Topic: Есть ли шансы у Segregated Witness? - page 12. (Read 14319 times)

Да вы что?
Серьозно?
Где вы этой фигни набрались? пруфом не обрадуете?
Я почему-то считал, что LC это сайдчейн (от блокстрим) поверх биткоина, а оно вона как оказывается))...

Сегвит — костыль, его основная цель — сделать так, чтобы хеш транзакции не зацисел от подписи. Да, как я написал выше, чтобы тратить ещё не получив.

Лайтнинг — это другая сеть совершенно. Это биткоин в массы пустить, чтобы всё работало вне блокчейна.

Так и я так же думаю. Не нужно оскорблять нежные чувства биткоин-евангелистов, тем более что в этом нет никакой необходимости. Я же все-таки написал  "НЕ затрагивать темп эмиссии". По-моему, звучит вполне однозначно, без подтекстов и прочей ерунды. Поэтому джинн останется там, где и был изначально)


В том то и дело, что насколько я смог разобраться, Lighting без SegWit полноценно не работает. Если сможете аргументированно доказать обратное - вэлкам.
Кроме того, и Lighting, и SegWit - самые настоящие костыли. Опять же, если сможете показать, что это не так - буду только рад.

ОК, учту на будущее.
Но я изначально не имел ввиду какие-то "куски кода". Мне они не нужны, потому что я (как и любой желающий) имею доступ к оригиналу на гитхабе. Мне не очень интересны реализации говнокода SW(или LC). Мне интересны конкретные технические подробности:
1. На сколько фактически увеличится размер блока (без учета места под скрипты)? Обнародовано "эффективных" 1,7Мб, Как-то не убедительно, не находите? А в коде по этому поводу вообще черт ногу сломит, на мой [дилетантский] взгляд.
2. Какая пропускная способность ноды потребуется для функционирования Lighting? Ведь заявлено, что будет снижена нагрузка на сеть. С учетом того, что для полнофункциональной работы Lighting тоже потребуется траффик (и немалый), мне интересны конкретные цифры. Хотя бы в первом приближении.
3. Будет ли учитываться (заполняться) свободное место в блоке SPV-майнинга? Я нигде не нашел однозначного ответа.
Это конечно же не все вопросы, а только самые элементарные. Но чтобы не писать простыни текста, предлагаю двигаться поэтапно, от простого к сложному.

Это не совсем так. Даже не вдаваясь в тонкости технических подробностей, главное отличие сразу бросается в глаза - это последствия.
BIP-16 был безобидным (бурление говен в то время не имело под собой никаких вменяемых оснований и само собой затихло), а SegWit вполне способен внести раскол [в прямом смысле слова!] в комьюнити. Это даже закрывая глаза на то, что в дальнейшем благодаря ему очень большая вероятность получить самый что ни на есть хардфорк. Может до такого и не дойдет (я не ванга, еслишо), но вероятность довольно высокая. Вам это нужно? А мне? А комьюнити?
Зачем играть с огнем, если есть более безопасные и эффективные решения? Смысл?
Риторический вопрос, конечно. Но я знаю на него ответ. А вы?

Я еще раз повторяю - нет двух блоков в сегвите. Есть один блок лежащий на диске
в blk-файле как массив данных и размером он может быть больше 1 мегабайта.

И еще раз повторяю - как именно ваш клиент хранит этот блок на диске никого не касается.
Вопрос в том - если у вас этот блок спросит "старый клиент" - вы ему "на лету" сконвертируете
этот блок в "старый формат", вырезав из каждой транзакции её сегвит-часть и отдадите что
получилось. И старый клиет останестя доволен - с его точки зрения это будет валидный
блок размером меньше мегабайта.

Если у вас попросит этот же блок, с этим же идентификатором новый клиент - вы ему отдадите
блок "как он есть". И новый клиент тоже проверит транзакции в блоке и будет доволен.

Если вы ошибетесь, и старому клиенту отдадите новый блок - тот вас не поймет и разорвет соединение.

Если вы новому клиенту отдадите старый формат блока - новый клиент немного расстроится и
спустит этот блок в унитаз и будет просить у кого-то другого.

Абсолютно верно.

Так и есть.

Тут заблуждаетесь.
Да, пластичность транзакции возникает из-за того, что некоторые вещи в транзакции можно
поменять. Например, в математике число 1 можно записать множеством разных способов.
1 или 01 или 001 или 0001 и даже 000000000000000001 - это все равно 1
Один из способов побороть пластичность было решение "минимальной длины" - то есть все
обычные числа которые используются в транзакции записываются строго одним способом.

Если нода встречает транзакцию в которой число записано неоптимальным способом - есть
два пути - проигнорировать такую транзакцию или самостоятельно привести транзакцию к
оптимальному виду не теряя при этом её валидности.

Второй вариант пластичности транзакций который наделал много шума благодаря вашему
покорному слуге и из-за которого погорел гокс - это пластичность самой ECDSA-подписи.
Подпись - это по сути два 256-битных числа, которые обычно называют R и S для
удобства. Так вот, если в подписи поменять значение S на минус S - то подпись остается
верной, а транзакция валидной, но меняет свой txid

Решение было принято простое - ноды перестали майнить транзакции с "отрицательным" S
и этого варианта пластичности уже год как нет. Это не было принято как софт-форк, а
только как полиси, то есть майнеры имеют право майнить транзакции и с отрицательным S
но никто это не делает.

Есть еще несколько вариантов пластичности транзакций. И все эти проблемы де-факто
были решены. То, что сейчас сегвит позиционируется как окончательное решение этой проблемы
верно, но проблемы этой на сегодняшний момент не существует. То есть это решено
в общем случае или может быть решено простым софт-форком, который и так де-факто принят.

Ну хорошо. Если вам так удобнее себе представлять, давайте считать, что ваш
клиент записывает эти две части раздельно. Право же, это неважно.

Верно с одним замечанием - во второй части тоже ничего нельзя менять. не всегда и не
всё можно менять. Там находится (для стандартной сегвит-транзакции) ваш публичный ключ
и ваша подпись. При изменении хоть одного байта в публичном ключе подпись становится
невалидной. При изменении хоть одного байта в подписи - подпись тоже становится невалидной.
Ага, вспоминаем что число S в подписи можно поменять на противоположное? Ну, даже, допустим
мы поменяем S - что от этого изменится в мире? Ни-че-го кроме байтиков на вашем диске.
Я точно не помню, но по-моему клиент по-прежнему считает валидным значением только
положительное значение S. Но если от встретит отрицательное - то может спокойно заменить
его даже в блоке. От этого ни транзакция, ни блок не пострадают.

Смотря какая там транзакция и что вы собираетесь там менять.

Вы не можете там просто любые байты на любые другие байты поменять.
Ибо зачем тогда сегвит часть нужна если она по сути не используется?

Если вы что-то поменяете в сегвит-части транзакции, которая не включена еще в блок, то
- TXID не поменяется
- входы не поменяются
- выходы не поменяются
- а вот верификацию транзакция скорее всего не пройдет

Туман вместо того, чтобы рассеяться, только сгущается.

Я не говорил, что блок делится. Я понимаю так, что у нас появляется дополнительный блок данных- сегвит-блок. Ведь основной блок как был до  1мб, так и остается.
А дополнительный может занимать до 3мб.

Но начнем с азов. Может, где-то ошибаюсь.

Пластичность транзакции- это, когда берется валидная транзакция, в ней меняются некоторые данные, она остается при этом валидной. По смыслу она не меняется, входы и выходы остаются такими же. Но, так как байты были поменяны, TXID становится другим.

Пластичные транзакции могут быть только вне блокчейна. В блокчейн попадает только одна из них.

Чтобы решить эту проблему, надо убрать данные, которые можно менять. Это попытались уже исправить, возможности изменений уменьшили. Но теория гласит, что в общем случае, решить проблему невозможно.

Теперь, что касается сегвит-транзакции. Все-таки, она состоит из двух частей, первая записывается в основной блок, вторая часть в сегвит-блок.
Но так как данные, которые можно было менять, перешли во вторую часть, то в первой части нельзя ничего менять. Поэтому нельзя сделать пластичную транзакцию, чтобы поменялся TXID. Так как TXID считается только по той части, которая попадает в основной блок.

Вопрос был, можно ли поменять вторую, сегвит-часть транзакции, чтобы при этом вся транзакция в целом оставалась валидной.

Если теория утверждает, что проблема пластичности не решается, то ответ должен быть МОЖНО.

Воспользуюсь предложением.

Что касается маллеабилити. Сегвит-транзакция делится на две части: одна попадает в блок, вторая в сегвит-блок.
TXID считается по 1-части и эту часть изменить нельзя, она не пластична.

Вопрос: можно ли поменять вторую часть?

Другими словами, можно ли из одной сегвит-транзакции сделать другую, у которой сегвит-часть будет отличаться.

Логически, вроде можно.

Тут такие аспекты. Не смешивайте SegWit и LN плюс все другие следствия в один аргумент.
Сегвит отдельно, все остальное отдельно. Разумеется, если кто-то утверждает, что без сегвита
какие-то технологии невозможны - то их пока не обсуждаем. И говорим только о сегвите
с учетом того, хорошая ли это технология сама по себе или нет. Неважно что там за ней будет
идти следом. И получится ли что-то следом.

Что такое LN - это я сказать не могу. По всем моим прикидкам - это херня какая-то, которая
подпирает централизованным костылем изрядно шатающийся децентрализованный биткойн. Впрочем,
я тут не копенгаген - так что просто не стану ничего больше говорить, пока не пощупаю руками.

Едем дальше. Что такое сегвит с технической точки зрения? Вообще говоря, он очень похож на
введенный еще в 2012-ом году BIP-16, на этапе внедрения которого срач на форумах и в чате
девелоперов стоял чуть ли не громче чем сегодня.

Что вы понимаете под техническими подробностями сегвита? Задавайте вопросы, я вам отвечу.
На пальцах постараюсь объяснить или куски кода покажу где смотреть. Если смогу, конечно.
Но учитывайте - папуасу, который не знает что такое электричество и радиоволны очень трудно
будет понять "технические подробности" телевизионного приёмника. Хотя научить им пользоваться
папуаса - дело трех минут. Так и тут в сегвите. Есть скрипты, есть формат транзакций, есть
правила организации транзакций в блок. А есть то, что можно объяснить пользователю - что
его транзакция будет в блоке занимать меньше места, то есть таких транзакций поместится больше
и ни одна скотина типа амаклина не сможет его транзакцию изменить с помощью маллеабилити.

А для того чтобы изменить эмиссию - сколько строчек надо поправить?  
Не боитесь выпустить хард-форк-джина из бутылки?
Один раз провернув хард-форк потом будет трудно остановиться... Это как наркотик
Я так думаю.

"Два человека говорят" - это стало вдруг аргументом.
Причем тут картины Пикассо. В огороде бузина, ...

Вообще-то тут логический вывод:
Если масштаб Биткоина сопоставим с Визой и Виза делает 13млрд.$ в день, то Биткоин также должен делать в день сопоставимый оборот.
Отвечать на это: Биткоин никому ничего не должен.  

 - демагогия цветет и пахнет.

Не спорь с дебилом, который вообще не понимает ничего.

Биткоину нужен LN. Для LN нужен Segwit. И он будет.

Тупорылых, которые в розовых мечтах записывают в блокчейн факт покупки носков, надо просто просто игнорировать. Этот GGUL профнепригоден, ибо не понимает вообще ничего.

Майнеры перейдут на сегвит, у них  просто нет другого выхода.

Вам уже два человека говорят, что капитализация не зависит от количества транзакций.
Капитализация рынка картин Пикассо - сотни миллионов долларов.
А транзакций на этом рынке три с половиной в год.

Биткойн - это неодушевленная технология. Он никому ничего не должен.

Я не буду обсуждать вопросы курсообразования.
Мне это неинтересно. Можете считать что я слился.

Чукча не читатель, чукча писатель.
И причем тут форк.   Куда Вы все время сворачиваете. Что Вы подсовываете эти искусственные примеры. Мы же Биткоин обсуждаем. Сами же портите хорошую тему.

Вторая попытка.
1гб блок- это масштаб Визы. На данный момент оборот Визы 4.8 триллионов $ в год.
В день 13млрд$.
Биткоин должен делать в день сопоставимый оборот. При нынешней цене стоимость всех биткоинов   ~12млрд.$  Насколько должна вырасти цена BTC, чтобы все желающие могли воспользоваться.  Учитывая, что в обороте обычно находится 1/30- 1/50 всех биткоинов.

Вы о чем вообще Объем платежей только следствие! Для роста курса нужен устойчивый рост спроса и его постоянство. У фиатной валюты основные генераторы спроса государство (налоговые отчисления) и крупные корпорации, занимающиеся экспортом. Внедрение LN опосредованно повысит спрос за счет повышения удобства системы в плане скорости транзакций. SW же в этом контексте можно рассматривать только как подготовку к LN и хак архитектуры, решающий временные трудности.

Что такое нода майнера?
Есть ноды которые могут майнить, есть ноды которые не могут майнить.
Сейчас условно говоря есть 6000 нод которые могут майнить и 20 из них майнят.

Я устал. Я ухожу.
Такой хороший топик про сегвит испортили....  
Давайте мы с вами сделаем новый форк, например на PoS. В нем будут 10-гигабайтные блоки. И два юзера: вы и я
(дебилы, блядь). Вы будете слать эти дебилокойны мне, а я обратно вам.
Допечатывать рубли никто не будет. Расходами на два компа и трафик между ними пренебрежем - мы
в одном подъезде поселимся ради такого эксперимента и соединим наши компы через 1 вай-фай роутер.
Короче, транзакций в нашей сети будет 2 миллиона в час и капитализация в 100 раз больше чем у биткойна

Десять миллиардов дебилокойнов - это больше или меньше "среднего размера платежа"?

В биткойн-сети сегодня транзакция на миллиард рублей
https://blockchain.info/tx/d201baae895a1881a562bfba7b26a8647f8f7de1565777b9d800cd0af37c1bf9
Это действительно кто-то миллиард за что-то заплатил или просто из своего правого кармана
в левый бабки переложил?

И причем тут нода майнера?  Если фулл-нода откажется от перепроверки транзакций из  блокчейна на ненадобностью, то это существенно облегчит процесс запуска. То, что этого еще не сделали, означает просто, что проблема запуска еще не стоит так остро.

Вообще-то транзакция стоит денег. Поэтому такой ерундой никто заниматься не будет. И рубль не взлетит, его быстренько допечатают.  У Вас нет более серьезных аргументов?

Есть статистический "средний размер платежа". Он в определенном диапазоне и и практически не меняется. В любом случае, на порядок точно не поменяется.
Посчитайте, сколько искусственных платежей надо будет сделать, чтобы существенно  сдвинуть его вверх или вниз. И во сколько это обойдется. Замучаетесь.

Если взять этот средний размера платежа и  нынешнюю стоимость BTC, то  вам элементарно не хватит количества биткоинов, чтобы совершить 250млн. транзакций в сутки. Этого можно сделать только увеличением цены. Какие тут заблуждения? Это математика.

Скажем так, это сильно усложняет процесс рождения фулл-нод, что ведет к
централизации быстрее, чем сегодня. Я повторяю - я не "максималист"  и не "большеблочник"
Я могу приводить аргументы "против" любой точки зрения.
(Агитировать "за" я тоже могу, но не хочу)

Распространенное заблуждение. Банальное увеличение числа транзакций ни на что не влияет.
В магазине купите конфету за рубль, потом верните её обратно продавцу. Таким образом вы
совершите две транзакции. Немного приналовчившись вы сможете такие транзакции делать
раз в секунду, 60 за минуту, 480 за рабочий день. Если каждый россиянин этим займется -
представьте как взлетит капитализация рубля, вся америка будет стоять на ушах.

А Вы что, майнера  имели в виду, когда говорили про первоначальную загрузку?
То что майнер(вернее пул) не сможет выкачать блокчейн, в жизнь не поверю. Это смешно.

Сейчас капитализация на уровне 10млр. Если количество транзакций увеличится в 1000 раз, то и капитализация должна вырасти. Не сможет она не вырасти, математика не позволит.

Кто-то будет этим заниматься. Был бы спрос, предложение всегда найдется. Не надо беспокоиться по пустякам. Никто же не беспокоился по поводу асиков: кто же ими будет заниматься?
Мы - Биткоин-сообщество.
Поправил.