Topic: Есть ли шансы у Segregated Witness? - page 16. (Read 14299 times)

Мы здесь сегвит обсуждаем, а не альтернативные варианты развития.
Поэтому и не рассматриваем. Уверен, что это не новое предложение,
а многие его уже предлагали (биткойн-классик, биткойн-унлимитед и прочие
хардфорки). Позиция девелоперов коре - не хардфоркать. Точка.
Если вы лично не согласны - колхоз дело добровольное - берете сорцы,
правите код и делаете хард-форк основной сети. И сразу видите сколько человек
разделяют ваше мнение.

Решение размера комиссий через размер блока это изначально неправильный подход.
Комиссии увеличиваются, только когда появляются проблемы с пропускной способностью системы. Получается,  перманентные пробки - это нормальное состояние системы. Предложите любому бизнесмену построить такую систему обслуживания клиентов, и он Вас пошлет куда подальше. И будет прав.
Еще это ухудшает потребительские свойства системы, лишив такого качества, как гарантированное предоставление услуги:  Вы платите определенную сумму и получаете результат в определенные сроки.
Например, N сатоши за байт и транзакция должна попасть в первый блок с вероятностью 99%.

Почему-то никто не рассматривает решение вопроса через ввод минимальной необходимой комиссии для проведения транзакции.  Например, 10 сатоши за байт для 20мб-ных блоков даст 2BTC на блок.
Или одна минимальная комиссия для включения в первый блок. Другая,  для попадания в блокчейн. В любом случае это гораздо понятнее, проще, удобнее для клиентов. И для разработчиков кошельков.

Если майнеры могут договориться о размере блока, то подобным образом можно решить вопрос и о размере комиссии. Это можно решить и на уровне протокола, но никто не мешает майнерам решить этот вопрос на своем уровне.
Причем эти вещи взаимосвязаны. Не влезают в блок приоритетные транзакции, значит надо увеличивать блок. Растет количество неприоритетных транзакций- увеличение блока. Считаем, что по техническим причинам не можем увеличить блок-увеличение комиссии.

Вероятно не майнеры, а алгоритм в коде протокола, или же все же каждый майнер будет сам определять желаемый размер блока?
Опять таки, что значит умеренные комиссии?

Возможно. Ибо ничему не противоречит.
Только взлетание до небес комиссий вовсе не означает что при этом взлетит доход майнеров в фиате.
В каком-нибудь лайткойне минимальная комса 0.001 (я точно не помню, может и не столько, может и не в лайте)
но это не влияет на курс валюты.

Не надо никакого форка - сегодня достаточно будет если крупнейшие майнеры просто
в полиси поставят меньший параметр и будут создавать блоки не 999 килобайт, а меньше.
Остальные пулы просто не успеют разгребать очередь низкоприоритетных транзакций

Я плохо знаком с BU (да и они не потрудились красиво задокументировать свой подход): что гарантирует умеренность комиссий? если майнеры сговорятся и займутся вымогательством - уменьшат размер блока до 100 кб, очередь вырастет, комиссии взлетят до небес, такое возможно (чисто теоретически)?

Не вижу тут возможностей для компромисса, биткоин-максималисты никогда не согласятся на хардфорк, а большеблочники жить без него не могут. Каждый будет до конца стоять на своем. Плюс традиционно политика, собственное эго, теории заговоров и все прочее.

Сегвит - это что-то более-менее компромиссное, он однозначно поддерживается децентрализаторами и находит некторую поддержку в среде большеблочников тоже (тот же Гэвин поддержал), видел призывы сделать BU с сегвит. Хотя наиболее радикальные большеблочники вообще отказываются считать сегвит решением для on-chain масштабируемости, говоря что это просто enabler для lightning.

Lightning не связан с segwit, но для работы Lightning нужен фикс для malleability который есть в segwit.
Если segwit не активируется, то нужен будет какой-то другой фикс для malleability

Спасибо за аналитику, но вопрос не в этом. Это понятно, что от дополнительных, даже 4% на текущий момент, никто не будет отказываться, тем более, если в перспективе принесет 20 кратное увеличение. Суть в том, что в настоящее время пулам, возможно не всем, наплевать на то, что там с комиссиями. Пока они делят найденные 12.5, 6.25, и даже 3.125, и это покрывает расходы принося основную прибыль,  комиссии же     - приятный бонус. Прочтя недавнее интервью с главой ViaBTC прозрел. Человеку на все плевать, лишь бы сохранялась БИЗНЕС-модель майнинга. Только вот не понял, каким образом майнеры буду получать достаточно комиссии, если увеличенный блок не будет создавать рынок комиссий (не сторонник такого ценообразования, просто именно это и дает сейчас 15-25 центов)? Ведь до того, как блоки начали забиваться под завязку, стоимость транзакции была в среднем 3-5 центов, и то, для транзакций которые считались спамом, остальные вообще были бесплатны. Лично я, в то время, отправляя транзакцию платил 0.5 цента, just for fun, чтоб хоть что-то перепадало майнерам.


Вы оптимист. Даже профит-получатели, и сторонники больших блоков, типа ViaBTC, прогнозируют меньше - "Возможно, мы придем к заключению, что 4 или 8 мегабайт вполне достаточно". Вот интересно, с технической стороны, насколько возможно увеличить блок и комфортно функционировать сети?

А это не могло не произойти. Любое общество (я не про биткойн, а про любое общество и любой набор правил)
рано или поздно расколется по принципиальному вопросу. Любой консенсус не может быть вечным, так
как в любом случае этот консенсус будет кому-то казаться "чуточку невыгодным для себя лично и неплохо
было бы децл поменять одно из стапицот правил". Примеры из реальной жизни приводить не буду, чтобы не оффтопить

Вы упускаете две фундаментальные детали.

Первая.

Полные ноды — это хорошо, безусловно необходимо поддерживать стоимость обслуживания нод минимальной, здесь никто не спорит. Но. Полная нода — это про чтение и хранение блокчейна. А про запись в блокчейн, то есть про проведение транзакций, почему-то все упорно забывают. Даже тот же Lightning потребует открытия и закрытия каналов on-chain, ну не получится заблокировать в одном канале все свои средства на 10 лет. Так вот если стоимость проведения транзакций уже с начала года выросла (в долларовом эквиваленте) в более чем три раза, то стоимость обслуживания ноды какая была — такая и осталась для большинства участников сети.

Что произойдёт при увеличении блоков до, допустим, 8 Мб? Во-первых, для тех, у кого стоит pruning в полной ноде, вообще ничего не изменится (от слова совсем). Для тех, кто раздаёт весь блокчейн с нулевого блока — да, рано или поздно придётся проапгрейдить диск. В худшем случае ещё интернет-канал. Вопрос здесь в том, что стоимость апгрейда дисков для тех, кто реально пользуется сетью, намного меньше, чем возросшая стоимость транзакций.

Кроме этого, если стоимость обслуживания ноды — открытый рынок (мир не стоит на месте, конкуренция среди производителей дисков, провайдеров и т.д. приводит к прогрессу в плане вместимости и к снижению цены), то стоимость проведения транзакций — рынок с искусственным ограничителем в 1 Мб: тут не получается баланса спроса и предложения. Поэтому тут в какую сторону не потяни, в текущей ситуации скорость роста стоимости записи в блокчейн будет намного больше скорости роста стоимости чтения.

Если обрисовать это в целом, то довольно глупо платить по $1 за каждую транзакцию и $5 в месяц за обслуживание ноды, когда можно платить $0.1 за каждую транзакцию и $6 за обслуживание.

Вторая.

Почему-то все решили, что Lightning будет работать на какой-то видимо магии. А ведь обслуживание Lightning-ноды тоже потребует отдельных денег. Самый здесь фокус заключается в том, что никто даже приблизительно пока не знает необходимых технических характеристик, потому что сети ещё не существует. Т.е. все рассуждают «ой, как ужасно, лишний мегабайт в блоках — что же будут делать держатели нод», но почему-то никто не думает о том, что Lightning тоже потребует средств. Лично для меня это огромная загадка, судя по всему так хорошо работает маркетинг


А почему нет? На самом деле, если сохранить текущую медианную комиссию в 15 центов (медиана показывает как раз обычные пользовательские транзакции, в то время как среднее значение уже 25 центов), то, чтобы получать текущую награду ($740 * 12.5 BTC = 9,250), надо включать по примерно 60 тысяч таких транзакций в блок. 60 тысяч транзакций уместятся в 20 мегабайт. За 10 лет рост количества транзакций в 20 раз более чем возможен.


Вот это вот, конечно, самое ужасное что произошло. Вместо того, чтобы найти компромиссное решение для одновременной on-chain и off-chain масштабируемости, все зачем-то поделились на два лагеря. Биткоину нужно и то, и другое.

P.S. Ветка на bits.media — https://forum.bits.media/index.php?/topic/31275-est-li-shansy-u-segregated-witness/
P.P.S. Актуальные заметки по теме я публикую в твиттер-канале https://twitter.com/nikzh — подписывайтесь Вчера, например, появилась информация о том, что есть вероятность присоединения AntPool к Unlimited.

Нет темной и светлой стороны. Каждый свою сторону считает "верной", а противоположную "отступнической"
Разработчики конечно 95% заложили с большим запасом.
Но ломать копья по вопросу "каким должно быть квалифицированное большинство, которое примет
решение, с которым меньшинство принципиально не согласно" я лично не готов.

Сейчас стоит 2-3 крупным перейти на светлую сторону и остальным тоже придется подчиниться.

Мне не хотелось бы, чтобы и эта тема, которая так хорошо начиналась, скатилась
бы в базар с бросанием говнеца через забор. Хочу заметить лишь, что на словах
технические изменения не влияют на курс. Так что давайте постараемся обойтись
без ярлыков "если ты не голосуешь за сегвит - значит ты продался банкстерам" или
наоборот "если ты против поддержки крупных блоков - значит ты не хочешь чтобы курс рос"

Каждый голосует как он считает нужным для себя. У нас либертарианские принципы или нет?

Вы считаете их сильно волнует вопрос комиссий на ближайшее десятилетие?

Хорошая тема. Спасибо. Всё грамотно расписано.
(проголосовал "нет, не верю что успеем до 1 января" не потому что против сегвита. я не за и не против - просто такие дела быстро не делаются)

Тяжело сказать, malleability — существенная проблема для Lightning, так что возможно и не будет, или будет в каком-то сильно усложнённом варианте. Проблема с Lightning заключается в том, что мало конкретики по ней. Часть фундаментальных проблем до сих пор не решена, malleability только одна из них, но она хотя бы известно, что решаемая, а вопросы типа топологии сети для децентрализованного нахождения маршрутов, DoS-атак на хабы — не факт, что будут решены вообще.


Это вы правильно сказали про систему, вопрос только в том, при каком сценарии майнеры больше потеряют. Если говорить только об off-chain масштабировании, так там вообще все комиссии будут мимо майнеров проплывать, им останется надеяться только на заоблачные комиссии для открытия тех же каналов в Lightning.

Не только ViaBTC на сегодняшний день против SegWit. Пошли слухи, что даже AntPool не будет голосовать: https://twitter.com/nikzh/status/800304868577591296. Как в первый день SegWit набрал 18% поддержки, так ничего и не изменилось (и, судя по всему, в лучшем случае в ближайшее время к голосованию присоединятся разве что BitFury, что даст те самые 26% из моего прогноза в первом посте).