множества неизрасходованных выходов?
Наоборот, большее число транзакций в блоке даст большее число "забытых/копеечных" выходов, про
которые хозяева забыли, но сеть обязана помнить.
Решить эту проблему частично можно только изменением алгоритма клиента, чтобы тот
всю "пыль" в кошельке собирал бы в транзакцию, пусть даже размер этой пыли меньше,
чем комиссия за её отправку. Но это не относится к сегвиту.

snortex

hero member

Activity: 814

Merit: 1001

Небольшой FAQ по SegWit https://medium.com/@WhalePanda/segwit-eli5-misinformation-faq-19908ceacf23#

snortex

hero member

Activity: 814

Merit: 1001

Quote from: GGUL on November 23, 2016, 02:52:32 PM

Я хочу гарантированное обслуживание: делаешь транзакцию со стандартной комиссией и она попадает в первый блок.

Нет никакой стандартной комиссии. У меня в кошельке стоит опция выставлять приоритетную комиссию и мои транзакции попадают в первый блок (за очень редким исключением когда блока не было очень давно и набежала большая очередь приоритетных транзакций).
И у меня пока ни разу не возникало желания пойти и посмотреть какую именно комиссию я заплатил.
Когда такое желание возникнет, то значит стало все совсем плохо (надеюсь до этого не дойдет).

Да, я тоже помню времена когда было все по другому и комиссия вообще была необязательной.
Времена меняются, когда-то и не процессоре можно было неплохо майнить.

snortex

hero member

Activity: 814

Merit: 1001

Quote from: amaclin on November 23, 2016, 08:23:11 AM

Quote from: GGUL on November 23, 2016, 07:55:56 AM

Оба варианта преподносятся как решение масштабирования системы.

Оба варианта не являются решением масштабирования системы и если и позиционировались так - то
либо как временный костыль, либо как частичное решение

Совершенно верно, это далеко не решение, скорее первый шаг в нужном направлении.
Просто мнение относительно направления и каким путем туда идти у разных людей сильно отличается, что и вызвало столько споров и взаимных нападок.

Quote from: GGUL on November 23, 2016, 02:52:32 PM

Quote from: Sorros on November 23, 2016, 02:20:26 PM

Quote from: GGUL on November 23, 2016, 12:07:56 PM

Хрен его знает. Может увеличит, может нет. Это же будущее. Я не уверен, что всем пользователям понравится LN. Я не уверен, что он вообще появится.

Вы можете его вообще не замечать, игнорировать. Не хотите, пользуйтесь транзакциями on-chain. Здесь дело добровольное.

Я же не уникальный. Если нелюбителей LN будет больше половины пользователей, то то LN уже не спасает с масштабированием.
Использование LN будет добровольным, если в блоке будет место для обычных транзакций.

Мне сложно представить, что большинство пользователей захотят ждать пока их транзакция не подтвердится в блокчейне, вместо того чтобы совершить ее мгновенно.
Можно и в магазине оплачивать покупки банковским переводом который идет до 3 рабочих дней, но большинство почему-то предпочитает наличные или карты.
Хотя для очень крупных покупок банковсикий перевод - вполне обычный вариант.
К чему-то такому и придем скорее всего.

Возвращаясь к масштабированию: VISA совершает порядка 3000 транзакций в секунду, возмем это за цель, к которой нужно стремится (у биткоина сейчас порядка 5 транзакций в секунду). Можно примерно посчитать сколько в такой скоростью набежит транзакций за 10 минут интервала между блоками и какого размера блок нужен будет чтобы все эти транзакции в него записать - почти гигабайт. Никакое on-chain решение не справится с таким объемом. LN - это единственное из существующих сейчас решений масштабирования которое может обеспечить такую скорость транзакций (пусть пока только теоретически).

Format.C^

hero member

Activity: 714

Merit: 500

Quote from: Sorros on November 23, 2016, 05:10:28 PM

Для подтверждения свои слов предлагаю реалити шоу. Вот моя транзакция , посмотрим как долго мне прийдется ждать. Я утверждаю, что она попадет в один из трех следующих блоков после ее вещания в сеть, и более чем 70% что это будет 1 или 2 блок.

informancer

sr. member

Activity: 350

Merit: 252

Format.C^

hero member

Activity: 714

Merit: 500

Quote from: amaclin on November 23, 2016, 03:08:47 PM

Сможете дать определение словосочетанию "гарантированное обслуживание"?
Мне так кажется это подразумевает наличие некоего "гаранта", то есть "третьей стороны",
которая в лепешку расшибется или штраф заплатит или еще что-нибудь такое, но должна
провести операцию. Иначе нивелируется само понятие "гарантия".

Quote from: amaclin on November 23, 2016, 04:09:52 PM

Понятно, что если человек приходит в парикмахерскую, платит деньги, то
он должен получить услугу в полном объеме и в срок. Но по факту в этой сделке
присутствует "третья сторона" - государство, которое гарантирует что деньги - это деньги.
Если вы попытаетесь расплатиться бутылкой водки или мешком картошки - сделка вовсе
не гарантирована.

Вот вы сейчас занимаетесь софистикой. Зачем?
Неужели не понятно, что никакой гарант с "третьей стороны" не нужен. Не об этом речь.
Гарантом выступает сама сеть.Если она не может гарантировать прохождение платежа, то у этой сети явные проблемы.
А вы о чем подумали? о государстве, парикмахерах и бутылке водки? ))

Quote from: Sorros on November 23, 2016, 05:49:17 PM

А где, и когда, решение проверено?

Огромным количеством форков с "быстрыми" блоками. При 2-3 минутных блоках нет никаких проблем ни с орфанами, ни с устойчивостью сети. Не?
Это я к тому, что не нужно смотреть на проблему однобоко, только со стороны увеличения размера блока. Потому что это не единственно возможный вариант и есть другие способы - эффективные, достаточно надежные и при этом простые как табурет по срfвнению с SegWit / Lighting.

Sorros

sr. member

Activity: 262

Merit: 252

Quote from: Format.C^ on November 23, 2016, 05:36:47 PM

Что лучше (логичнее, безопаснее) - идти от простого и проверенного временем решения к более сложному или выдумывать заумную херню, которая решением проблемы не является?

А где, и когда, решение проверено?

Format.C^

hero member

Activity: 714

Merit: 500

Quote from: Beoga on November 23, 2016, 12:32:23 PM

Что-то у меня возникают сомнения, что будет 95% за и за увеличения блока.
Наверняка найдутся пулы, которые будут против этого. И что тогда делать?

А в чем проблема?
Конечно найдутся такие пулы, да и скорее всего в "первом чтении" SW не будет принят. Ничего страшного, скорее даже наоборот.

Quote from: ginky on November 23, 2016, 02:46:52 PM

Вставлю свои пять копеек.
На мой взгляд майнеры должны проголосовать за segwit. Иначе нет будущего.

Это заблуждение.
Потому что по сути SegWit - не панацея, а всего лишь костыль для Lighting.

Quote from: ginky on November 23, 2016, 02:46:52 PM

А увеличивать максимальный размер блок придеться в любом случае. Либо косвенно через segwit либо напрямую не имеет значения.

Ну как же не имеет значения? Как раз таки имеет.
Что лучше (логичнее, безопаснее) - идти от простого и проверенного временем решения к более сложному или выдумывать заумную херню, которая решением проблемы не является?

Sorros

sr. member

Activity: 262

Merit: 252

Quote from: GGUL on November 23, 2016, 02:52:32 PM

"Платите, и будет вам счастье" - рецепт для 60 тысяч транзакций в мемпуле НЕ РАБОТАЕТ. Сколько бы это 60 тысяч не заплатили комиссий, больше 1мб в блок не поместится. Неужели это так трудно понять?

Наверное я какой то особенный... Прекрасно понимаю, что в узкий канал, при постоянной скорости течения, воды не пройдет больше, чем пропускная способность канала. Но у меня всегда получается становиться в очереди в число первых, независимо от того какая очередь. Для подтверждения свои слов предлагаю реалити шоу. Вот моя транзакция , посмотрим как долго мне прийдется ждать. Я утверждаю, что она попадет в один из трех следующих блоков после ее вещания в сеть, и более чем 70% что это будет 1 или 2 блок.

P.S. Первый блок мимо, между предыдущим и настоящим 28 минут. Второй мой! Время ожидания подтверждения 17 минут.

amaclin

legendary

Activity: 1260

Merit: 1019

Quote from: GGUL on November 23, 2016, 03:52:38 PM

Гарантированное, в общем случае, не подразумевает "третьей стороны".
В данном случае имелось в виду, что пользователь должен получить услугу в полном объеме и в срок.
При выполнении определенных обязательств со своей стороны.
(может, есть более точный термин для этого, но не припоминаю)

Понятно, что если человек приходит в парикмахерскую, платит деньги, то
он должен получить услугу в полном объеме и в срок. Но по факту в этой сделке
присутствует "третья сторона" - государство, которое гарантирует что деньги - это деньги.
Если вы попытаетесь расплатиться бутылкой водки или мешком картошки - сделка вовсе
не гарантирована.

Что касается биткойн-транзакций. Вы делаете перевод какому-то корреспонденту.
Формально, пока транзакция не подтверждена в блок - это значит что корреспондент
не получил оплату и ничего вам не должен. Тогда кто вам должен? Конкретно назовите
подлеца. Консенсус криптовалюты не подразумевает гарантов и гарантий, ну как вы не
можете понять такой простой вещи? Вы на это согласились, а теперь бухтите

Quote

Вероятность отказа в обслуживании - важнейший показатель.
Так вот, до переполнения блоков - этот показатель был очень низким.

Omnia fluunt, omnia mutantur (лат.)

Quote

Сейчас этот показатель зашкаливает. Поэтому для обычных биткоин-пользователей система
на наших глазах превращается в "дерьмовую". Именно превращается, не надо говорить, что
она всегда была такой.

Будет еще хуже.
"Запомните этот твит" (с)

Quote

Вы что, думаете, что эта волна недовольства способствует принятию Биткоина.
А, обращаясь к туземунщикам, может на этой волне мы долетим до Луны?

Я не торгую биткойном, не инвестирую в биткойн и не играю на бирже.
Я готов обсуждать технические, юридические, экономические и политические аспекты сегвита,
но не гадаю на курсе и не даю советы "сделайте так и будет туземун, сделайте иначе и карнавала не будет"

Topic: Есть ли шансы у Segregated Witness? - page 13. (Read 14299 times)