Topic: Есть ли шансы у Segregated Witness? - page 10. (Read 14299 times)

В общем, я на прошедших выходных продолжил изучение сегвита.
Скажем так, привел свои мысли в порядок. Если хотите, могу продолжить объяснения.
Хотя это уже будет не тематика "Новости", а скорее по теме топика "Кодеры".
То есть ни слова о курсе, ни слова о прогнозах по активации/неактивации сегвита,
ни слова о сравнении с другими предложениями по "совершенствованию" биткойна.
Просто взгляд с точки зрения кодера.

Стоп. Не путайте децентрализацию и изменение консенсуса.
(Не говорю уже о том, что для того чтобы сообществу перестать быть децентрализованным, ему
надо им сперва быть)

Если вдруг на землю падает метеорит размером с Техас и для того чтобы его свернуть с пути
надо сделать хард-форк биткойна - поверьте, воскреснет Сатоши Накамото найдется тот самый
Брюс Виллис, который убедит 99% установить хлиент с переходом на хард-форк. От этого децентрализация
сообщества ваще не изменится.

Это вопрос терминологии, лингвистики.
Радикалы - это как правило те, кто выступает за существенные, радикальные реформы и твердо настаивает
на своем мнении. Ортодоксы - это те, кто наоборот твердо настаивает на существующем положении.
И тех, и других со стороны мы называем догматиками, потому что для них существуют незыблемые
правила, которое мы с вами не считаем уж такими незыблемыми.

Update:
Я сформировал (без помощи клиента, клиентом каждый дурак сможет) и отправил свою первую сегвит-транзакцию
https://testnet.smartbit.com.au/tx/16ec6784a7498c563f2dc0b34bc856d240178d4645dd4a6c04db09cae31bdc1b
(на всякий случай добавлю: это тестовая сеть)
Конкретно по этой транзакции соотношение объем/эффективный объем составляет 1.7/1.2
Но эта транзакция не репрезентативна - во-первых, она вообще не содержит сигнатур,
во-вторых - это так называемый "Native Pay-to-Witness-Script-Hash (P2WSH)" - этот вид не особо разработан пока в клиенте
к нему юзерский интерфейс не написан еще вроде бы

Если такое случится, то значит сообщество перестало быть децентрализованным.
Если завтра воскреснет сам Сатоши и толпы людей придут к нему с вопросом "что делать?", он скажет "решайте сами, ищите консенсус внутри сообщества".

Скорее радикалы

Нет, да он и сам туда не рвется. Он и не кодил там давно уже ничего, последний коммит полтора года назад был.

Более подробно о позиции всех пулов по SW
https://bitcoinmagazine.com/articles/where-bitcoin-mining-pools-stand-on-segregated-witness-1480086424

Да я вас пытаюсь растормошить, чтобы вы с одной стороны смотрели на мир шире,
а с другой стороны не отрывались бы далеко от темы топика.
Да, я скорее люблю выискиваль логические противоречия (в интернете опять
кто-то неправ - это про меня сказано), но разве это плохо?

И опять подчеркну, что "хорошо/плохо" и "несет практическую пользу/бесполезно"
надо оценивать со стороны, а не изнутри системы.

Ребят, вы так серьёзно обсуждаете сколько чертей помещается на острие иголки
тьфу! сколько программистов нужно чтобы закрутить лампочку
тьфу! сколько компьютеров нужно чтобы обслуживать транзакционную систему с тремя
(ТРЕМЯ, КАРЛ!!!) транзакциями в секунду! 100 компютеров - мало, а 5000 много?
Да с обслуживанием всей транзакционной системы биткойна справится один сервер на базе
процессора целерон! Вся остальная инфраструктура занята тем, что проверяет сама себя.

Скажем так, обычной фулл-ноде(немайнерской) можно не проверять старые блоки, так как они проверены многократно. Новые  лучше проверять, прежде чем принимать решение о ретрансляции.

С другой стороны, такие ноды не создают новых блоков, поэтому значение их существенно меньше, чем пытаются представить.

Значимость фулл-нодов, во многом благодаря разработчикам Core, сильно преувеличена. Если точнее, сильно преувеличено значение 5000-й ноды. (на данный момент).
Первая сотня нодов имеет важное значение.
Со ста первой до тысячной скорее всего, еще улучшают сколько-то надежность и функционал.
5000-я нода практически уже ничего не дает системе.
(при этом ноды лучше отсортировать по убыванию производительности)

Например, год-два назад в системе было более 10 тысяч нод. Сейчас сократилось до 5000. Кто-нибудь заметил какие-нибудь проблемы в системе в связи с этим?

Поэтому, если кто-то запускает фулл-ноду, видимую и доступную извне, на дохлом компьютере с дохлым интернетом, он не помогает системе. Скорее всего, он является проблемой для системы.

p/s/ upd.  В тему наткнулся на пост: https://bitcointalksearch.org/topic/m.16988409

Когда люди запускают фулл-ноду на таком дерьме и думают, что они защищают систему, становится грустно.

У Вас странный стиль общения. Один пост информативный, второй демагогия. Я же пишу, не для того, что бы Вас переспорить, или оффтоп создать. У меня реально интересующие меня вопросы, и мои же рассуждения. Возможно такие вопросы Вам кажутся примитивными, а ответы на них настолько очевидными, что можно анекдотом ответить. Но суть в том, что я то не из праздности спрашиваю. И если вы видите мои ошибки, было бы неплохо дай верный ответ, направить. Разумеется Вы вправе делать именно так, как сделали, что конечно печально (по крайней мере для меня).

Есть такой анекдот: "Брак - это решение сообща тех проблем, которые бы не возникли без брака"
Вот у вас такая же логика примерно - узел сети решает важную роль связывая сеть.

угроза в централизации майнерских мощностей раз.
и в том, что релей-ноды вообще говоря нежизнеспособны - никто не заинтересован в их создании и поддержке.

Мы опять на оффтопик свалились. Давайте поближе к сегвиту и подальше от всего остального

Мы же обсудили, что немайнерской ноде не нужно проверять цепочку транзакций. Для проверки целостности и достоверности транзакций, и принятии решения о ретрансляции, достаточно хеша блоков и Utxo.  Ведь нода не влияет на консенсус, и не влияет на выбор цепочки блоков. Так в чем здесь угроза? Или не туда опять смотрю?

Верно.
Посмотрел историю постов, и понял, что потянул не в ту сторону. Разговор был о обработке уже скачанных блоков. И суть в том, что процессор не поспевал за скоростью скачиваний. И ответ был, что не нужно нагружать процессор полной проверкой. Я же прочитав понял как то, что блоки ненужно скачивать, достаточно скачать хеши блоков.


В вопросе консенсуса да. Но в общем, немайнерские узлы ведь имею важное инфраструктурное значение для биткойн сети? А именно - соединяют сеть в одно целое. При этом, если какая то нода "грабит, убивает и насилует", то другие, если они большинством сторонники консенсуса, будут теми фильтрами, которые не пропустят данные от "негодяя". И вот не попасть на "негодяя", это важно для легких клиентов. Поэтому, получается, что нода, если не отвечает, то помогает легким клиентам донести целостную транзакцию к майнерам.

Мы начали разговор о пороге вхождения в когорту майнеров чтобы была децентрализованность системы.
С большими блоками этот порог задирается. И система майнинга становится централизованной.

Не проверять блоки мы на свой страх и риск можем. Люди перестали бояться атаку-51 и других вещей,
полагаясь на то, что Виталик поправит баги, а девелоперы договорятся о размере блока.
Гром пока не грянул. Ждём-с.

Первоначальная задача у нас была - запустить полноценную фулл-ноду.
Поэтому скачиваем все блоки. Но при загрузке мы можем оптимизировать и не проверять транзакции до какого-то блока. Это не меняет всю остальную работу.
В результате получаем полноценную фулл-ноду.

В оригинальном концепте не было понятия "нода для релея"
Есть фулл-нода которая имеет блокчейн и может (но не обязана) майнить.
Есть лайт-клиент который не имеет полного блокчейна и не может (даже если захочет) майнить.

Зачем люди держат фулл-ноды и полную цепочку блоков? Не знаю. Я для анализа транзакций держу.
И считаю что те кто говорят "я держу фулл-ноду и тем самым поддерживаю сеть" просто не совсем
понимают что они делают. Пусть идут в лес и поддержат какой-нибудь дуб. Пока тот живой - он
в поддержке не нуждается. А как только его сточит долгоносик - так "поддерживальщик" первый побежит прочь.

Целостность и консенсус - вещи разные. Орфан-цепочка являлась "целостной" в какой-то момент времени
но была вытеснена более сильной. Она целостна, но не удовлетворяет сегодняшнему консенсусу, в котором сказано,
что в расчет принимается только основная цепь.

Если мы не майнеры - мы вообще имеем право грабить, убивать и насиловать.
Я без сарказма. Мы ж ни за что не отвечаем? И ничем не рискуем?

Хорошо, ваша нода проверила правильность всех Utxo, теперь она смело может верифицировать достоверность новых транзакций. При этом вам все равно пришлось скачать блокчейн, а не просто проверить хеши блоков, проверка которую можно сделать по легкому, без всех данных блокчейна. Теперь мы имеем: скачанный блокчейн, проверенную цепочку блокчейн-хешей, и индексацию Utxo. Это ведь позволяет теперь достоверно проверять новые транзакции? Мы отбросили проверку всей цепочки транзакций. Вопрос, если этого достаточно, зачем ноды, не майнеры, проверяют цепочки транзакций(наверное потому, что не писали специальных клиентов для тех и других)? С майнерами сложнее, им нужно проверять и цепочку транзакций, что бы лично убедится - текущая цепочка верная, а не полагаться на чье-то заключение.

Напомню, все начиналось с вот этого утверждения :

 Из которого я сделал вывод, что так как проверка транзакций не нужна, то и все данные блокчейна скачивать не нужно. А выходит, что он нужен, просто можно вырезать проверку цепочек транзакций, удовлетворившись индексацией  Utxo, разумеется, если мы не майнеры.

Нужен конечно. Просто верификация транзакций - процесс в сотни раз более долгий чем построение списка Utxo
Так что я если и беспокоюсь - то о том, что занимает 100 единиц времени. а не одну.

Я все понимаю. Я даже вижу то, что вы не видите.
Вопрос не в том, чтобы сегодня быстро проверить все блоки до вчерашних, а вчерашние и сегодняшние проверять медленно и печально.
Проблема в том, что через год-два-три кому-то придется лезть в код и ставить новые контрольные точки, да?
А всем остальным людям качающим клиент надо будет поверить на слово этому Васе Пупкину, что он внес туда корректное, а не левое значение.
На колу мочало - опять зависимы от Васи.

Мудрая женщина Сара Коннор говорила, что будущее непредопределено и мы не можем сегодня записать завтрашнюю контрольную точку.

Я предлагаю вам на этот вопрос не относящийся к сегвиту больше не отвлекаться.

Для этого не нужен весь блокчейн? Как это делается?