Topic: Есть ли шансы у Segregated Witness? - page 15. (Read 14299 times)

О послушаю тёрки серьезных дядек
У меня вопрос при принятии SW будет рост цены битка?

Нууу... Примеры решения "на все времена" все-таки имеются:
1) 640 килобайт хватит всем (не, плохой пример)
2) Биткойн-адресов 2¹⁶⁰ хватит навсегда. Солнце погаснет раньше чем случится коллизия
3) IP-v6 адресов хватит всем. Если каждому атому на поверхности Земли выделить IP-адрес, то адресов не только хватит, но и останется ещё на сотню таких же планет

Масштабирование системы - это всегда является частичным решением. Пытаться найти решение на все времена - это довольно глупое занятие.

Возникла проблема с пропускной способностью - ищется решение, которое убирает эту проблему на определенный период.
А по окончании периода будет понятно:
1) может и не нужно будет дальнейшего масштабирования. (у нас все оптимисты, и этот вариант отбрасывают )
2) Можно попробовать найти другое решение.
3) С учетом развития технологий можно повторить предыдущее решение.
4) Возможно, что не будет решения проблемы.

И это опять будет частичное решение.

А это каждый сам должен ответить на этот вопрос. Вы блок зачем увеличиваете?
Не хотите увеличивать - не увеличивайте. Раз вы так стремитесь к децентрализации -
почему полагаетесь на какого-то дядю, который решит увеличивать или не увеличивать?
Впрочем, ни ваш, ни мой голос в этом споре ни на что не влияет.
Решение примут в результате админы пулов.

Ну почему на чистой теории? Где работает сеть с мегабайтным блоком - там и два мегабайта
сработают. Технических проблем нет, но противники "простого увеличения блоков"
предполагают, что сильно увеличивающийся рост блокчейна и числа транзакций увеличит
централизованность системы. А это есть нехорошо на их взгляд.

Оба варианта не являются решением масштабирования системы и если и позиционировались так - то
либо как временный костыль, либо как частичное решение, либо людьми, которые не понимают суть.

Если у вас не хватает места в шкафу - то ни два, ни двадцать шкафов, ни отрывание обложек
не дадут вам гарантии, что место снова не кончится через N лет.

Что может стать решением? Резиновый шкаф. То есть вообще отсутствие лимита на размер блока.
По-моему, в оригинальном биткойне так и было (могу ошибаться), но в целях борьбы со спамом
ввели мегабайт. Я не хочу описывать преимущества и недостатки этого решения. Ищите
аргументы "за" и "против" сами.

Как это ждут? А блок зачем увеличиваем?


В таком случае, это рискованное решение, построенное на чистой теории?

Не понимаю что объяснять надо. Вроде и так все ясно?
Ну вот у вас есть книжный шкаф и в какой-то момент вы понимаете, что его вам не хватает.
Какие могут быть решения? Либо у книжек обложки отрывать, все равно обложки только место
занимают, их никто не читает, либо просто прикупить шкаф по-больше. Шкаф - он и есть шкаф.

Понятно, что шкаф большего размера - теоретически может вызвать проблемы.
Но эта задача проще в решении на взгляд.
Хотя двадцатикратно выросший объем транзакций - это тоже проблема для инфраструктуры.

А с комиссиями какие проблемы? Кто больше платит - тот и едет на автобусе.
Остальные стоят и ждут следующего.

Вообще говоря эту проблему еще год назад решили. Пусть не математически строго, но действенно.
Ноды не майнят транзакции с High-S (хотя формально запрета на это нет)

Боюсь, что в реальных условиях провести тест нереально - для этого надо создать
несколько тысяч нод и несколько сот тысяч юзеров и заставить их гонять койны.

Объясните, почему так? Ведь этого недостаточно, остаются еще вопросы которые нужно править. Как быть с комиссиями, оставаться на существующем алгоритме, возвращаться к предыдущему, разрабатывать новый? Как быть с mealability? А кто тестил вариант сети с увеличенным блоком до конкретного размера?

Я не пытаюсь придираться, или отстаивать какую то сторону. Просто, много претензионных аргументов в сторону разработчиков Core, но где такие же информативные, обсуждаемые, тестируемые, имеющие карту будущего направления разработки решения от сторонних разработчиков? Почему именно Unlimited? Они решили вопрос с децентрализованной разработкой, и теперь этот клиент реально не зависит от сотни разработчиков, а полностью консенсусное решение? Столько вопросов...

Простите за резкость, все было бы хорошо, если бы у бабушки был бы х#й, она бы могла
быть и бабушкой и дедушкой. А традиционный фиат дедушка тогда
бы и не стал нужен. Я не раз утверждал, что масштабирование децентрализованных систем
невозможно с такой же эффективностью что и централизованных. Так что предлагаю не
отвлекаться на обсуждение "а вот если бы сегвит бы еще что-нибудь мог бы - вот тогда я бы
был бы "за", а пока что я "против" него голосую"

Все было бы хорошо, если бы это "решение" решало масштабирование Биткоин-системы.

Нельзя же всерьез считать 70% прибавки к пропускной способности оправданием для столь сложного решения.

Что касается возможного внедрения LN и сайдчейнов, то, с моей точки зрения, и формально, к масштабированию Биткоина они не имеют никакого отношения.
Использование LN не сможет заменить транзакции через блокчейн. Поэтому вопрос с увеличением блока останется нерешенным. И затянется еще на многие годы.

Тут можно поспорить насчет "простоты"
Сравните - что проще - в существующем референсном клиенте и во всех его сторонних реализациях
поправить значение одной константы MAX_BLOCK_SIZE или городить огород из сегвита, во внутренностях
которого разбираются от силы 10 человек в мире? А сколько потом все разработчики всяких
электрумов или веб-кошельков будут возюкаться и править баги?
Вам придется согласиться, что хард-форк в определенном смысле проще.
Я предрекаю огромный баттхерт у пользователей, которые пользуются онлайн-кошельками
типа blockchain.info в связи с сегвитом.
(Я не являюсь ни "максималистом", ни "бигблокером" - я зритель и поедатель попкорна на этом спектакле)

Вот эти два тезиса противоречат друг другу.
В любом сообществе всегда найдется партизан, который пускает под откос поезда потому что не знает что война кончилась человек,
который давно не пользовался клиентом и не знает об изменениях, то есть вообще говоря он не признавал этот хард-форк.
Должно ли большинство всегда уважать права несогласного меньшинства, по каким вопросам и в каких пропорциях - это
философский опрос. В биткойне приняли за планку 95%, хотя технически было бы достаточно 51%

Ну в данном случае "журналист" - это не тот, у кого корочка печатного издания, а том, кто пишет, и кого читают.
Мы с вами - тоже журналисты друг для друга и для всех читателей.

Слава тебе Господи, что есть на этом форуме вменяемые люди.
Которые готовы спокойно обсуждать вещи беспристрастно и не бросаясь какашками в противников своей точки зрения.

Я расскажу как проходят форки во многих криптовалютах: запускаю я кошелек (aka нода), который давно не запускал, вижу что он перестает синхронизироваться на определенном блоке хотя коннект с сетью есть, на всякий случай удаляю все блоки и делаю синхронизацию заново, опять на том же блоке останавливается, "наверное опять хард форк замутили" думаю я и лезу на форум, точно, с этого блока хардфорк, нужно обновить кошелек, обновляю. Все два обменника, на которых идут торги были заранее оповещены и обновились. Какие именно изменения были реализованы в коде через хард форк мне может быть и не интересно и я не полезу смотреть.
Я не припомню, чтобы кто-то из сообщества когда-то выступал против. Кроме одного печально известного случая с ETH/ETC. Назвать его успешным я никак не могу, некоторые биржи потеряли немалые деньги в результате replay attack.
Также у меня был случай когда хард форк был единогласно принят сообществом (идея была хорошая - распределить комиссии равномерно по всем блокам за сутки) и вроде успешно проведе, но через пару дней начались проблемы, в результате того, что в коде не были учтены некоторые моменты случились многочисленные форки блокчейна (вот, если интересно https://blog.projectradium.org/the-past-24-hours-7052a9d18516#).
Инфраструктура биткоина намного больше и сложнее, рисков возникает намного больше.
Хардфорк можно провести успешно, но говорить что это легко и безопасно я бы не стал. Софт форк выглядит более простым и безопасным (хотя конечно риски тоже есть).
И необходимым условием успешности хардфорка, является, на мой взгляд, однозначное признание его необходимости всем сообществом.

Хочу снова привести позицию биткоин-максималиста по этому поводу (не могу сказать, что полностью ее разделяю, но мне было интересно понять позицию каждой из сторон).

Не надо во всем обвинять журналистов. Я вижу как люди поливают грязью друг друга на форумах и без их участия. Любого с мнением, отличным от правильного записывают во враги.
Хочу отметить, что вы один из самых адекватных представителей вашего сообщества (я помню вас еще с времен XT).
И да, переход на альтернативный клиент (не совместимый с предыдущим) и другую команду разработки - это переворот и смена власти (даже если это не захват, а мирная передача).

Я предлагаю внедрить решение, которое мне представляется более безопасным с технической, политической и экономичской точки зрения (сегвит).

Под расколом сети я имел в виду существование двух рабочих цепочек. Два биткоина. В случае 10% для биткоина у такой цепочки нет шансов выжить (сложность долго пересчитывается). В случае раскола, оба новых биткоина будут форками текущего, один с большими блоками, другой с новым алгоритмом POW чтобы отсечь предавших майнеров . Я даже не берусь сказать какой из них имеет больше право считаться наследником оригинального. Не ужасно конечно, но и хорошего в этом мало.

Вы оба правы. Просто вы забыли, что "верификация транзакций" и "верификация блокчейна"
в случае софт-форка такого как сегвит - это две большие разницы.

Транзакции (как включенные в блок, так и просто гуляющие по сети) для необновившихся нод
сегвит-клиенты сериализуют в "старом формате" получается ANYONE_CAN_SPEND

То есть старые ноды верифицируют что-то по смыслу эквивалентное "один плюс один это два?"
и результат этой верификации никому в принципе не нужен. Старые ноды хранят блокчейн в
"старом формате" и эти блоки с них могут скачать только старые клиенты.

Иначе говоря - старые ноды занимаются по их мнению важным, а по мнению всей остальной сети
бесполезным делом - гоняют транзакции и блоки между собой.

Не соглашусь. В случае софт форка необновленная нода по прежнему верифицирует блокчейн. Новые блоки являются для нее валидными тоже. Это как раз и есть отличе от хард форка.

Остаться на старой цепи - это то же самое, что выключить ноду, нет в этом никакого смысла. В случае успешного хардфорка должна остаться одна цепь, а не несколько.

Это не называется "спокойно остаться".
Я призываю вас отвлечься от криптовалют и рассматривать аналогии из реального мира.
Например, революция 1917-го года ни что иное, как хард-форк, изменение консенсуса.
Не согласны с новыми правилами игры?
Можете остаться на старом консенсусе и продолжать расплачиваться с магазинах
царскими деньгами. И долго вы так существовать будете?
Нет, какие-то белогвардейские "островки" существовали еще несколько лет. И многие
даже ждали, мол, люди образумятся и вернутся на старый консенсус, а мы тут из
подвала достанем кубышку с царскими облигациями и сразу разбогатеем.

Кому нужна "старая цепь", если большинство перешло на новую?

Это и есть самая большая проблема всех криптовалют, и похоже, что неразрешимая.
В white-paper предполагалось, что юзеры гоняют для майнинга свой процессор просто в фоне,
вообще говоря, из любви к искусству, а не ради прибыли. То есть юзеры сами немного платят
за право своего голоса. (Но много ли процессор жрет? Копейку в месяц). Для людей оказалось
интереснее продать свой голос админу пула.

Большинству обывателей хочется роста курса. Любое изменение рассматривается
только через эту призму.

Альтернативы всегда есть и будут.
SW не решает проблему нехватки места в блоке, но позволяет записать в блок больше транзакций.
Нам не нужно решить проблему нехватки места в блоке, нам нужно решить проблему масштабируемости биткоина.
Нехватка места в блоке - одно из следствий нерешенности этой проблемы.
Есть множество подходов к решению проблемы масштабирования и не все их них требуют больше места в блоке, например решение в виде сайдчейнов или лайтнинга (который тоже многие ошибочно считают сайдчейном) вполне может в бдижайшем будущем обойтись текущим размером блока или даже меньшим.
Сегвит - один из комплекса предложенных мер по решению проблемы масштабирования, будут и другие.